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Viejo jod43 dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por elderly Ver mensaje
Algo habrá hecho Walsh no?

Seguramente también algo habrá hecho Miriam Lewin para que la torturen, por poner un ejemplo.

Y Julio Lopez también se tenia merecido un poquito de picana.

Y las monjas de astiz también eran bastante jodidas.

Y ni hablar de los pibes de la noche de los lápices. bien muertos están. si no ahora andarian poniendo bombas en embajadas.

Y el cura mujica, ese era el peor de todos.

a mi realmente me cuesta entender tanto odio, tanta crueldad. pero cuanto mas lo pienso mas me doy cuenta que fue un plan casi de relojeria, para imponer un modelo economico, social y hasta moral. y en eso ganaron, destruyeron la moral de este país (despues termino de hacer el laburo Mendez).
asi llegamos a lo que tenemos hoy, cada uno se preocupa por su baldosa y que el resto se cague.

desde aca mi homenaje a walsh que dio la vida por algo que creia justo.

un abrazo

Tu lista esta incompleta.

Mucho mas jodida que esos que nombraste era la hija de 3 años del Capitan Viola. Malisima.

Peor aun era la hija del Almirante Lambruschini, 15 años una represora en potencia.

Ni hablar de los dos ancianos que vivian en el departamento de al lado, dos nazis de lo peor.

Ahora si, el Coronel Larrabure fue bien torturado, se lo merecia. O acaso no vestia uniforme?

Y Rucci?. Ni hablar, usaba un bigote que le daba un aspecto de milico asqueroso. Bien muerto esta.

Y Julio Lopez?. nadie sabe, pero se lo echamos en cara a los milicos, total, quien va a decir lo contrario.

Desde aca mi homenaje a todos los soldados y civiles que lucharon para evitar que hijos de puta como Rodolfo Walsh y sus complices tomaran el poder en la decada del 70.

Editado por jod43: 27.03.07 a las 11:58

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Viejo RMol dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
No , no estan dificil , está todo realmente detallado y probado , para poner punto final hay que castigar a los culpables , todos los culpables . Que dificultad ves ?

Veladamente estás diciendo que dentro de los desaparecidos hay culpables , si hay ...
pero ejecutarlos sin juicio es un crimen mas grande , el estado es el responsable de la vida de todos los habitantes , hasta los que están entre rejas .
No veo tan facil definir quienes son los culpables.
Menos sino se define que fue lo que paso, si un conflicto interno mas asociado a guerra o no y por lo tanto la validez o no de las leyes de tipo obediencia debida y en caso de guerra no creo que la moral a considerar deba ser igual a la moral en una periodo de paz.

Que un crimen sea mas grande hay justamente que tenerlo en cuenta tambien.
Desde un punto de vista de hecho de quitar una vida el crimen es el mismo. Luego esta como se hizo y ahi si varia y se acentua o no.

Tampoco me parace justo quitar responsabilidad de la comunidad en general asi como a la curia y empresariado.
Tampoco a los politicos, Peron e isabelita con lopez rega y otros detras que desde ezeiza comenzaron lo que iba a venir.
Siento que muchos piensan como que los casi unicos culpables fueron los militares y EEUU detras y todo como objetivo ultimo de imponer un modelo neoliberal y sinceramente no me lo creo. No tiene sentido.

No me queda claro cuantos desaparecidos hubo realmente ni de los desaparecidos cuantos puede considerarse como culpables. No se porque es tan dificil saber el numero exacto de desaparecidos que unos dicen 30 y otros dicen 8.
Tampoco me queda claro cuantos pertenecian a los montonero o al erp actuando activamente en combates o su planificacion y cuantos tan solo tenian una opinion particular.
Tampoco Cuan acabadas estaban las organizaciones antes de que suban los militares

Tengo el temor que tomar unos como unicos culpables generen resentimientos que quiero evitar que en un futuro nos joda de alguna manera.
NO quiero que se le siga dando poder a los militares.

En realidad hay veces que me parece mas logico una solucion salomonica y tener cuidado que la busqueda extrema de justicia suele traer una nueva injusticia.

No se, vos tenes realmente claro quienes de tooodos los actores de esa epoca deberian ir en cana y quienes deberian hacer su mea culpa dado su apoyo aunque no en hechos?

Me decis que esta todo detallado y probado, por quien? Que tan parcial es eso? Que tan real es eso?



Charlando con un amigo de españa le pregunto como estan las cosas entre los españoles a 30 años del termino de franco y me dijo que ni se habla y que esta como superado.

QUe nos falta aca para eso?

Editado por RMol: 27.03.07 a las 12:07
Viejo jod43 dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por donelectron Ver mensaje
Art. 21.- Todo ciudadano argentino está obligado a armarse en defensa de la patria y de esta Constitución, conforme a las leyes que al efecto dicte el Congreso y a los decretos del Ejecutivo nacional. Los ciudadanos por naturalización son libres de prestar o no este servicio por el término de diez años contados desde el día en que obtengan su carta de ciudadanía.


y si no hay congreso? como era el caso durante la dictadura de Onganía, de Videla?
Cuando un ejercito de civiles intenta tomar el poder durante un gobierno constitucional, y para lograrlo se vale de metodos terroristas como colocar bombas, asesinar civiles y militares, secuestros extorsivos y otras boludeces, podemos considerarlo un ataque a la Patria y a la Constitucion, o el art 21 es valido solo cuando los atacantes visten uniforme?
Viejo Pepe_Novaro dijo: 27.03.07
Gobierno constitucional ,,, no macho fue de facto , de Hecho tomaron el poder ...

Claro que no es aplicable , se le debe aplicar el de traición a la patria art 29 a los
golpistas , que era el que estaba vigente .

Art. 29.- El Congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni las Legislaturas provinciales a los gobernadores de provincia, facultades extraordinarias, ni la suma del poder público, ni otorgarles sumisiones o supremacías por las que la vida, el honor o las fortunas de los argentinos queden a merced de gobiernos o persona alguna. Actos de esta naturaleza llevan consigo una nulidad insanable, y sujetarán a los que los formulen, consientan o firmen, a la responsabilidad y pena de los infames traidores a la patria.
Viejo jod43 dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
Gobierno constitucional ,,, no macho fue de facto , de Hecho tomaron el poder ...

Claro que no es aplicable , se le debe aplicar el de traición a la patria art 29 a los
golpistas , que era el que estaba vigente .

Art. 29.- El Congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni las Legislaturas provinciales a los gobernadores de provincia, facultades extraordinarias, ni la suma del poder público, ni otorgarles sumisiones o supremacías por las que la vida, el honor o las fortunas de los argentinos queden a merced de gobiernos o persona alguna. Actos de esta naturaleza llevan consigo una nulidad insanable, y sujetarán a los que los formulen, consientan o firmen, a la responsabilidad y pena de los infames traidores a la patria.
No macho, no era de facto. Desde el 73 hasta el golpe del 76 se sucedieron infinidad de atentados terroristas que apuntaban a tomar el poder. Gobernaron Campora, Peron e Isabelita. Eran gobiernos constitucionales. Y los voltearon porque la gente pedia por favor que los echaran a la mierda.

Aca te dejo expresiones de Sabato por aquellos años.

Dichos de SABATO Del libro "LA VOLUNTAD" escrito por dos ex terroristas (ANGUITA Y CAPARRÓS) - Tomo 3 Página 72.

· Mayo De 1976. "Le agradecí personalmente el golpe del 24 de marzo, que salvo al país de la ignominia, y le manifesté mi simpatía por haber enfrentado las responsabilidades del gobierno. Yo nunca he sabido gobernar mi vida, menos podría gobernar un país", dijo Jorge Luis Borges, y los periodistas de Casa de Gobierno se sonrieron: ya tenían un titulo para sus notas.
En 1978, Sábato explicaría su posición en un articulo de la revista alemana Geo: "La inmensa mayoría de los argentinos rogaba casi por favor que las Fuerzas Armadas tomaran el poder. Todos nosotros deseábamos que se terminara ese vergonzoso gobierno de mafiosos", dijo, para explicar el golpe de marzo.
· Y, mas adelante dijo: "Desgraciadamente ocurrió que el desorden general, el crimen y el desastre económico eran tan grandes que los nuevos mandatarios no alcanzaban ya a superarlos con los medios de un estado de derecho. Porque entre tanto, los crímenes de la extrema izquierda eran respondidos con salvajes atentados de represalia de la extrema derecha. Los extremistas de izquierda habían llevado acabo los mas infames secuestros y los crímenes monstruosos más repugnantes".

· Y, para concluir dijo Ernesto Sábato: "Sin duda alguna, en los últimos meses muchas cosas han mejorado en nuestro país: las bandas terroristas han sido puestas en gran parte bajo control".

Editado por jod43: 27.03.07 a las 13:04
Viejo lobo larsen dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Tu lista esta incompleta.

Mucho mas jodida que esos que nombraste era la hija de 3 años del Capitan Viola. Malisima.

Peor aun era la hija del Almirante Lambruschini, 15 años una represora en potencia.

Ni hablar de los dos ancianos que vivian en el departamento de al lado, dos nazis de lo peor.

Ahora si, el Coronel Larrabure fue bien torturado, se lo merecia. O acaso no vestia uniforme?

Y Rucci?. Ni hablar, usaba un bigote que le daba un aspecto de milico asqueroso. Bien muerto esta.

Y Julio Lopez?. nadie sabe, pero se lo echamos en cara a los milicos, total, quien va a decir lo contrario.

Desde aca mi homenaje a todos los soldados y civiles que lucharon para evitar que hijos de puta como Rodolfo Walsh y sus complices tomaran el poder en la decada del 70.
Como ? Homenajeás a asesinos? No era que los asesinos son repudiables vengan de donde vengan?. Está claro que defendés a estos asesinos hijos de puta y sin darte cuenta estás defendiendo a la delicuencia, a la corrupción y a la ignorancia. Por que si hay algo que define a los que lucharon del lado de los milicos es que lo hicieron sin ningún ideal ni convicción. Es como decir que el chorro que roba un banco lo hace con convicciones patrióticas y nacionalistas.
Los milicos fueron mano de obra barata del imperialismo para dejar libre el camino para que después pudieran hacer las reformas económicas necesarias para la total entrega del país. En realidad la entrega del país fue desde siempre, solo que con otras variantes . El capitalismo fue cambiando a medida que se fueron desarrollando las crisis. Sin dudas los cambios en el capitalismo fueron tan grandes que sabían que era imposible hacer reformas tan grandes en forma democrática y sin baño de sangre.
Vos estás muy confundido, te quedás en lo anecdótico, en cuantos muertos de un lado y cuantos del otro. Por otro lado te contradecis permanentemente. Pero por sobre todas las cosas ignorás profundamente las causas reales del golpe de estado. Pero más allá de tu ignorancia quiero recalcar esto:
Vos defendes a chorros y asesinos comunes.
Yo pienso, como la mayoría, que la generación de los 70, entre ellos Walsh, Santucho y muchos otros, forman parte de la generación que luchó y entregó sus vidas por ideales y convicciones profundas y nobles. Nobles porque son convicciones humanísticas y trascendentales que escapan a su realidad concreta.
Y ahora te hago una pregunta:
Nombrame una revolución en donde no haya habido muertos ni violencia. (no me salgas con Ghandi!!! por favor!!! eso fue una retirada birtanica por otras cuestiones).
Si querés podés nombrarme revoluciones burguesas , mirá la ventaja que te doy!!
fijáte y nombrame una. (espero que sepas de lo que te estoy hablando cualquier cosa esta internet no te preocupes).
Viejo Pepe_Novaro dijo: 27.03.07
Me parece que no es una discusión , sino el acatamiento a la Ley de los responsables de crímenes , NO PODES JUSTIFICAR NADA.

Poder Judicial

RESUELVO:
I. DECLARAR INVALIDO el art. 1 de la ley 23.492 por ser incompatible con la Convención Americana de Derechos Humanos (arts. 1, 2, 8 y 25), con la Declaración Americana de Derechos Humanos (art. XVIII), con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (arts. 2 y 9), y con el objeto y fin de la Convención contra la Tortura y Otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes (art. 18 de la Convención de Viena sobre Derechos de los Tratados).
II. DECLARAR INVALIDOS los arts. 1, 3 y 4 de la ley 23.521 por ser incompatibles con la Convención Americana de Derechos Humanos (arts. 1, 2, 8 y 25), con la Declaración Americana de Derechos Humanos (art. XVIII), con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (arts. 2 y 9), y con el objeto y fin de la Convención contra la Tortura y Otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes (art. 18 de la Convención de Viena sobre Derechos de los Tratados).
III. DECLARAR la INCONSTITUCIONALIDAD y la NULIDAD INSANABLE del art. 1 de la ley 23.492 y de los arts. 1, 3 y 4 de la ley 23.521 (Art. 29 de la Constitución Nacional).
IV. Citar a prestar declaración indagatoria a Julio Héctor Simón y a Juan Antonio del Cerro (art. 294 C.P.P.N.) para el día 15 y 20 del corriente, respectivamente.
V. Notifíquese por cédula a diligenciar en el día.

Esto esta apelado , por eso lo del discurso de K

Guerra , te dice lo que es el Derecho Internacional

Podés dar responsabilidad a todos los que actuaron , es decir ... los que han cometido un hecho , es en materia penal justiciable , en lo político se puede extender , pero eso no hace a que se diluya la responsabilidad penal , que es la que se pide.La política es para la historia.

Los desparecidos están comprobados en mombres y números , en la facutad de derecho tenemos una placa donde están . Y además eso no hace a ningún justificativo.
El problema es que planteas una guerra y no la hubo , aún en esa hipotesis no se cumplieron con lo dispuestos en los pactos para el caso de detenidos de guerra , Ginebra.

La justicia trae justicia y paz .

Hay organizaciones creadas a tal efecto , luego remiten las puebas a la justicia que es la que actua.


Las víctimas de la Guerra Civil y del régimen franquista siguen a la espera de que se reconozcan sus derechos a conocer la verdad, obtener justicia y ser reparadas por los daños sufridos.

http://www.es.amnesty.org/paises/esp...el-franquismo/

No tengo mucho tiempo para fundamentar , tomate el trabajo de ir a ciertos sitios.


Jod no te voy a discutir , pero era de FACTO , los gobiernos constitucionales son elegidos por la votacion.

Editado por Pepe_Novaro: 27.03.07 a las 13:24 Razón: DoblePost Unido
Viejo ramiroelglobo dijo: 27.03.07
la dictadura nos lleno de miedo, eso es estrategia politica para para imponer un modelo economico sin restricciones.
a ver esos dos fachistoides si empiesan a dar información certificada!
Viejo RMol dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por lobo larsen Ver mensaje
Como ? Homenajeás a asesinos? No era que los asesinos son repudiables vengan de donde vengan?. Está claro que defendés a estos asesinos hijos de puta y sin darte cuenta estás defendiendo a la delicuencia, a la corrupción y a la ignorancia. Por que si hay algo que define a los que lucharon del lado de los milicos es que lo hicieron sin ningún ideal ni convicción. Es como decir que el chorro que roba un banco lo hace con convicciones patrióticas y nacionalistas.
Los milicos fueron mano de obra barata del imperialismo para dejar libre el camino para que después pudieran hacer las reformas económicas necesarias para la total entrega del país. En realidad la entrega del país fue desde siempre, solo que con otras variantes . El capitalismo fue cambiando a medida que se fueron desarrollando las crisis. Sin dudas los cambios en el capitalismo fueron tan grandes que sabían que era imposible hacer reformas tan grandes en forma democrática y sin baño de sangre.
Vos estás muy confundido, te quedás en lo anecdótico, en cuantos muertos de un lado y cuantos del otro. Por otro lado te contradecis permanentemente. Pero por sobre todas las cosas ignorás profundamente las causas reales del golpe de estado. Pero más allá de tu ignorancia quiero recalcar esto:
Vos defendes a chorros y asesinos comunes.
Yo pienso, como la mayoría, que la generación de los 70, entre ellos Walsh, Santucho y muchos otros, forman parte de la generación que luchó y entregó sus vidas por ideales y convicciones profundas y nobles. Nobles porque son convicciones humanísticas y trascendentales que escapan a su realidad concreta.
Y ahora te hago una pregunta:
Nombrame una revolución en donde no haya habido muertos ni violencia. (no me salgas con Ghandi!!! por favor!!! eso fue una retirada birtanica por otras cuestiones).
Si querés podés nombrarme revoluciones burguesas , mirá la ventaja que te doy!!
fijáte y nombrame una. (espero que sepas de lo que te estoy hablando cualquier cosa esta internet no te preocupes).

Creo que es interesante definir posturas aca ya que toda discusion posterior se basa en esto.
Aca hay dos conceptos:
1- Que motivaba a los militares? Eran realmente mercenarios de un poder extranjero o tenian otra ideologia y convicciones atadas al nacionalismo y a la religion?
2- El fin de las presiones extranjeras eran instaurar un modelo neoliberal o era tan solo una consecuancia mas de guerra fria entre EEUU y la USSR?

Particualrmente creo que los militares creian realmente en lo que hacian y se movian con convicciones al igual de los montoneros y demas. (y lso dos errados para mi pero no viene al caso). A los militares los veo hijos de una tradicion militar, dogamticos, estructurados, catolicos e ignorantes en general.

En cuanto a lo del imperialismo principalmente creo que los dos imperios de la epoca, EEUU y la URRS estaban en su propia lucha ideologica y buscaban cuantas fichitas ponian a su favor en el tablero de ajedrez mundial pero sin mucho interes a largo plazo mas que evitar que el otro agarre una ficha mas.
Creo que hubo presiones tanto ideologica como de soporte de los dos lados aunque tal vez no en la misma medida o efectividad.
Pienso que eso del imperio con los militares con el fin ultimo de poner un sistema que entregara el pais lo veo demasiado elaborado para las mentes confusas de los yanquis y los rusos (hace una decada estaban en su propia caza de brujas con el mcarthy, acababan de salir de la guerra de vietnam, no veo que demuestren tanta capacidad).
SInceramente opto por la respuesta mas simple que es que EEUU formada por humanos no es un ser supraracional con una mente siniestra y superior sino que es un nene idiota y que iba a apoyar a todo aquel que le haga contra al comunismo y queria evitar una nueva cuba en su propio continente.
De igual manera la USSR tambien dominaba y forzaba a que los paises cercanos a esta sean parte del eje oriental (polonia, republica checa, rumania, etc)
Estaban como jugando una partida de ajedrez con el mundo y cada uno buscaba apropiarse a su grupo la mayor cantidad (y principalmente aquellos cercanos) sin mucho interes mas a largo plazo.

Ahora me gustaria que me explicaran de donde surge esa seguridad de que todo fue un armado del imperialismo para tomar el pais e implantar el modelo neoliberal y demas porque sinceramente de tan complicado y conspirativo lo veo improbable.
Viejo jod43 dijo: 27.03.07
Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
Me parece que no es una discusión , sino el acatamiento a la Ley de los responsables de crímenes , NO PODES JUSTIFICAR NADA.

Poder Judicial

RESUELVO:
I. DECLARAR INVALIDO el art. 1 de la ley 23.492 por ser incompatible con la Convención Americana de Derechos Humanos (arts. 1, 2, 8 y 25), con la Declaración Americana de Derechos Humanos (art. XVIII), con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (arts. 2 y 9), y con el objeto y fin de la Convención contra la Tortura y Otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes (art. 18 de la Convención de Viena sobre Derechos de los Tratados).
II. DECLARAR INVALIDOS los arts. 1, 3 y 4 de la ley 23.521 por ser incompatibles con la Convención Americana de Derechos Humanos (arts. 1, 2, 8 y 25), con la Declaración Americana de Derechos Humanos (art. XVIII), con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (arts. 2 y 9), y con el objeto y fin de la Convención contra la Tortura y Otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes (art. 18 de la Convención de Viena sobre Derechos de los Tratados).
III. DECLARAR la INCONSTITUCIONALIDAD y la NULIDAD INSANABLE del art. 1 de la ley 23.492 y de los arts. 1, 3 y 4 de la ley 23.521 (Art. 29 de la Constitución Nacional).
IV. Citar a prestar declaración indagatoria a Julio Héctor Simón y a Juan Antonio del Cerro (art. 294 C.P.P.N.) para el día 15 y 20 del corriente, respectivamente.
V. Notifíquese por cédula a diligenciar en el día.

Esto esta apelado , por eso lo del discurso de K

Guerra , te dice lo que es el Derecho Internacional

Podés dar responsabilidad a todos los que actuaron , es decir ... los que han cometido un hecho , es en materia penal justiciable , en lo político se puede extender , pero eso no hace a que se diluya la responsabilidad penal , que es la que se pide.La política es para la historia.

Los desparecidos están comprobados en mombres y números , en la facutad de derecho tenemos una placa donde están . Y además eso no hace a ningún justificativo.
El problema es que planteas una guerra y no la hubo , aún en esa hipotesis no se cumplieron con lo dispuestos en los pactos para el caso de detenidos de guerra , Ginebra.

La justicia trae justicia y paz .

Hay organizaciones creadas a tal efecto , luego remiten las puebas a la justicia que es la que actua.


Las víctimas de la Guerra Civil y del régimen franquista siguen a la espera de que se reconozcan sus derechos a conocer la verdad, obtener justicia y ser reparadas por los daños sufridos.

http://www.es.amnesty.org/paises/esp...el-franquismo/

No tengo mucho tiempo para fundamentar , tomate el trabajo de ir a ciertos sitios.


Jod no te voy a discutir , pero era de FACTO , los gobiernos constitucionales son elegidos por la votacion.

No entiendo a donde queres llegar. Los gobiernos de Campora, Peron e Isabel fueron gobiernos constitucionales, elegidos por el voto, no fueron gobiernos de facto. El gobierno de facto de los militares comenzo el 24 de marzo del 76. Antes de esa fecha se produjeron la mayoria de los atentados terroristas, DURANTE UN GOBIERNO CONSTITUCIONAL.
Saludos.

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