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Viejo KisselMordechai dijo: 30.03.07
Perdon Isidoro, pero creo que con terrorismo estamos hablando de lo posterior al juicio a las juntas, no de la decada del '70. Estamos hablando de la última intervención militar y no de todas las anteriores, por eso di el ejemplo de Firmenich como hombre que tiene que ir a las carceles. Porque si vamos a las epocas anteriores a 1970 tambien deberían estar presos tipos como Onganía, que también violaron el Estado de Derecho y cometieron crímenes, y Aramburu si los Montoneros no lo hubieran matado (cosa que no defiendo, dejo bien en claro).

Estamos analizando el Golpe de 1976 y sus consecuencias posteriores, recorda tambien que los crimenes cometidos por esa Dictadura fueron mucho peores que los hechos por la subversion y los gobiernos de facto anteriores todos juntos...

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Viejo Isidoro_Cañones dijo: 30.03.07
Por eso sostengo que los guerrilleros debieron haber sido juzgados -no cabe duda de ello- mediante algún mecanismo que preserve la identidad de los jueces, no solo para garantizar el acceso a la justicia sino para evitar la masacre de funcionarios judiciales.
Viejo KisselMordechai dijo: 30.03.07
Ah, si decis eso estamos totalmente de acuerdo. Si se quiere garantizar la seguridad de los magistrados también estan en su Derecho de hacerlo. No te entendía eso, pero ahora que me quedó en claro veo que estamos en la misma vereda.

Los dos bandos debieron ser juzgados, pero los crímenes de uno no justifica los del otro. Y no hay que caer tampoco en la teoría de los dos demonios: Los crimenes militares fueron mucho peores porque rompieron, corrompieron y utilizaron a su gusto y placer las leyes de la Republica desde el manejo del aparato Estatal, usaron el Estado de Derecho para avasallar derechos. Y ningun Estado debe tener el poder para decidir sobre la vida y la muerte de sus ciudadanos y MUCHO MENOS si para esta decision no media juicio justo ni las garantías legales existentes en todo país desarrollado. Y pensemos tambien que es inocente creer que los militares asesinaron nomas a los militantes de los grupos guerrilleros (que como dije, tampoco merecieron morir); sino que tambien hicieron desaparece a Abogados que presentaban recursos de habeas corpus, a estudiantes que hacían trabajo social, etcétera.
Viejo RMol dijo: 04.04.07
Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
Haber....

Bue... Matar pibes de secundario estaban en las Reglas del Conficto , que reglas ?.

ESTEMM rmol

Ni en la guerra se mata a pibes directamente , es un CRIMEN DE LESA HUMANIDAD , el mas aberrante , entendés no hay peor ...
NO FUE UNA GUERRA. no hay justificativo , por ejemplo matar al dueño de un dto . y ponerlo a nombre de los milicos ... ???? .
A ver pepe si entendes lo que estaba diciendo en ese post antiguo,
Partamos de dos supuestos que son indispensables para calificar moralmente los hechos.

Hubo una guerra o no.

Primer supuesto, hubo una guerra: En este caso no podes medir los hechos con la misma vara moralista de la ausencia de este. En una guerra la muerte es una caracteristica de la misma y no podemos de catalogar asesino necesariamente porque alguien mata una persona
En la guerra tenes objetivos militares y validos. De haber habido una guerra Walsh al organizar junto con aquellos que llevaron a cabo el acto en si no puden catalogarse asesinos de matar un objetivo militar valido, supongamos, el organizar un atentado que diera muerte a algun militar del bando contrario.
En una guerra tambien hay que medir con un mayor relativismo las muertes civiles como fatalidades que en toda guerra suceden sin desgarrarnos las vestiduras ni caer en una moralina ignorante. De haber habido una guerra la muerte de la hijita de un coronel auqnue lamentable no me escandaliza.
Donde se define la linea entre muerte civil aceptable o no es otra discusion y en este campo creo que los militares se extralimitaron con creces.
Dentro de la guerra hay un relativismo moral pero no una ausencia de este y obviamente los abusos de los militares en matar sistematicamente personas que no correspondian a objetivos militares validos o secuestrar bebes o adueñarse de manera individual de la propiedad de otra persona no es excusable. (es triste tener que repetir esto tantas veces cuando deberia ser algo ya obvio si no fuera por la mirada estrecha y dualista que se suele tener y pensar que el no estar de acuerdo con uno no deviene en aceptar la posicion contrario. Empeza a ver en grises pepe que tu mirada blanco-negro de la realidad transmite ignorancia nomas)
Pero todo esto dentro del margen de la guerra.

Segundo supuesto, no hubo guerra: De no haber habido ninguna guerra todo muerte por parte de cualquiera solo puede considerarse como un mero asesinato lo que lleva a walsh a ser considerado un asesino.
Veras que para catalogar a walsh el que haya habido una guerra es muy superior moralmente que la ausencia de conflicto.

De ahi que es clave definir exactamente que paso y el negar la guerra dogmaticamente no me sirve.
Necesito argumentos, que alguien me pruebe que no fue una guerra (definiendo primero que consideran guerra)

En otro thread estaba la discusion de si fue una guerra o no y de la teoria de los dos demonios.
http://www.elforro.com.ar/politica-e...emonios-6.html

Te repito lo que puse alli:
http://www.elforro.com.ar/944871-post59.html

Duda pepe. Analiza mejor las cosas y deja de ver todo de manera tan dualista.
Que no este de aceurdo con vos no significa que piense lo contrario.


"Desaparecidos considerados culpables " , y si .... algo habrán hecho te faltaría decir ...si capaz culpables de asesinato y que no tenían derecho a un jucio ? Mostraste la hilacha.lo del nº exacto ta en vos saberlo y es exacto hasta que no se sumen mas ...
De nuevo pepe. Deja la mirada dual.
De los desaparecidos poner a todos el mote de victimas es una justificacion absurda.
O acaso vos tenes certidumbre de todo lo que te venden?
Desconfio de la campana que dice que hubo 8000 desaparecidos y de la campana que dice 30000.
Y que tengan un derecho a juicio es algo que realmente creo pero la vara moral con que ves las cosas depende de algo anterior a como consideras el conflicto, si como una guerra o como una accion unilateral de un grupo o alguna otra cosa.
Y no caigas en la moralina.

Digamos una solución miti y miti , la solución es un fallo de la justicia y los culpables con su pena , la que dictamine la justica de manera no arbitraria , decuardo a la ley y no a Salomón.
Podés explicar como la justicia trae injusticia , ah ... vos querés decir desde el punto de vista ERRONEO de los nazis y milicos .... y si para ellos (y para vos ?) sería una injusticia , NO TAMBIEN sería justicia si vieran que estaban equivocados.
Una solucion que deje medianamente conforme a cada sector sin los extremismos y donde cada sector gane y pierda algo.
Lo que paso en los 70 afecta directamente a un pequeñisimo porcentaje de la poblacion. No veo porque la mayoria de la poblacion tenemos que ser rehenes de por vida de lo que paso hace 30 años.
Y la justicia trae injusticia cuando entendes que la justicia es implemtneada por hombres sujetivamente y que en determinados periodos la ley positiva no es tan obvia mostrando sus limitaciones y que lo que motiva al hombre son sus sentimientos y en este caso particular la venganza puede terminar inclinando la balanza idealmente en equilibrio de la justicia para un sector ante su mayor poder.
La justicia es algo muy noble pero como todo la teoria difiere de la practica.


Las víctimas de la Guerra Civil y del régimen franquista siguen a la espera de que se reconozcan sus derechos a conocer la verdad, obtener justicia y ser reparadas por los daños sufridos.

http://www.es.amnesty.org/paises/esp...el-franquismo/

Nos falta JUSTICIA .
De nuevo la mirada dual.
Le pregunto a una persona que vive en españa si se le da tanta pelota a los muertos de la epoca de franco o la guerra civil.
Cuadno me dice que no se le da tanta pelota no quiere decir que en absoluto se le de pelota. Calculo que los directamente afectados (familiares y demas) de seguro siguen en la busqueda de justicia.
Pero por lo que me dijo esta persona no es un tema instalado a toda la sociedad como hoy lo es aca este tema.

Que los familiares de los desaparecidos y demas busquen la justicia que quieren me parece perfecto.
Que esperen que toda la poblacion estemos viviendo su realidad me hincha los huevos.


Pero esta frase es la que mas me llama la atención...

Que quiere decir ? , el tipo no se pudo defender de esta acusación tuya , todos temenos ideología , incluso vos , y demostrada está .
Mi ideologia no intento imponerla a otros por la fuerza.


Yo creo que tu posición está clara , podría seguir pero para demostrar lo que pensás , aunque lo pongas un tinte relativo , " es así pero puede ser que no " , porque lo dejas entrever , no lo pones CLARO.
Esto me hace pensar que no tenes realmente clara mi ideologia y me hace entrever una vez mas tu mirada excesivamente dualista del mundo que te sentir que el hecho que no piense como vos solo significa que pienso lo contrario.
O nosotros o ellos no pepe?


A abrir la cabeza y comenzar a pensar por uno mismo que se te estan bombardeando con propaganda de todos lados y te llenan de dogmas sin cesar.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Lamento decirte RMol que en España todavía hay muchos problemas derivados del regimen Franquista. El año pasado Zapatero ordenó quitar una estatua de Franco de una escuela militar y se armó un problema de la san puta como decimos acá, miles de personas se manifestaron, hubieron problemas con los Comunistas, etcetera.

Por el otro lado te invito a que veas grabaciones de recitales de grupos de música muy conocidos entre los jovenes Españoles como "Los Muertos de Cristo" y te fijes que el símbolo que mas utilizan es la bandera roja, amarilla y morada; la Republicana justamente, que no se lleva muy bien con la ideologia Franquista si mal no recuerdo. Esta lejos de estar superado, y de hecho el conflicto con los Nacionalismos Catalanes y Vascos entre otros viene derivado de eso mismo. Y para todos los años electorales hay mil y un vaivenes y debates por un tema fundamental: La legalidad de los Partidos y Frentes que surgen reivindicando al Franquismo, las presentaciones judiciales relacionadas con eso dan mucho debate político a nivel mundial, no solo Español.

Que un tipo de uniforme considere culpable a otro de algo sin mayores pruebas no tiene sentido. Es como que yo te considere culpable a vos y te mate, estamos en lo mismo. Y esto se debe a que nuestra Carta Magna no da atribuciones a nadie para juzgar inocencia o culpabilidad, solamente al Poder Judicial que es el encargado de juzgar y establecer justicia. Con tu opinión de que "en un modo extremo todos los presos son políticos" puede ser que tengas algo de razon (desde un punto de vista extremo, como bien dijiste), pero creo que no es lo mismo un país en el que tu culpabilidad la decide un milico sin mayores conocimientos y por eso te tortura o asesina a uno en el que eso lo decide un Magistrado con estudios, y en el que si no te gusta el fallo podes recurrir a Casacion o a la Corte Suprema, e incluso interponer denuncias en el Sistema Interamericano a traves de Organismos como la Corte Interamericana de Justicia; o en el que aunque sea tu familia sabe dónde estas y puede visitarte, pedir tus datos o garantizar que respeten tus derechos. Me parece que la diferencia cualitativa es muy grande.
Restauracion, tendria que vivir en españa para saber si el bombardeo de datos e informacion sobre el tema y su exposicion es similar o no al que ocurre aca con la decada del 70.
Segun mi amigo no. PEro como le dije a pepe esto no significa que sea cero. Solo que en SU opinion la exposicion del tema no es tanta como la que hay aca que entre la decada del 70 y gran hermano ya me tienen los huevos llenos.

Y en cuanto al tema legal me parece clave definir si fue una guerra o no para evitar caer en una posible moralina

Editado por RMol: 04.04.07 a las 19:47 Razón: DoblePost Unido
Viejo Pepe_Novaro dijo: 04.04.07
Rmol , la constitución regula a la Argentina casi desde que nacio , es en lo que nos pusimos deacuerdo todos en respetar , el que no la respeta se lo castiga.

De ahi que es clave definir exactamente que paso y el negar la guerra dogmaticamente no me sirve.
Necesito argumentos, que alguien me pruebe que no fue una guerra (definiendo primero que consideran guerra)
Como estamos analizando algo serio y relaconado con el Derecho , debemos referirnos a él y no al sentido común , para aplicar las normas de la guerra , actualmente regulados en pactos internacionales debemos entonces aplicar el derecho internacional para ello.

En Derecho internacional la guerra es un concepto jurídico reconocido y regulado. Según este Derecho, no se considera guerra en sentido jurídico las contiendas civiles entre combatientes de un mismo país, ni la lucha de un Estado contra grupos de insurrección, como pueden ser terroristas, piratas, etc.

Entonces se da claro que no es aplicable el concepto de guerra.

Si insurrección , pero se podría entonces establecer los fines de ella por los grupos armados ...

Los militares , depusieron la constitución en el golpe , claro está entonces que no era su fin la defensa de ella , hay claros instrumentos para terminar una insurrección y no por ello dejar de lado los mandatos constitucionales , también por el final de la dictadura , la lucha popular para la democracia que era pedida y resistida por los militares otorgarla.Sin hacer mención a ninguna causa internacional , etc.


Despuès sigo
Viejo KisselMordechai dijo: 04.04.07
Parece que te cuesta entender algo BASICO Rmol... ¿¿¿COMO CONSIDERAS A ALGUIEN CULPABLE DE ALGO SIN UN PROCESO QUE LO ESTABLEZCA??? ¿¿¿TENES UN POCO DE SENTIDO COMUN Y DE CIVILIDAD??? Creo que desde Cesare Beccaria (alla por el 1760) se defiende el debido proceso y los derechos del que es juzgado; y desde algunos años despues estamos todos de acuerdo en ese punto.

Si el Estado entonces ataca esa Constitucion, no cumple esas cosas, ¿¿¿Como podemos vivir seguros??? No es nadie el dictador de turno para declarar la culpabilidad y la inocencia sin proceso.

Viendo post de este tipo cada vez mas me convenzo de que en la secundaria no se enseñan nociones basicas del Derecho necesarias para que todos vivamos tranquilamente en sociedad justa y democratica, porque si todavia algunos defienden los excesos del Estado por fuera de la ley por un supuesto bien comun no vamos a lograr mucho. Y menos si lo quieren hacer pasar por razonamientos filosoficos baratos que pretenden contener sabiduría, pero que ignoran nuestras leyes y quedan anulados por una minima comparacion con nuestro Derecho Positivo y el de casi todo el mundo.
Viejo RMol dijo: 06.04.07
Originalmente publicado por Pepe_Galleta Ver mensaje
Rmol , la constitución regula a la Argentina casi desde que nacio , es en lo que nos pusimos deacuerdo todos en respetar , el que no la respeta se lo castiga.
Como estamos analizando algo serio y relaconado con el Derecho , debemos referirnos a él y no al sentido común , para aplicar las normas de la guerra , actualmente regulados en pactos internacionales debemos entonces aplicar el derecho internacional para ello.
En Derecho internacional la guerra es un concepto jurídico reconocido y regulado. Según este Derecho, no se considera guerra en sentido jurídico las contiendas civiles entre combatientes de un mismo país, ni la lucha de un Estado contra grupos de insurrección, como pueden ser terroristas, piratas, etc.
Entonces se da claro que no es aplicable el concepto de guerra.
Si insurrección , pero se podría entonces establecer los fines de ella por los grupos armados ...
Los militares , depusieron la constitución en el golpe , claro está entonces que no era su fin la defensa de ella , hay claros instrumentos para terminar una insurrección y no por ello dejar de lado los mandatos constitucionales , también por el final de la dictadura , la lucha popular para la democracia que era pedida y resistida por los militares otorgarla.Sin hacer mención a ninguna causa internacional , etc.
Despuès sigo
Pero pepe, no ves justamente que supuestamente el mayor accionar se produjo durante un gobierno democratico?
Si Walsh participo en hechos durante un gobierno democractico la unica calificacion que le queda es de asesino al no aceptar que en determinados periodos a las leyes positivas hay que saber flexibilizarlas y dejar de ser tan absolutos?

No quiero empezar una discusion etimologica pero intenten ver un poco los conceptos por favor porque terminamos discutiendo en las definiciones nomas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil

Si no hubo guerra y walsh participo durante un gobierno democratico de actos en los cuales termino muriendo gente, que calificacion le queda?

No te das cuenta que justamente vos lo estas transformando en un asesino mientras que yo intento relativizar su accionar y poder sacarlo de ese mote?

LO paradojico es que es probable que en tu cabeza vos lo estes defendiendo (asi como todos los que dogmaticamente niegan cualquier posible conflicto civil armado llamemoslo guerra, insurreccion, rebelion, o lo que se te cante) y no ves que lo estas hundiendo mas.

La mejor defensa de walsh surge de aceptar que hubo un conflicto civil llamalo como quieras llamarlo. (no olvides que la mayor cantidad de muertos de una parte sucedieron durante un gobierno elegido democraticamente y quebrando la constitucion)


Deja de hundirlo a walsh por favor y de tratarlo como asesino.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Parece que te cuesta entender algo BASICO Rmol... ¿¿¿COMO CONSIDERAS A ALGUIEN CULPABLE DE ALGO SIN UN PROCESO QUE LO ESTABLEZCA??? ¿¿¿TENES UN POCO DE SENTIDO COMUN Y DE CIVILIDAD??? Creo que desde Cesare Beccaria (alla por el 1760) se defiende el debido proceso y los derechos del que es juzgado; y desde algunos años despues estamos todos de acuerdo en ese punto.

Si el Estado entonces ataca esa Constitucion, no cumple esas cosas, ¿¿¿Como podemos vivir seguros??? No es nadie el dictador de turno para declarar la culpabilidad y la inocencia sin proceso.

Viendo post de este tipo cada vez mas me convenzo de que en la secundaria no se enseñan nociones basicas del Derecho necesarias para que todos vivamos tranquilamente en sociedad justa y democratica, porque si todavia algunos defienden los excesos del Estado por fuera de la ley por un supuesto bien comun no vamos a lograr mucho. Y menos si lo quieren hacer pasar por razonamientos filosoficos baratos que pretenden contener sabiduría, pero que ignoran nuestras leyes y quedan anulados por una minima comparacion con nuestro Derecho Positivo y el de casi todo el mundo.
Ante todo baja el tono. Hace rato que venis mostrando una cada vez mayor intolerancia junto con tu dogmatismo.

Sufris el complejo comun a muchos abogados (analogo al complejo de dios de muchos medicos) de asumir la ley positiva como una verdad revelada sin ver que es mas bien una verdad aceptada de comun acuerdo social y con un buen grado de perfeccionamiento hasta hoy gracias a su evolucion.
Vivi con mi vieja abogada, entiendo bastante el pensar de los abogados y discuto aun con ella y con el novio juez de asumir la ley positiva como una verdad absoluta sin poder salirse de sus margenes y perdiendo la posibilidad de entender una verdad superadora.
Nunca te olvides que la ley positiva esta para superarla y por mas de ser la ley el marco de actuacion de los hombres en sociedad en un determinado momento hay que saber superar sus limites para no caer en un absolutismo y poder mejorarla siendo fundamental la participacion de los jueces y su sentido comun.

Como abogado tenes que limitarte a la ley positiva en tu actuacion.
Como persona pensante tenes que saber superarla en determinadas ocasiones y no caer en los extremos.

El debido proceso para considerar a alguien culpable dentro de los margenes de la ley para el orden social es obviamente algo basico a defender y considerar a alguien inocente hasta que no se demuestre su culpabilidad luego de las instancias requeridas es un valor a defender para no caer en epocas anteriores de abusos de poder.

Pero no estamos aplicando la ley. Estamos en un foro discutiendo. Y podemos y debemos superar a la ley escrita.
Caer en que no tuvo participacion alguna si el mismo walsh se autodeclaraba participe de los hechos durante el gobierno democratico de peron y luego de isabelita por mas que no haya tenido un juicio o un proceso que LEGALMENTE demuestre su culpabilidad es un extremo y donde hay que saber superar la ley escrita en la busqueda de una verdad superior.
La culpa a nivel social se define bajo los margenes de la ley.
Pero la culpa sobre un acto surge al cometerlo.

Y justamente en estos periodos es donde la ley positiva tiende a fracasar y para la busqueda de un verdadero entendimiento hay que saber utilizar la cabeza y el sentido comun (aunque indique en defintiva otro relativismo) un poco en lugar de atenerse literalmente a lo escrito en un papel.
Si estuvieramos actuadno bajo el manto del estado obviamente que la ley positva es la que vale.
Pero para un foro y en la busqueda de un mayor entendimiento hay que saber superar la ley escrita y no veo razon de poruqe tenemos que quedar atados a sus limites.
El que walsh deberia haber tenido un juicio justo que declare su culpabilidad es una obviedad pero de ahi radica entender la complejidad de estos periodos y saber que fue lo que realmente sucedio.

Pero en esta discusion en este foro aprovecha el poder superar sus limites y poder dudar de su culpabilidad o no pese a no tener sentencia (siempre con la precaucion de dudar y no caer en verdades declaradas solo por ser mayoria)

Definir si fue una guerra o no sin caer en dogmatismos tanto para negarla como para afirmarla lo veo fundamental para poder saber como se quebro la ley positiva en todo sentido.
Pero mientras nieguen dogmaticamente que hubo conflictos de una escala mayor que los individuales acostumbrados en epocas de mayor paz no veo que haya mucha busqueda de una real justicia sino mas bien una busqueda de una verdad que les sirva a su opinion.
Si no entendes realmente el medio en que se sucedieron los actos querer luego ir a tipificarlos dentro de los margenes de una ley positiva es bastante obtuso.

La ley positiva hay que cumplirla y buscar mejorarla y justamente vas a lograr esta mejoria si dejas de rezarla como a una biblia.
Entende las imperfecciones y las limitaciones de la ley para poder entender mejor la realidad y sus relativismos y poder mejorarla y poder lograr su fin ultimo que es la justicia para todos.

Hay que atenerse a la ley y armar un estado de derecho pero tambien hay que evitar que la ley se tranforme en una anteojeras que evite ver fuera de ellas y poder superarla tanto es su evolucion como en la opinion y discusion entre particulares.
Lamentablemente la realidad no es tan simple pero desde tus anteojeras dificilmente entiendas que lejos estoy de defender los abusos del estado sino que mas bien busco la manera de entender el pasado para realmente superarlo.
Aprende a separarte de tu papel de abogado para discutir determinados temas y a utilizar la ley para argumentar pero no como prueba de verdad.

Pero no te preocupes. Vas a ser buen abogado.
No siempre vas a encontrar la verdadera justicia sin entender la dificultad de obtenerla pero no importa.
Como abogado atenete a lo escrito que en definitiva es el mejor intento del hombre en encontrar y dar justicia y deviene de siglos de avances.

Y como no abogado prefiero a veces salirme de la literalidad de lo escrito para tener una mayor comprension aun con filosofia barata.

Editado por RMol: 06.04.07 a las 19:13 Razón: DoblePost Unido
Viejo lasarre dijo: 06.04.07
El carácter de crimen está dado no por una ley o por un tratado internacional. El derecho no crea normas autonomamente, sino que se limita a reproducir en normas relaciones sociales... Es decir: estás relaciones están dadas porque hay unos que tienen los medios de producción y otros que no tienen nada, lo único que pueden ofrecer es trabajar, y ese que

El carácter de crimen está dado no por una ley o por un tratado internacional. El derecho no crea normas autonomamente, sino que se limita a reproducir en normas relaciones sociales... Es decir: estás relaciones están dadas porque hay unos que tienen los medios de producción y otros que no tienen nada, lo único que pueden ofrecer es trabajar, y ese que tiene los medios de produción no trabaja y vive de lo que trabaja el otro. Lo peor aun es que este sistema no garantiza ni la reproducción de esa relación social que plasma el derecho, es decir: el derecho al trabajo, a la viviendo, educación, etc. El obrero el único derecho que tiene es el derecho al trabajo, y no se le garantiza a gran parte en el mundo. La dictadura vino a destruir un posible intento de los oprimidos por liberarse. No me refiero a los que tomaron las armas solamente, sino a los trabajadores de conjunto, la dictadura se chupo a todos los delegados gremiales combativos, más del 50% de los desaparecidos eran trabajadores de fábrica. Por lo tanto cuando uno se planta y dice que los crimenes de Walsh fueron iguales a los de la dictadura, o que no se justifican con la dictura, etc. Está adoptando una postura más que derechista, porque si el que dice eso no es Macri o Forttabac, que son quienes se beneficiaron del golpe, nunca se entendío lo que fue el golpe, o de que vereda tiene que estar uno para defender una postura u otra. La de Cecilia Pando y la oligarquía o la de los luchadores como Walsh y tantos trabajadores caidos en la lucha por un mundo mejor.

A perdón, al finalizar la dictadura la relación del PBI entre los "sectores productivos" y los trabajadores llegó a un 67% 33% cuando en 1974 era de 50% 50%

Editado por lasarre: 06.04.07 a las 18:41 Razón: DoblePost Unido
Viejo KisselMordechai dijo: 07.04.07
Debo decirte que eso de tomar como "culpable" por el solo hecho de admitir la culpabilidad se dejó de aplicar alrededor de... 1800, justamente tras el surgimiento de autores como Cesare Beccaria, a quien ya nombré. Se debe a que en ese período se tomó a la "Reina de todas las pruebas" como algo erróneo y que depende siempre de la situacion, porque pase lo que pase la persona tiene derecho a defenderse ante Corte para explicar aunque sea por qué hizo lo que hizo.

Por otro lado digo, ¿¿Es mejorar el derecho positivo la posibilidad de que alguien te fusile afuera de tu casa?? ¿¿Te parece evolucion?? No, a mi personalmente me parece una barbarie... No solo por las leyes que se rompen, sino porque se trata a un ser humano igual a uno como algo inferior, como quien no merece derechos. Tu verborragia y tus ataques de filosofía no tienen mucho sentido en un caso que esta MAS QUE CLARO: Un grupo de personas que toman el poder ilegalmetne deciden eliminar a toda oposicion; van a la casa de un rival político (asesinatos hubieron de los dos lados, no solo de "Montoneros"; y los dos sectores eran ilegales si vamos al caso porque ambos se levantaron en armas contra la Constitucion) y en lugar de encarcelarlo y respetar sus Derechos (una OBLIGACION de alguien que está a la cabeza de un Estado) y de someterlo a juicio para demostrar su culpabilidad, se lo asesina en ENFRENTAMIENTO, y no se dice su paradero... ¿¿Eso representa algo bueno, matar al presunto inocente ( porque eso se es hasta que se demuestra culpabilidad) y para colmo privarlo de identidad, de existencia ("el desaparecido no está vivo ni está muerto, no está", como decía Videla) y ni siquiera entregar el cuerpo luego de la muerte??


Yo no me baso solo en el Derecho Positivo. De hecho, me considero mucho mas cercano al Derecho Natural que al Derecho Positivo tradicional a pesar de reconocer la importancia de las normas escritas... Si digo que debe admitirse un juicio justo es porque los seres humanos lo merecemos por la sola cuestión de serlo; son derechos personalísimos que vienen atribuibles a la condicion de humanos y que NADIE puede quitar, son fundamentales en la busqueda de la Justicia que ha de ser el fin de todo derecho. Y si permitimos esos abusos (que NUNCA terminan bien) poco lograremos en un posible avance que plateas.

Y si critico tu postura es porque no tiene sentido... Ahora metiste la pata hasta el fondo, tratando de demostrar que semejantes barbaries buscan UN AVANCE en nuestro Derecho, por Dios... No es dogmatismo, es humanismo y sentido comun. Y repito: Con estas cosas afirmo cada vez mas que faltan ya no horas, sino años de educacion civica basica en las escuelas o en las Universidades.

Por ultimo, no creo que la norma escrita sea el unico factor para determinar la culpabilidad; y si crees eso vos estas demasiado equivocado con respecto a lo que es el Derecho, su objetivo y sus fuentes. Y no estas fallando como abogado vos, sino como ser humano de Derecho. Yo ahora te considero culpable de algo, asi que tengo derecho de matarte, sacarte de tu casa y fusilarte; y para colmo tirarte al Río de la Plata, todo sin decirle nada a tu familia. Eso es un avance en el Derecho Positivo. Por Dios...
Viejo RMol dijo: 07.04.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Debo decirte que eso de tomar como "culpable" por el solo hecho de admitir la culpabilidad se dejó de aplicar alrededor de... 1800, justamente tras el surgimiento de autores como Cesare Beccaria, a quien ya nombré. Se debe a que en ese período se tomó a la "Reina de todas las pruebas" como algo erróneo y que depende siempre de la situacion, porque pase lo que pase la persona tiene derecho a defenderse ante Corte para explicar aunque sea por qué hizo lo que hizo.
Restauracion, llegas a entender que aca no estamos ejerciendo la ley sino que estamos en un foro de discusion y que podemos superar la ley positiva y sus limites buscando siempre el mayor criterio posible en los analisis que podamos hacer (aun con el riesgo de equivocarnos) ?
Que podemos inferir la POSIBLE culpabilidad de alguien mas alla del ejercicio que se hizo de la ley?

Por otro lado digo, ¿¿Es mejorar el derecho positivo la posibilidad de que alguien te fusile afuera de tu casa?? ¿¿Te parece evolucion?? No, a mi personalmente me parece una barbarie... No solo por las leyes que se rompen, sino porque se trata a un ser humano igual a uno como algo inferior, como quien no merece derechos. Tu verborragia y tus ataques de filosofía no tienen mucho sentido en un caso que esta MAS QUE CLARO: Un grupo de personas que toman el poder ilegalmetne deciden eliminar a toda oposicion; van a la casa de un rival político (asesinatos hubieron de los dos lados, no solo de "Montoneros"; y los dos sectores eran ilegales si vamos al caso porque ambos se levantaron en armas contra la Constitucion) y en lugar de encarcelarlo y respetar sus Derechos (una OBLIGACION de alguien que está a la cabeza de un Estado) y de someterlo a juicio para demostrar su culpabilidad, se lo asesina en ENFRENTAMIENTO, y no se dice su paradero... ¿¿Eso representa algo bueno, matar al presunto inocente ( porque eso se es hasta que se demuestra culpabilidad) y para colmo privarlo de identidad, de existencia ("el desaparecido no está vivo ni está muerto, no está", como decía Videla) y ni siquiera entregar el cuerpo luego de la muerte??
Porque pones palabras en mi boca? Cuando dije yo que se mejoraba el derecho positivo al dar la posibilidad que se fusile a alguien frente a la casa?

El derecho positivo se mejora cuando se entiede mejor sus limitaciones y sus fallas. Y para esto tenes que poder ver por fuera del mismo y no quedar completamente tapado por este como si fuera la verdad absoluta.

Y en serio te parece todo tan claro? Un grupo de personas que toman el poder. Y antes de esto no hubo acaso hechos o atentados y abusos de ambas partes?
O la matanza comenzo con el proceso acaso?

Ahora que los dos sectores llegado el caso se cagaron en la constitucion ahi si lo creo. Pero la influencia y lso abusos tampoco son equiparables. Y tampoco fueron los unicos actores de lo ocurrido.

Sinceramente no lo tengo tan claro y no veo la negativa a discutirlo en profundidad.
No entiendo porque cuando quiero discutir un poco mas en serio sobre las causassobre el tema surgen ataques y calificativos por todos lados con encasillamientos varios.

Porque no podemos discutir seriamente si hubo guerra o no?
Quien lo prohibio? En serio le resutla tan claro que no hubo guerra?
Y que hubo entonces?
Porque el querer discutirlo es apoyar o querer justificar a los militares?

Si los militares creian en su cabeza que estaban en guerra y actuaban acorde a este pensamiento (por mas que podamos comcluir que no fuera una guerra) no es logico analizarlo un poco e intentar entender el proceso en serio?

Yo no me baso solo en el Derecho Positivo. De hecho, me considero mucho mas cercano al Derecho Natural que al Derecho Positivo tradicional a pesar de reconocer la importancia de las normas escritas... Si digo que debe admitirse un juicio justo es porque los seres humanos lo merecemos por la sola cuestión de serlo; son derechos personalísimos que vienen atribuibles a la condicion de humanos y que NADIE puede quitar, son fundamentales en la busqueda de la Justicia que ha de ser el fin de todo derecho. Y si permitimos esos abusos (que NUNCA terminan bien) poco lograremos en un posible avance que plateas.
Y en que momento quise meter yo la culpabilidad sin juicio previo en el ejercicio de la ley?
Nuevamente, diferencias que aca no estamos actuando en un juicio sino que estamos discutiendo nomas acerca del proceso?
Entendes que podemos considerar a alguien culpable mas alla del ejericio de la ley y su dictamen? (y nuevamente haciendo la salvedad del riesgo de equivocarnos)
No estamos atados a la ley positiva ya que es una mera discusion en un foro de internet!!!
Aprovechemoslo. Discutamoslo. Pero con respeto y evitando los encasillamientos.
Hubo guerra o no? Walsh fue participe de alguna muerte mas alla de no haber recibido sentencia alguna o no?

Y el derecho natural lamentablemente no es algo cuyos limites esten perfectamente definidos. Mas aun teniendo en cuenta la posibilidad de estar tratando con un periodo que no pueden catalogarse de paz y se asemeja mas bien a periodo de guerra dejando el derecho natural por el piso.

Y si critico tu postura es porque no tiene sentido... Ahora metiste la pata hasta el fondo, tratando de demostrar que semejantes barbaries buscan UN AVANCE en nuestro Derecho, por Dios... No es dogmatismo, es humanismo y sentido comun. Y repito: Con estas cosas afirmo cada vez mas que faltan ya no horas, sino años de educacion civica basica en las escuelas o en las Universidades.
Se mejora la ley positiva no quedandose encerrado dentro de esta.
No te equivoquies y no pienses que busco un retroceso de la ley y el avance logrado.
Amo la ley y el estado de derecho pero no me encierro debajo de esta para discutir sobre la justicia o no de hechos pasados especialmente en periodos caoticos y complejos como la decada del 70.

Por ultimo, no creo que la norma escrita sea el unico factor para determinar la culpabilidad; y si crees eso vos estas demasiado equivocado con respecto a lo que es el Derecho, su objetivo y sus fuentes. Y no estas fallando como abogado vos, sino como ser humano de Derecho. Yo ahora te considero culpable de algo, asi que tengo derecho de matarte, sacarte de tu casa y fusilarte; y para colmo tirarte al Río de la Plata, todo sin decirle nada a tu familia. Eso es un avance en el Derecho Positivo. Por Dios...
Obviamente no es un avance. Y nuevamente estas poniendo conceptos en mis palabras.
Pero intento entender el medio en el que se realizaron estos actos para poder comprender el alcance real de los abusos.
No considero que la flexibilidad-inflexibilidad de la ley sea igual en periodos de paz que en periodos de guerra.

De ahi que me interesa tanto clasificar lo ocurrido NO para justificar que alguien desaparezca a otro o que se roben un bebe sino para no desgarrarme las vestiduras porque un ser humano MATO a otro sea del signo que fuere.
Tan dificil es entender esto? Cuantas veces mas tengo que repetirlo?

Y como puse antes, la negacion de conflicto solo deja walsh en el caso de tener alguna posible culpabilidad de alguna muerte como un mero asesino.
Y sinceramente por mas que ideologicamente no concuerde con ninguna de las partes no lo considero justo ni para el ni para el militar que sin caer en abusos sadicos y completamente inmorales e injustificados como el afano de la propiedad de alguno o una matanza indiscriminada pensaba que estaba en una guerra combatiendo con un enemigo.

Si no fue una guerra argumetenlo porque sinceramente no me queda claro ya sea por si o por no y por mas que sea una verdad socialmente aceptada su negacion a priori personalmente no me sirve.

Si lo tenes tan claro explicame porque no fue una guerra y como queda parado walsh en la posibilidad de haber participado en la muerte de otro ser humano.

Editado por RMol: 07.04.07 a las 02:02

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