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Viejo KisselMordechai dijo: 08.04.07
No busco objetos ocultos, marco solamente tus errores de interpretación en cuanto al a funcion del Estado y el contexto histórico. En este caso tampoco he justificado al Operativo Independencia y las consecuencias que este tuvo porque tambien ha sido una aberración que violó los Derechos; pero los excesos de Isabel y "Lopecito" no justifican lo que haya hecho el peor Golpe Militar de nuestra historia.

Sencillamente no encuentro justificación a los asesinatos y a las violaciones del Derecho llevadas a cabo por el gobierno de facto, y creo que los muertos por el Estado represor-asesino son víctimas. Te aseguro que si alguien del gobierno entrara a tu casa en medio de una guerra civil y se llevara a tu esposa, la torturara y la matara no justificarias con "el contexto historico", sino que querrías juicio justo y castigo. Y creo que los criminales merecen eso, juicio y si son culpables castigo; y los que fueron declarados culpables e indultados deben ser encarcelados y anulados sus indultos para poder cerrar las heridas de la epoca.

Te felicito, podrias decirme tambien tus hobbies y tu signo ya que haces una descripciom personal... Eso no viene al caso por favor, no te dije " facho" ni nada por el estilo, sino que estas en errores que terminan por avalar las actitudes ilegales de los militares que asaltaron el poder, que carecen de justificativo alguno.

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Viejo RMol dijo: 08.04.07
Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje
Interesante discurso, "justificaciones". Precisamente se trata de entender Rmol y estas dejando de lado cuestiones fundamentales que alejan cualquier posibildad de entendimiento.
Haceme entender enconces.


Fundamentalmente, a muy grandes rasgos y entre muchas cosas, estas dejando de lado que los sectores que representaron los genocidas con su accionar se cagaron sistematicamente en lo institucional y que las estructuras represivas que armaron , su ideario y su accionar fueron anteriores a la aparicion de las minusculas expresiones de violencia politica civil.
QUe los militares venian cagandose de lo institucional hace rato obviamente ya es algo a considerar .
Ahora no me queda claro cuanto los militares representaran a otro sector que no fuera ellos mismos.
Siempre decimos que hay un sector empresarial detras que de hecho creo que hay pero no se cuanto los militares lo representaban o mas bien era una alianza mutua ante una posible necesidad de financiamiento u apoyo donde cada parte se usaba mutuamente.
Los militares no los veo como marionetas de otro grupo sino como un sector autonomo de poder con sus luchas internas y sus delirios de grandeza.
Tambien en cuanto a los sectoes que representaron me queda la duda de cuanto ayudaron de hecho a los militares y cuanto fue mera adhesion por un beneficio personal de sus integrantes.
Pro ejemplo, algunas empresas empujaron, solicitaron y ayudaron en el armado del golpe o los militares en gran medida por su cuenta decidieron llevar a cabo el golpe sabiendo que iban a tener al adehesion de determinados sectores?

Como influyo en la practica que la adhesion sea supuestamente mayoritaria dentro de la poblacion en general?

Y por ultimo, me queda la duda acerca de las expresiones de violencia politica civil si en que medida influyeron al golpe como causa directa del mismo (el golpe para combatirlos) o como causa indirecta considerando mas bien una excusa.
(tiendo a ver mas como excusa que como causa directa)
Tambien si cuando dieron el golpe con cuanta conciencia lo hacian de usar los actos terroristas como excusa, cuanto era como venganza hacia los muertos de su sector y cuanto era como real pensamiento de combate hacia un enemigo.

Precisamente en este ideario y accionar represivo la caracterizacion del "peor enemigo" -y precisamente sobre el que se descargo todo el peso de la represion- fue el "enemigo de pensamiento".

El golpe del 76 fue dado por un conglomerado bastante heterogeneo desde lo politico-economico, pero homogeneo en cuanto a quien era el enemigo, que precisamente no era la guerrilla.

Tu "trampa" discursiva precisamente es pretender enmarcar el analisis de la epoca en la superficial imagen propagandistica de militares vs guerrilla...los militares "combatieron" muchisimas mas cosas que la guerrilla...

Yo te pregunto que clase de "guerra" es la que se le declara a un enemigo que segun los propios genocidas tiene como "armas" los libros, la musica, el teatro, la organizacion gremial, la particiapacion politica, las composiciones escolares sobre la vaca o el invierno...
No entiendo como no ves que justamente el combate contra el "pensamiento" es algo que define en mejor medida la guerra. La guerras suelen ser conceptuales (religion, nacion, ideologia).
Ahora que el enemigo no consideraban la guerrilla sino un grupo mas abarcativo donde se incluia el mero pensar distinto es justamente lo que separa creo entre victimas o no.

El objetivo desde un principio era combatir un pensamiento siendo la guerrila una excusa o combatian un sector no homogeneo donde se habia una parte dentro de ese pensamiento ideologico armado?

Y ojo que aca se esta mucho hablando del golpe cuando no creo que haya justificacion del mismo sin negar un real entendimiento completo de la epoca donde ocurrio.
Pero las acciones durante el gobierno de isabelita buscaban los mismos objetivos? Estos peleaban mas contra la guerrilla y los militares al subir al poder siguieron en su "guerra santa"?



En cuanto a ti Rmol, evidentemente te impulsa una necesidad a armar un determinado cuadro ideologico que lamentablemente no cierra (pienso que no por una mala voluntad de tu parte sino por un desconocimiento notable de la historia argentina). Evidentemente existio historicamente una voluntad sistematica de determinados sectores a impedir la expresion institucional de la mayorias que obviamente pondria en entredicho su esquema de dominacion y reparto.
No predi.
En realidad lo tomo como divertimento.
Y dificilmente pueda tener una posicion. Al no tener sentimiento reales con ninguna de las partes el pensar en el tema me lleva a un sinfin de dudas que hace que no pueda concluirme por nada.
Razonamos con la mente pero decidimos y tomamos posicion con los sentimientos.

Y la defensa del status quo es algo normal creo en la lucha de poderes dentro de la sociedad en su continua movilizacion o lucha de clases.

Ahroa dado que veo que podemso discturi esto sin encasillamientos, vos que consdieras realmente la accion a tomar para superar esta epoca?

Obviamente que meter a todos los culpables en cana seria algo primero que surge.
Pero como definis el grado de culpabilidad?
Por ejemplo, videla y compàñia obviamente no hay mucha duda.
Pero cuan real te parece la obediencia debida? hasta que nivel es logico buscar culpables y cuando realmente es la aceptacion de una orden dentro del esquema rigido militar?
Como afecta la obdiencia debida y el accionar durante el gobierno democratico?

No consideras que a veces las cosas son mas complejas que lo normal y que en determinado momento la busqueda de justicia extrema corre el riesgo de traer otra injusticia?
Por ejemplo, Hay peligro de que los militares adquieran nuevamente poder y se envalentonen ante lo que consideren ellos como un ataque y las posibles consecuencias de esto (auqnue sinceramente dudo mucho un resurgimiento de los militares como importantes dentro del esquema actual)?

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Te aseguro que si alguien del gobierno entrara a tu casa en medio de una guerra civil y se llevara a tu esposa, la torturara y la matara no justificarias con "el contexto historico", sino que querrías juicio justo y castigo.
Depende.

Si yo estoy peleando en la guerra civil realmente buscaria venganza. Clamar por justicia podria llegar a ser muy hipocrita.
Tal vez si despues adquiero el poder del estado utilizaria la jsuticia para plasmar mi venganza.

Ahora si realmente no tengo accion directa en el conflito mas alla de mi ideologia y me hicieran eso obviamente que lo consideraria una injustica y pediria por el castigo correspondiente.

Y creo que los criminales merecen eso, juicio y si son culpables castigo; y los que fueron declarados culpables e indultados deben ser encarcelados y anulados sus indultos para poder cerrar las heridas de la epoca.
Como puse, que videla y demas deben ir en cana creo que no hay discusion.
La mayor duda me surge hasta donde llega la culpabilidad.

Te felicito, podrias decirme tambien tus hobbies y tu signo ya que haces una descripciom personal... Eso no viene al caso por favor, no te dije " facho" ni nada por el estilo, sino que estas en errores que terminan por avalar las actitudes ilegales de los militares que asaltaron el poder, que carecen de justificativo alguno.
Me gusta toquetearme y soy de aries!!!.

Ya se que no me dijiste facho y tal vez exagere. Te pido disculaps por ello.

Editado por RMol: 08.04.07 a las 21:04 Razón: DoblePost Unido
Viejo KisselMordechai dijo: 08.04.07
Llega la culpabilidad hasta donde ha quedado demostrada por el Juicio a las Juntas. Efectivamente, hubo un aparato de represion montado por el Estado Nacional. Y en ese caso los lideres del Estado son absolutamente culpables. Eso no queda en duda.
Viejo RMol dijo: 09.04.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Llega la culpabilidad hasta donde ha quedado demostrada por el Juicio a las Juntas. Efectivamente, hubo un aparato de represion montado por el Estado Nacional. Y en ese caso los lideres del Estado son absolutamente culpables. Eso no queda en duda.
No, eso no. Concuerdo con vos.

Pero y el resto?

Y walsh al final? Participo mas activamente en algo o como puso alta aura puede considerarse mas bien como una victima?
Viejo Predicad0r dijo: 09.04.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
haceme entender
Te voy a hacer entender, pero es dificil si no profundizas en la historia y si te empecinas a leer cosas que no he escrito para responder a un estereotipo que tenes formado en tu cabeza.

No escribi "miltares" Rmol, hable de sectores afines de los que los militares basicamente eran el brazo armado. Si no lees bien o pretendes leer de una forma es imposible que entiendas...Fijate puse "Sectores".

Lee bien...en ningun lugar puse MARIONETAS, ni que ademas no se representaran A SI MISMOS. Y obviamente un golpe de estado, si leyeras mas de historia y politica, no se da en el aire...Se buscan consensos, respaldos, tanto internos como externos...minimamente si queres permanecer en el poder (politica basica).

Ves que lees cualquier cosa y respondes a esa imaginaria lectura. La falacia del hombre de paja o del espantapajaros....

Y das en el clavo en un punto. Una cuestion es la utilizacion como excusa, pero no tenes que confundirte...Fijate lo significativo de la frase de Videla en la firma, la cuestion es interpretar que significaba "SUBVERSISO" para los golpistas. "SUBVERSIVO" estaba absolutamente alejado de la simplificacion superficial de que eran quienes empunaron un arma de fuego.

O sea, que los "subversivos" sean igual a "guerrilleros" fue una EXCUSA POSTERIOR justificatoria. Antes y durante no fueron lo mismo, "subversivo" abarcaba a "guerrillero" y a muchas expresiones mas...mucho mas (acordate mi firma).


No entiendo como no ves que justamente el combate contra el "pensamiento" es algo que define en mejor medida la guerra. La guerras suelen ser conceptuales (religion, nacion, ideologia).
Ahora que el enemigo no consideraban la guerrilla sino un grupo mas abarcativo donde se incluia el mero pensar distinto es justamente lo que separa creo entre victimas o no.

El objetivo desde un principio era combatir un pensamiento siendo la guerrila una excusa o combatian un sector no homogeneo donde se habia una parte dentro de ese pensamiento ideologico armado?

Y ojo que aca se esta mucho hablando del golpe cuando no creo que haya justificacion del mismo sin negar un real entendimiento completo de la epoca donde ocurrio.
Pero las acciones durante el gobierno de isabelita buscaban los mismos objetivos? Estos peleaban mas contra la guerrilla y los militares al subir al poder siguieron en su "guerra santa"?

No un pensamiento Rmol, la cuestion era la conformacion de un modelo de pais desde lo economico, social, politico y cultural.

Y no es algo que "define mejor la guerra", es algo que define mejor el TERRORISMO y el GENOCIDIO. Violencia contra civiles lo primero y exterminio sistematico de personas segun sus ideas politicas, religiosas o pertenencia etnica lo segundo. Guerra es otra cosa.

GENOCIDIO y TERRORISMO Rmol, no guerra.



No predi.
En realidad lo tomo como divertimento.
Y dificilmente pueda tener una posicion. Al no tener sentimiento reales con ninguna de las partes el pensar en el tema me lleva a un sinfin de dudas que hace que no pueda concluirme por nada.
Razonamos con la mente pero decidimos y tomamos posicion con los sentimientos.

Y la defensa del status quo es algo normal creo en la lucha de poderes dentro de la sociedad en su continua movilizacion o lucha de clases.

Ahroa dado que veo que podemso discturi esto sin encasillamientos, vos que consdieras realmente la accion a tomar para superar esta epoca?

Obviamente que meter a todos los culpables en cana seria algo primero que surge.
Pero como definis el grado de culpabilidad?
Por ejemplo, videla y compàñia obviamente no hay mucha duda.
Pero cuan real te parece la obediencia debida? hasta que nivel es logico buscar culpables y cuando realmente es la aceptacion de una orden dentro del esquema rigido militar?
Como afecta la obdiencia debida y el accionar durante el gobierno democratico?

No consideras que a veces las cosas son mas complejas que lo normal y que en determinado momento la busqueda de justicia extrema corre el riesgo de traer otra injusticia?
Por ejemplo, Hay peligro de que los militares adquieran nuevamente poder y se envalentonen ante lo que consideren ellos como un ataque y las posibles consecuencias de esto (auqnue sinceramente dudo mucho un resurgimiento de los militares como importantes dentro del esquema actual)?
Considero que desconoces suficentemente la historia y que simplemente discutis sobre clishes y esloganes socialmente impuestos.

Saludos.
Viejo Alta Aura dijo: 09.04.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
No, eso no. Concuerdo con vos.

Pero y el resto?

Y walsh al final? Participo mas activamente en algo o como puso alta aura puede considerarse mas bien como una victima?
Victima.


Era periodista. Luchaba con la palabra.


Así como denunció las muertes de civiles en Operación Masacre, Walsh se oponía a los bandos armados montoneros...



Cuando fue a entregar la carta, se tomó un tren disfrazado... y con una única arma: su carta abierta... sus palabras.



Por el contrario, él fue acribillado en una esquina del pleno centro porteño.



Podran haberlo matado a él, pero sus palabras no las pudieron callar.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 09.04.07
Rmol

TE pensas que todo comenzo con el golpe del 76?
No pensas que para el entendimiento del todo es necesario recabar sobre los años anteriores?
Y el querer entender los años anteriores, significa justificar el golpe acaso?
Porqué querés justificar el golpe ?

Si la constituciòn tiene remedios para que ello no suceda , dejar sin ley a la Nación , el caso de dejar de lado la constitución trae más problemas que soluciones , y así fue.

El caso del golpe es totalmente injustificado , desde el 30 hasta acá , y no hay que dar mas vueltas , o por lo menos decinos cual es tu punto de vista ... fijate que eran solamente 15 años de la ley Saenz Peña y la lucha contra el fraude.

Para mi siempre fue el mismo problema desde la edad media , tratar de someter a la gente sin un concenso , pero decinos ...

Los valores son de aplicación REAL , no es boludeo , se ve en la realidad , este tema en EE UU , por ejemplo no se daría , donde hay una real voluntad democrática y republicana , que es igual de importante.
Viejo XAVIERTH dijo: 24.05.07
Si un asesino me quita a mi papá, mámá, hermana o novia, muy poco me va a interesar si fue por el Estado o por un asesino como walsh. no justifico a ninguno de los dos bandos, pero en alguna parte de aca lei "justicia ciega, no tuerta", y me parece una definicion de lo mas precisa. Nací con la democracia, soy democratico desde mi nacimiento. entonces, no sigan sembrando el odio, y sobre todo sean objetivos, hubieron dos grandes bandos de asesinos, pero no quieran idolatrar a los delincuentes asesinos de montoneros y erpianos, es indignante. mucho mas indignante es pretender medir el dolor que puede llegar a sentir un familiar de una victima, tratando de categorizarlos según quien lo mato, si el estado o terroristas de cuarta. con todo respeto para todos.

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