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Viejo RMol dijo: 20.03.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Eso de que no sirve que haya pobres es muy ideal, es una visión muy neoclasica que tiende a ver todo como un lugar muy lindo. Más bien, a las multinacionales no les sirve que haya desempleados, que haya fuerza de producción dormida y que se pierda. Que los desempleados les son mas útiles trabajando que dejando morir sus fuerzas... Pero eso no es sinónimo de "no les sirve la pobreza". Con la dinámica del mercado actual y del mundo del comercio que tenemos hoy, no les sirve que en determinados focos consumistas haya pobres (por ejemplo, Europa) pero sí les sirve que los hayan en los países en donde instalan sus industrias, que son principalmente de Asia y algunos de Latinoamerica, el llamado ya no tercer mundo sino "cuarto mundo". Ahí (que es donde producen las mercancías) la pobreza es funcional al modelo, porque mientras más rico sea el pueblo en el cual produce, mientras más unida esté su clase trabajadora, mientras más conciencia de clase haya, mientras más fuerte sea el movimiento Sindical en ese país, mayores sueldos tendrán que pagar.
Ahi es donde hay que considerar los dos aspectos basicos, la produccion y la venta.
Desde un punto de vista de produccion no solo sirve que haya pobre sino que es conveniente que haya esclavos.
Pero desde el punto de que si lo que produjiste es mas bien para venderlo en lugar de para consumirlo por uno mismo necesitas un mercado donde poner estos productos.
En un momento podes tener una parte produciendo y sin capacidad de compra alguna ya que tenes mercados suficientes con otros que a su vez realizan una explotacion similar.
PEro con el crecimeinto sostenido de la economia tarde o temprano vas a tener que ampliar esos mercados ya que las economias cada vez mas se direccionan apuntando a la demanda en lugar de originarse en la produccion.

Y hay varios cambios que se vienen produciendo que no son muy perceptibles que son primero el surgimiento del conocimiento, de la educacion, del talento humano como generador principal de valro agregado en la cadena de valor de un producto.
El capital va perdiendo cada vez mas su lugar relevante. Esto iguala las fuerzas ya que lo que da valro es cada vez mas la mente humana en contraposicion de recursos externos al hombre sea tierra u capital.
Tambien un cambio importante es que la economia van pasando a ser principalmente de servicios. Esto sirgnifica que la produccion es cada vez mas barata gracias a las tecnologias y su inevitable abaratamiento y que la produccion de bienes tambien es mas limitada y delegada cada vez mas en maquinas.
Es deseable que ni un ser humano en el mundo tenga que trabajar haceidno fuerza y buscar que existe trabajo para los miles de millones que haya mas adelante en trabajos mas bien creativos y dignificantes antes que andar cavando pozos que muy bien lo pueden hacer las maquinas.

Todo esto hace girar las economias cada vez mas desde una perspectiva de la demanda en lugar de la produccion y donde hay que seguir avanzando para que la produccion pierda cada vez mas importancia y se enfoque todo desde una demanda que le es funcional que no haya ni esclavos ni pobres ni muertos de hambre ni nada.

Solo que requiere tiempo y si recien hace siglo y pico se volvio logico que sea mas ventajoso tener empleados pobres trabajen y consuman antes que esclavos que trabajen sin consumir pero si mantener, cuanto tiempo mas llevara en que de hecho los pobres no sean funcionales al sistema?
NO lo se. NO creo que lo vivamos nosotros.
Pero si ese es el camino me alegro.


Por eso las multinacionales se instalan en países pobres, no porque sean buenas y humanitarias sino porque la relación de salarios los beneficia muchísimo y esos Estados tienden a tratar de buscar la mayor cantidad de fábricas posibles para salir de las crisis en las que estan sumidos. Porque las leyes laborales no existen o son muy flexibles... ¿Pensas que las empresas se radicarían en Indonesia si ahí el gobierno encarara un plan proteccionista y si el movimiento sindical se fortaleciera y pidiera ciertos derechos y salarios que hoy no se les paga? Imagino que no. La empresa busca maximizar el beneficio, por algo van a esos países pobres. Y no para que sean ricos exactamente.
Eso es obvio.
Desde una perspectiva de produccion es ventajoso en una estructura de costos instalarse alli pero no hay que obviar que de se pudo dar esto gracias a los avances en transporte y comunicaciones.

Pero aca me surje una pregunta.
La gente que acepta trabajar en esas fabricas por unos sueldos de mierda, porque lo hace?
Supongamos que no estuviera esa fabrica que le paga una pequeña parte de lo que pagarian a un obrero en su pais natal, de que viviria esa gente?


Y en la primera parte de tu post te estas contradiciendo. Si la guerra o la conquista se da por la busqueda de recursos, por la busqueda de mercados, está dandose por el modo de producción, lo que queres negar justamente.
Ahi esta la diferencia y la mejoria.
Puedo aceptar que estamos conquistados y dominados por EEUU, europa, japon, etc.
Pero prefiero este dominio y conquista a la conquista tradicional a la fuerza y de tener de hecho apostados aca soldaditos del pais conquistador.
Pongo en la misma balanza la guerra y el comercio
Perfiero que me dominen comercialmente que belicamente.
El comercio suplanta las guerras.

Una razon mas para que la globalizacion termine de armar a nivel mundial rutas comerciales entrelazadas todos con todos de tal manera que irse a la guerra con otro te produzca una perdida mayor que el beneficio y evite las guerras buscandose salidas diplomaticas pero manteniendo en marcha la economia dependiente unos con otros para mantener el bienestar.

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Viejo chanchanchan dijo: 20.03.07
(No tengo tiempo de contestar a todo en este momento. Tal vez mas tarde).

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Mira chanchanchan, la explotación de los trabajadores en los países más pobres es un hecho.
Y yo dije que no?

Y a vos te parece que la solución es tirar el sistema por la ventana y reemplazarlo con otro que fue implementado muy pocas veces en la historia de la humanidad, y en casi todos los casos terminó siendo un fracaso, una dictadura, o una masacre?

La explotación de los trabajadores en los paises mas pobres está relacionada al hecho ineludible de que, quien menos elementos a su favor tiene, menos posibilidades tiene de asegurar su futuro. Y eso (creo yo) es un aspecto que ha permitido a la idea del capitalismo imponerse sobre las otras: Traza un paralelo con la evolución de la vida natural. Adaptación, evolución y supervivencia son los elementos que determinan qué culturas y organizaciones prevalecen. Y la lucha constante te trae como resultado la mejora constante.

Lamentablemente la justicia poética no existe.
Viejo KisselMordechai dijo: 20.03.07
Debo advertirte que esos países (principalmente Estados Unidos) tambien combate belicamente, justamente porque el mercado no es un ente ideal que flota en el éter, sino que está entrelazado con la sociedad y sus miembros. Las intervenciones militares latinoamericanas que establecieron el Neoliberalismo fueron aprobadas por los Estados Unidos, al igual que sus planes economicos. Y al día de hoy, las armas químicas de Irak las estoy esperando aún. La Conquista se da de las dos maneras, la situación de hoy no puede haberse dado solamente por medios pacíficos... Notaras que si hacemos un analisis de la llegada al liderazgo de Estados Unidos hubieron muchísimas guerras tremendas y sangrientas, y las siguen haciendo; no es solo coercion economica o legal sino tambien física.

¿Que sucedería en esos países, respondiendo a tu segunda pregunta? Primero habría que refundarlos, porque desde la década de los '80 y tal vez antes han sufrido intervenciones militares/belicas o sino han caído con el bloque Comunista que los sostenía y se reformaron desde un parámetro hecho para vivir de las multinacionales y del sistema actual.

Volviendo al tema de los esclavos, en esos países que he nombrado hay poblaciones semiesclavas, y eso les conviene. Si no hay esclavitud al 100% es porque está demasiado mal vista en la actualidad aunque hayan formas modernas de esta. Y sobre el tema de la cualificación respondí en otro post antes que el tuyo.

OJO CHANCHANCHAN, yo NO defiendo el Comunismo. Me parece que no entendes mi postura. Yo defiendo al Capitalismo, pero creo que la situación actual ha de modificarse para que la humanidad viva mejor. De hecho defiendo a un Estado interventor que proteja los intereses de su pueblo, que garantice los derechos inherentes a la condición de persona y de trabajador (QUE POR ALGO TENEMOS UNA CONSTITUCION QUE BRINDA DERECHOS Y GARANTÍAS, AUNQUE PAREZCA UN ADORNO), que preste servicios públicos básicos y que fomente el ascenso social. Con esas características yo estaría más que feliz.

Editado por KisselMordechai: 20.03.07 a las 17:54 Razón: DoblePost Unido
Viejo RMol dijo: 20.03.07
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Como te decía, esta forma de organizar el Estado Capitalista y su economía surgió luego de que terminara el llamado "Estado de bienestar", y se planificó en los ultimos años de la decada del sesenta y fundamentalmente a principio de los setenta. El Neoliberalismo buscaba destruir el modo anterior en el cual el Estado tenía prioridad y buscaba igualar a los ciudadanos cubriendo sus derechos y necesidades, para evitar el embate Comunista que se cernía por Europa. El neoliberalismo basicamente trata de encarar un modelo basado en la mínima intervencion posible del Estado en la economía (esta debe estar hecha para garantizar inversiones y proteger los intereses de los grandes grupos económicos) y en las privatizaciones, tratando de devolver la iniciativa privada (principalmente de grandes empresas transnacionales) que se había perdido. Fue diseñado principalente por Paul Vocker (de la Reserva Nacional Estadounidense) y con gran influencia de Milton Friedman y los "Chicago Boys". Se aplicó primeramente en Chile y Argentina con las dictaduras de Pinochet y Videla (destaco a Martínez de Hoz), y luego en la Inglaterra de Margaret Thatcher.

En mi post anterior de todas formas he explicado mas o menos la dinámica del mercado y la producción durante el Neoliberalismo.
Hay partes que me suenen a propaganda.
El estado de bienestar no surgio tanto para combatir el embate comunista.
En realidad surge con Keynes y sus teorias acerca de la macroeconomia y de la influecnia del gasto en la economia como acelerador de la misma para combatir las depresiones.
Luego de la crisis del 29 donde el extremo liberalismo llevo a una sobreoferta haceidno que la burbuja se pinche y se caigan los mercados (afectando en una globalizacion en ciernes a todo el mundo) y viendo que el manejo de la masa monetaria, el gasto jutno con los mutliplicadores de la eocnomia y demas sirvio para revalidar la importancia y necesidad del estaod para evitar las crisis.
El neoliberalismo no busca destruir ese estado de bienestar con un fin maquiavelico de que a los neoloberales les molestaba que un empleado tenga beneficios sino que surgen nuevas teorias acerca de como mejorar la productividad y las economias y de alguna manera se teoriza que el exceso de intervencion del estado tanto en la econmia siendo demasiado participe de ella mediante empresas que su escala lo requerian pero con el crecer no tanto (Afectando principalmente la competencia) asi como en el control de ella poniendo absurdos como precios maximos entre otras medidas tampoco era deseable

En realidad podemos discutri acerca de las teorias economicas pero dudo que tengamos el conocimiento suficiente tanto vos como yo para esto.
Entendamos mejor el concepto "neoliberalismo" que se le da normalmente que no necesariamente tiene que ver con la aceptacion cientifica
.
Ahora con neoliberalismo se tomo como mala palabra por las privatizaciones de menem y la paertura y busqueda abrupta de transformar la economia argentina a una de servicios y utilizando principalmente una de las herramientas basicas del estado como la moneda.

Podemos discutir que hizo bien y que mal pero era tan ilogico privatizar las empresas de servicio del estado?
Podemos objetar la corrupcion y como se hicieron principalemnte en la falta de controles adecuados. Podemos objetar hasta la privatizacion de YPF pese a ser una petrolera que supuestamente daba perdida.
Pero porque no buscamos tambien las causas de que las empresas estatales funcionen tan mal?
Desde la burocracia, la corrupcion sistemica, canceres como la estabilidad laboral, la utlizacion de estas con fines politicos, etc.

Creo que una empresa estatal podria funcinar pero siemrpe y cuando trabaje como una privada y debiendose obtener un beneficio de su accion similar al que tendria de ser privada.
Hasta es mejor que sea mixta.

Y en cuatno a la apertura, se puede criticar el no preveer el desempleo que derivaba y el cierre de fabricas pero no me da ninguna pena los empresarios de mierda que durante años vendieron productos a un precio mundial mucho mayor protegidos en la trabas aduaneras y con maquinas antiguas en lugar de reinvertir y mejorar su eficiencia y costos.

El problema es buscar el equilibrio entre la logica proteccion a la industria nacional y el apañamiento de la generacion de un empresariado ineficiente y poco competitivo.

Todavia no tengo clara mi postura pero me parece que lo que llamamos neoliberalismo esta sobredimensionado y se utiliza como chivo expiatorio de todos los males y el pdoer tener una figura a la cual que combatir pero sin entenderla muy bien y la teoria y logica detras.
Viejo chanchanchan dijo: 20.03.07
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Evidentemente.
Y no te preocupes, creo que todos lo consideramos una mierda comparado siempre con algo mejor.
Entonces, podemos decir que hay cosas mucho mejores que le han pasado al mundo que el capitalismo (respuesta directa al tópico del thread).


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Toda comparacion requiere un punto de referencia.
Si comparmos con la epoca feudal considero que estamos como la puta madre.
Si comparamos con un siglo atras considero que estamos mejor
Y si comparamos con la epoca faranoica (dentro de ese reducido universo geografico donde se movian obviamente) estamos como la reputisima madre.
No lo sé. Es posible, pero no puedo estar seguro. No se si existe información acerca de los niveles de criminalidad, la inseguridad social, o el acceso a la educación de cada una de esas etapas de la vida humana. Tal vez en muchos aspectos estemos mejor. Pero claro, es facil pensar asi ahora... A mi me parece que todas las culturas que mencionaste son antecesoras de lo que somos, y claro, dado que la humanidad no ha encontrado un límite a su expansión, no hemos hecho otra cosa que refinar nuestra organización social. Te voy a dar la razón en este punto, aunque no estoy de acuerdo en como lo presentás. Me parece que tu forma de plantearlo te puede llevar a conclusiones erroneas.
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Eso no quita toooodos los otros avances en medicina desde transplantes, bypass, nutricion y prevencion, analisis, y taaaantas otras areas (incluyendo tambien los antibioticos) que permiten una perspectiva de vida cada vez mayor estando lejos de estar peor que hace 50 años atras.
Acá te vas de mambo, ves? Estás hablando de desarrollo científico, que tiene poco que ver con el modelo de desarrollo económico. Cualquier modelo de desarrollo económico que le de a los científicos la plata para investigar podría haber desembocado en la televisión, las mejoras a la salud, etc etc.

A lo que voy es a que _no sabemos_ que hubiera pasado si en lugar de capitalismo, se hubiera impuesto otra forma de organización económica.


Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Es opinion, si, pero si queres te la puedo fundamentar.
Por ejemplo,
YA pones como contras el tema cultural
QUe importa que mueran cutluras?
Cuando leo que muere la utlima persona que hablaba un idioma X de un pueblo perdido por ahi la primera sensacion es alegria, menos culturas, vamos uniendonos.
Querés que te diga por qué importa? Simple. Porque es lo que nos hace lo que somos. Porque la historia y la cultura nos enseña de nuestros errores, de lo que somos, y de a donde queremos ir.

No lloro por las culturas que desaparecieron, pero hoy en día sabemos que muchas de las culturas desaparecidas tenían aspectos en las que nos superaban. Los aztecas tenían un mejor calendario que el nuestro, es un ejemplo de muchos. También, aparentemente, tenían un conocimiento de astronomía que nosotros sólo pudimos replicar despues de cientos de años de investigación independiente. Te das cuenta como la pérdida de una cultura nos hace retroceder? Pérdida de cultura es pérdida de conocimientos. Cada vez que se tirás por la borda un idioma, una cultura, una forma de vivir, estás tirando por la borda muchas cosas que vas a tener que redescubrir por tu cuenta. Y jodete, por idiota...

(como nos fuimos de tema! estábamos hablando de capitalismo...)

Otra cosa. El desarrollo cultural, que ocurre de forma diferente en distintos lugares, no es aleatorio ni accidental. Las particularidades de cada cultura son consecuencias directas (casi siempre) del entorno, incluso hasta en los detalles gaográficos o climatológicos. No podés darle de comer un Big Mac todos los días a los aborígenes del norte de Argentina, porque se los van a comer vivos los parásitos. Tampoco los podés obligar a hablar en inglés (o, por lo menos, te va a costar mucho) porque las pronunciaciones y las formas idiomáticas crecieron adecuándose a los rasgos y contextura física (es la razón por la cual, por ejemplo, a los chinos les cuesta pronunciar las "erres", tienen un paladar diferente). Dicho en una palabra: La cultura es especialización.

Y si el capitalismo se caracteriza por la competencia por los recursos (que de hecho, es así) y la especialización es el resultado de la adaptación y la supervivencia del mejor adaptado (me gusta trazar paralelos entre la teoría evolutiva y la capitalista, creo que los hay, y muchos) , por qué opinás que tirar toda esa especialización por la borda es un síntoma de progreso? Yo puedo aprender a hablar en inglés, que se ha impuesto como idioma global. No me parece un problema. Pero no quiero ni sus feriados, ni sus religiones, ni sus fechas patrias, ni sus comidas, ni su música. No necesitás enchufarme todo eso para lograr "globalización". Podés lograr una economía globalizada (capitalista o no) sin robarme mi identidad.

La forma de globalización que experimentamos en la actualidad pretende robarte algo que a tus ancestros les tomó miles de años en desarrollar. Tu idioma es solo una de esas cosas... y tal vez hasta la menos importante. El objetivo es crear en tu persona necesidades falsas que te lleven a querer comprar/adoptar elementos que no necesitás. Tenés que ser selectivo y ver que hay cosas que no te conviene dejar de lado.

La teoría del capitalismo (al igual que la del comunismo) 'es para masticarla, pero no hay que tragársela' -- (inspirado en una tira de mafalda =D)
Viejo KisselMordechai dijo: 20.03.07
Eso de que el Estado de bienestar es consecuencia de la lucha contra el embate del Comunismo no es algo tan estupido RMol. La historia es algo multicausal, b) no se da por a), sino por una confluencia de a), b), c), etcétera.

Pensá que, si bien comenzaron a tomarse las primeras medidas proteccionistas despues de la primera guerra mundial y llegaron a su auge luego de la segunda guerra, coinciden todas con la aparición de una alta conflictividad social causada por el surgimiento de la URSS. Sin duda que Keynes (economista al que admiro aunque algunas de sus tesis tal vez estan pasadas de moda y se basan solamente en el corto plazo) estableció las bases teóricas para ese modelo, pero las razones por las que los EStados agarran a un modelo teórico y comienzan a tenerlo como política de Estado no pasan solamente por lo economico, sino que tienen muchas razones políticas; y esa desde mi punto de vista y el de muchísimos historiadores es una causa fundamental. Sino por qué en ciertos países se aplicaba el Estado de Bienestar y al mismo tiempo se formaban brigadas callejeras para apalear Comunistas, al estilo de la Legion Civica argentina.

Veo que criticas eso pero no mi explicación del neoliberalismo, que fue sin duda lo fundamental del post. Creo que si bien es simple se entiende a qué me refiero con eso.

Eso de que las empresas estatales funcionen como privadas, en parte puede ser y en parte me parece contrario a los intereses que debe tener una institución del Estado. Si digo que algunos servicios (como el agua o algunos ferrocarriles, por ejemplo) deben estar en manos del Estado es porque pienso que son elementos necesarios para resguardar su finalidad social, su importancia en nuestra constitución como país. Ya con una petrolera es algo distinto: El modelo de empresa estatal funcionando como privada ha sido exitosísimo, sino miremos al gigante Petrobras y las ganancias que da para Brasil.

No se si opinan lo mismo pero este debate me parece muy bueno. Todo con razonamientos serios, con argumentos chocando contra otros tan coherentes como los anteriores, y sin agresiones injustificadas... La verdad que felicitaciones a todos los participantes, principalmente a RMol y Chanchanchan.
Viejo RMol dijo: 21.03.07
Originalmente publicado por chanchanchan Ver mensaje
Entonces, podemos decir que hay cosas mucho mejores que le han pasado al mundo que el capitalismo (respuesta directa al tópico del thread).
Si, pero ese algo mejor que hablaba es aire nomas y sale de nuestro ideal de perfeccion.
Comparado con nuestro ideal es una mierda.
Comparado con el pasado es lo mejor hasta ahora.


Acá te vas de mambo, ves? Estás hablando de desarrollo científico, que tiene poco que ver con el modelo de desarrollo económico. Cualquier modelo de desarrollo económico que le de a los científicos la plata para investigar podría haber desembocado en la televisión, las mejoras a la salud, etc etc.

A lo que voy es a que _no sabemos_ que hubiera pasado si en lugar de capitalismo, se hubiera impuesto otra forma de organización económica.
Cual?


Querés que te diga por qué importa? Simple. Porque es lo que nos hace lo que somos. Porque la historia y la cultura nos enseña de nuestros errores, de lo que somos, y de a donde queremos ir.
Te interesan a VOS y a MI porque es lo que nos identifica.
Pero para las generaciones venideras es indistinto de la misma manera que te es indistinto que tantas culturas desaparecieron para que estemos aca.

Y si una cultura puede traer paz que asi sea
TE aclaro que estoy hablando de procesos que van a llevar siglos y en el transcurso de nustra vida tal vez vemoa socomo argentina pasa a unirse a un bloque mayor y como se acentua la globalizacion pero sin perder nuestra pertenencia a la nacion y a nuestra cultura en particular.
Pero te guste o no nuestra cultura en particular se asemeja mas a una cultur mundial desde como nos vestimos, que miramos, que escuchamos, etc.
Sino fijate como estas vestido y de donde viene la ropa.
Y que escuchas?

No lloro por las culturas que desaparecieron, pero hoy en día sabemos que muchas de las culturas desaparecidas tenían aspectos en las que nos superaban. Los aztecas tenían un mejor calendario que el nuestro, es un ejemplo de muchos. También, aparentemente, tenían un conocimiento de astronomía que nosotros sólo pudimos replicar despues de cientos de años de investigación independiente. Te das cuenta como la pérdida de una cultura nos hace retroceder? Pérdida de cultura es pérdida de conocimientos. Cada vez que se tirás por la borda un idioma, una cultura, una forma de vivir, estás tirando por la borda muchas cosas que vas a tener que redescubrir por tu cuenta. Y jodete, por idiota...
Realmente mas que azteca es el calendario maya. Y para cuando llegaron los españoles el imperio maya ya estaba en decadencia.
Igualmente eso servia en una epoca donde el hombre todavia no habia descubierto tanto del mundo.
Hoy en dia hay dos culturas madres, occidental y oriental y las dos tienen sus ventajas y dudo que lsa culturas pequeñas desperdigadas por alli nos puedan brindar algo muy importante.

Y dada la globalizacion no se perderia una contra otra sino que se formaria una nueva con aprtes de las otras dos aunque no sea en la misma proporcion.

Ya lo tenes a richard gere.


Otra cosa. El desarrollo cultural, que ocurre de forma diferente en distintos lugares, no es aleatorio ni accidental. Las particularidades de cada cultura son consecuencias directas (casi siempre) del entorno, incluso hasta en los detalles gaográficos o climatológicos. No podés darle de comer un Big Mac todos los días a los aborígenes del norte de Argentina, porque se los van a comer vivos los parásitos. Tampoco los podés obligar a hablar en inglés (o, por lo menos, te va a costar mucho) porque las pronunciaciones y las formas idiomáticas crecieron adecuándose a los rasgos y contextura física (es la razón por la cual, por ejemplo, a los chinos les cuesta pronunciar las "erres", tienen un paladar diferente). Dicho en una palabra: La cultura es especialización.

Y si el capitalismo se caracteriza por la competencia por los recursos (que de hecho, es así) y la especialización es el resultado de la adaptación y la supervivencia del mejor adaptado (me gusta trazar paralelos entre la teoría evolutiva y la capitalista, creo que los hay, y muchos) , por qué opinás que tirar toda esa especialización por la borda es un síntoma de progreso? Yo puedo aprender a hablar en inglés, que se ha impuesto como idioma global. No me parece un problema. Pero no quiero ni sus feriados, ni sus religiones, ni sus fechas patrias, ni sus comidas, ni su música. No necesitás enchufarme todo eso para lograr "globalización". Podés lograr una economía globalizada (capitalista o no) sin robarme mi identidad.
Como bien decis en esa evolucion competirian las culturas y lo logico es que termine saliendo una nueva con parte de las existentes.
Ahora el tema feriados surgiran aquellos de manera global.
Calculo que dejaremos de festejar los feriados nacionales para festejar de manera global feriados que nos incluyan a todos.
Justamente los deriados y demas de un sentido de pertenencia del grupo y toma de ejemplo la nacion argentina y vas a tener regionalismos pero los ferioados sirven a la pertenencia del todo.

En cuanto a la comida se esta hacienod una mezcla de todas las comidas regionales.
Y en cuanto a la musica nadie obliga a nadie escuhcar algo en aprticular y en la practica no se vos pero yo hace rato escucho su musica.
Pero si compiten las culturas y la musica tambine.
Y com ote dije para vos es robo de indentidad de la misma manera que para un gaucho de hace un siglo el estar vestido con jeens y escuihar rock es otro robo y con la misma idea para nuestra decendencia no va a ser un robo de identidad ya que van a ser esa identidad.

La forma de globalización que experimentamos en la actualidad pretende robarte algo que a tus ancestros les tomó miles de años en desarrollar. Tu idioma es solo una de esas cosas... y tal vez hasta la menos importante. El objetivo es crear en tu persona necesidades falsas que te lleven a querer comprar/adoptar elementos que no necesitás. Tenés que ser selectivo y ver que hay cosas que no te conviene dejar de lado.
Recorda que los grupos que mas nos influencian que serian europa y EEUU comparten un tronco cercano comun por lo que no estamos hablando de dos culturas distintas realmente sino de dos ramas culturales nomas.
Mas dificil sera el choque entre la cultura occidental y la oriental.
PEro bueno, ya nos fuimos demasiado del tema

Saludos.
Viejo chanchanchan dijo: 21.03.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Si, pero ese algo mejor que hablaba es aire nomas y sale de nuestro ideal de perfeccion.
Comparado con nuestro ideal es una mierda.
Comparado con el pasado es lo mejor hasta ahora.

Cual?
Cómo "cual"? Cualquier otra! Lo que estoy tratando de decir es que, para saber si realmente la imposición del capitalismo es lo mejor que pudo haber pasado, tendrías que poder ver universos paralelos en los que se haya impuesto el comunismo, el socialismo y toda otra posible forma de organización socioeconómica. Sólo entonces podrías ver cual es la mejor. Por lo pronto, el capitalismo se impuso por razones que ya expresé mas de una vez.... y no podemos saber qué hubiera pasado si se hubiera impuesto otra (cualqiuer otra) forma de vida.


Y no. Tratar de adivinar o de predecir basándote en la experiencia limitada de unas pocas naciones que lo intentaron y fracasaron no es lo mismo y no es una prueba fehaciente de que estaríamos peor a nivel mundial.

Te interesan a VOS y a MI porque es lo que nos identifica.
La preservación de la cultura es tan importante como la preservación de los genes. No me voy a explayar mucho al respecto, pero me parece que la única razón por la cual tu idea te resulta cómoda es porque estás seguro de que no vas a llegar a ver el cambio que predecís. O tal vez, realmente, creas que la cultura no importa, en cuyo caso opino que no tenés idea de lo que es el ser humano y que, por lo tanto, no tenés elementos como para formar una opinión lógica en cuanto a qué es "mejor para el mundo" o no.

Hay (mucha) gente en el mundo que da su vida por su cultura. Pueden estar equivocados en la manera de defender sus identidades o no, pero ellos saben quienes son y no permiten que agentes externos se lo vengan a cambiar.

En definitiva, lo que me parece que tendría que ocurrir es que, económicamente, ocurra cierto grado de globalización (sólo porque las telecomunicaciones la hacen inevitable), pero no debieramos dejar que penetren en nuestra cultura los elementos impuestos con el objetivo de hacernos consumidores de cosas que no necesitamos.

- Necesitamos un lenguaje que nos unifique. Perfecto, podemos tener el inglés como idioma secundario, sin problema. No deformes el castellano, no hay motivo.
- Necesitamos una forma de transferir bienes que no respete culturas ni fronteras. Esto está resuelto hace años, ni vale la pena agregar nada. No me cambies mi moneda. (Te acordás de la época de Menem? En algún momento nos quisieron dolarizar.... que lindo, no?)
- Para que las cosas pasen como vos decís, necesitamos un sistema de telecomunicaciones mas eficiente. La tecnología es y será demasiado costosa como para permitir una verdadera globalización como la que teorizás. Eventualmente, esto producirá exclusión y la "desaparición del mapa" de culturas o estratos sociales completos del "mercado globalizado". Esto generará marginación, y tu idea de "mundo unico" fracasa tristemente en este punto. El tiempo dirá quien tiene razón, pero creo que el pasado nos enseña que siempre fue mas facil excluir a los que "no llegan" que ayudarlos. Tu teoría de la globalización absoluta no explica que pasa con esta gente.

- Las culturas que no entren en la globalización serán, como en la conquista de América, olvidadas o aniquiladas. No aniquiladas físicamente, pero la tecnología jamás se esparció ni se esparcirá como pintura por sobre la faz de la tierra. Tampoco lo hacen las tendencias culturales. Esto nos da como resultado la formación de "islas" (que pueden estar claramente delimitadas geográficamente o no) que conservarán su método tradicional de vida, ahora en decadencia debido a que a "la globalización" le resultó mas barato olvidarlas que hacer lo necesario para incluirlas. Mi deseo y esfuerzo va a impedir que la humanidad se empobrezca a traves de la exclusión y del aislamiento.

Creo que tu visión de la globalización es bastante pobre e idealista. Te crees que va a cubrir el mundo como si fuera una sábana. Espero por tu bien que llegues a estar bajo esa manta..

Pero para las generaciones venideras es indistinto de la misma manera que te es indistinto que tantas culturas desaparecieron para que estemos aca.
Si, claro.
Otras culturas desaparecieron para que estemos acá en la época en la que se consideraba noble, recompensable y necesario el aniquilar poblaciones para imponerte territorialmente, militarmente o políticamente. Hoy en día quiero creer que la humanidad avanzó (como mínimo) lo suficiente como para no necesitar eliminar culturas por la fuerza para imponer otras.
Querés volver a esa época vos? Yo no.

Y para las generaciones venideras no es "indistinto" el tema de la cultura. Será indistinto para vos, que evidentemente le das poca importancia. Querés ver cual es el resultado de la degradación cultural? Referite al thread "Vieja cultura frita".

Y si una cultura puede traer paz que asi sea
Las culturas no traen paz. La gente civilizada trae paz. La gente que deja vivir a la gente tranquila trae paz. Las naciones extranjeras que no tratar de hacerte tragar culturas ajenas traen paz. La educación y el desarrollo intelectual trae paz. La globalización maleduca, estupidiza, degrada culturalmente y se impone sin pedir permiso.

TE aclaro que estoy hablando de procesos que van a llevar siglos y en el transcurso de nustra vida tal vez vemoa socomo argentina pasa a unirse a un bloque mayor y como se acentua la globalizacion pero sin perder nuestra pertenencia a la nacion y a nuestra cultura en particular.
En esto podemos llegar a estar de acuerdo. Mientras la Argentina no deje de ser Argentina, no deje de tener su idioma, sus formas, sus comidas, sus fiestas patrias, su historia, y sus costumbres, no tengo problema con la globalización. Sólo repudio la idea utópica y desinformada del "mundo globalizado".

Pero te guste o no nuestra cultura en particular se asemeja mas a una cultur mundial desde como nos vestimos, que miramos, que escuchamos, etc.
Sino fijate como estas vestido y de donde viene la ropa.
Y que escuchas?
Mi ropa tiene un claro ascendente europeo porque, como la mayoría de nosotros, soy descendiente de europeos. No tiene nada de "mundial", estoy totalmente en desacuerdo en este punto. Y además, si algún día viajás por el mundo, vas a notar que no hay dos culturas iguales. No existe una "cultura mundial". Cada nación tiene la propia, mas o menos diferente al resto (en particular, las culturas vecinas tienden a asemejarse) pero no hay estándares culturales en nada. Y opino que eso está muy bien y tiene que seguir así. Dicho desde un punto de vista evolutivo: La clave de la supervivencia de la especie está en la diversidad. Si eliminás la diversidad (biológica o, en el caso del hombre, también cultural), un único obstáculo o imprevisto puede detener el crecimiento o aniquilar una especie entera.

Y escucho algunas bandas nacionales, y otras europeas. Me gustan las dos y no quiero que desaparezca ninguna.

Realmente mas que azteca es el calendario maya. Y para cuando llegaron los españoles el imperio maya ya estaba en decadencia.
cuac

http://es.wikipedia.org/wiki/Calendario_azteca
Originalmente publicado por Wikipedia
Este sistema tiene dos versiones: el llamado calendario maya, dedicado a la medición de ciclos astronómicos, y el llamado calendario nahuatl o mexica, de uso civil.
Y qué relevancia tiene que "el imperio estuviera en decadencia"? Es razón para justificar que se los borre del mapa y que se pierdan miles de años de vida y de experiencia que no se pueden reemplazar? La decadencia de los aztecas como imperio los hubiera forzado a adoptar otra forma de vida, pero me cuesta creer que se hubieran muerto solitos, sin ayuda de las conquistas.

Igualmente eso servia en una epoca donde el hombre todavia no habia descubierto tanto del mundo.
Hoy en dia hay dos culturas madres, occidental y oriental y las dos tienen sus ventajas y dudo que lsa culturas pequeñas desperdigadas por alli nos puedan brindar algo muy importante.
jejejejje típico. Lo siento, no soy un partidario de la fe ciega. Ni en las religiones ni en la ciencia ni en las formas de vida. No me convence la cultura del Shopping, ni tampoco el Feng Shui. Soy argentino.

Me hiciste acordar a alguien (no recuerdo exactamente quien era) que dijo, hace unos cuantos años (imaginate que Internet todavía no existía, no se si había TV a color...) que trabajaba en la oficina de patentes de EEUU... y viendo la cantidad de cosas patentadas en ese entonces dijo algo así como que ya no quedaba casi nada por inventar...


Y dada la globalizacion no se perderia una contra otra sino que se formaria una nueva con aprtes de las otras dos aunque no sea en la misma proporcion.

Ya lo tenes a richard gere.
- La pregunta es: Qué elementos de qué cultura serán los que se impongan? Si me la contestás bien te doy un premio.

- No entiendo la referencia a Gere. (me perdí una película?)


Como bien decis en esa evolucion competirian las culturas y lo logico es que termine saliendo una nueva con parte de las existentes.
Saliendo una nueva con parte de las existentes, pero sin eliminar a las que le dió origen.

Considero que la evolución comercial/económica no debiera derivar en una (in)volución cultural.

Y te aclaro una cosa: La evolución biológica es lo que hizo que, a partir de una única especie de organismos unicelulares primitivos, nacieran innumerables especies complejas, diferentes unas de otras, todas sobreviviendo en su hábitat, todas especializadas para vivir en su ambiente y en su geografía. Lo que decís vos, de promover la desaparición de las formas especializadas de cultura en favor de una única forma que exista en predominio absluto es, claramente, una involución. Es volver a la falta de especialización.

Las culturas tienen limitaciones. Todas ellas. Te voy a poner un ejemplo muy trillado y muy obvio, pero tené en cuenta que es sólo el primero que se me ocurrió y que hay incontables mas: En India, hay una pauta cultural que impide comerse a las vacas, aunque haya problemas de desnutrición.

Y sabés cual es la moraleja de la historia? Ya la dije antes. Eliminar la diversidad es generalizar las limitaciones y defectos de una forma particular.

Ahora el tema feriados surgiran aquellos de manera global.
Calculo que dejaremos de festejar los feriados nacionales para festejar de manera global feriados que nos incluyan a todos.
Justamente los deriados y demas de un sentido de pertenencia del grupo y toma de ejemplo la nacion argentina y vas a tener regionalismos pero los ferioados sirven a la pertenencia del todo.
Primero me van a tener que matar.

En cuanto a la comida se esta hacienod una mezcla de todas las comidas regionales.
Por que "mezclar"? Por que no me puedo quedar con la comida de mi pais? Las fábicas que la hacen van a desaparecer? Explicame cómo te parece que la globalización tiene que modificar mis hábitos alimenticios, y qué ventaja a nivel mundial crees que eso nos va a traer.

Y en cuanto a la musica nadie obliga a nadie escuhcar algo en aprticular y en la practica no se vos pero yo hace rato escucho su musica.
Nadie me obliga a escuchar algo en particular. Pero sólo puedo escuchar de lo que hay.



Pero si compiten las culturas y la musica tambine.
No creo lo mismo. Las culturas no compiten como compiten las empresas o los animales por el alimento. Las individuos, tal vez. Grupos de individuos, también. "Las culturas" no. No confundas una cosa con la otra.

La música? "competir"? comercialmente? eeeh!!??! Pará, pará. Dos líneas mas arriba dijiste que ya escuchabas la música de "ellos".... hmmmm.. ya se!! escuchas a britney spears!! jaaaajajajajaa!

No. Realmente no creo que la música "compita". Mi alusión a la competencia era con relación al capitalismo. Estás corriendo los límites y ya llegaste hasta al arte... me parece que llegás a conclusiones muy, muy raras.

Y com ote dije para vos es robo de indentidad de la misma manera que para un gaucho de hace un siglo el estar vestido con jeens y escuihar rock es otro robo y con la misma idea para nuestra decendencia no va a ser un robo de identidad ya que van a ser esa identidad.
Si. Claro que es lo mismo. Y esa descendencia podrá no sentir la pérdida de forma tangible una vez que los criaste dentro del sistema, pero creo que es innegable la pérdida neta de la que vos mismo estás hablando.

Recorda que los grupos que mas nos influencian que serian europa y EEUU comparten un tronco cercano comun por lo que no estamos hablando de dos culturas distintas realmente sino de dos ramas culturales nomas.
Comparten un "tronco cercano común" porque EEUU, al igual que nosotros y que al resto de América, se formó principalmente de inmigración europea. Pero las similitudes, hoy en día, no pasan de ser "un tronco cercano común".

Y sabes por que? Porque cosas como el entorno, la geografía, las costumbres individuales de cada pueblo, irreproducibles e intransferibles, dan nacimiento a una cultura nueva. Una cultura nueva que tal vez derive de la anterior, y comparta ciertos elementos básicos como el idioma y la religión, pero que en escencia tiene su identidad y es perfectamente distinguible de todas las otras.

Tu idea de "implantar cultura" no es nueva. Europa lo quizo hacer acá. Fueron bastante pragmáticos al respecto, mataron a todos los nativos y llenaron el territorio de europeos. Cómo considerás que les fué? Te sentís muy europeo, vos?

Mas dificil sera el choque entre la cultura occidental y la oriental.
PEro bueno, ya nos fuimos demasiado del tema

Saludos.
Y por qué estás tan seguro de que tienen que chocar? Y la verdad espero que no suceda nunca, porque no quiero escribir en chirimbolos.

Editado por chanchanchan: 21.03.07 a las 11:01
Viejo RMol dijo: 22.03.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Veo que criticas eso pero no mi explicación del neoliberalismo, que fue sin duda lo fundamental del post. Creo que si bien es simple se entiende a qué me refiero con eso.
Sinceramente no me quedo claro.

Originalmente publicado por restauracion
Eso de que las empresas estatales funcionen como privadas, en parte puede ser y en parte me parece contrario a los intereses que debe tener una institución del Estado. Si digo que algunos servicios (como el agua o algunos ferrocarriles, por ejemplo) deben estar en manos del Estado es porque pienso que son elementos necesarios para resguardar su finalidad social, su importancia en nuestra constitución como país.
Ya con una petrolera es algo distinto: El modelo de empresa estatal funcionando como privada ha sido exitosísimo, sino miremos al gigante Petrobras y las ganancias que da para Brasil.
PErfecto. Pero hacelas funcionar como privadas. Que significa esto?
Que obtengan una ganancia. Porque?
Primero para que el estado tenga una fuenta legitima mas de ingreso. Si despues quiere utilizar este dinero para distribuirlo perfecto.
SEgundo, que parte de esas ganancias sirvan para REINVERTIR.
Aca el gran problema es que las empresas estatales nunca reinvirtieron afectando a los costos y a los servicios.
Se utilziaron politicamente metiendo gente, gastandose la guita en boludeces que despues de varias decadas la infraestructura esta hecha mierda.

Pero dado que seguimos pensando en la empresa estatal que salga gratis o baratita sin imporatr los costos y la reinversion para todos prefiero sin dudas que sea privada y preste el servicio que es el principal objetivo y estupido es sacrificarlo por un objetivo secundario PARA LA EMPRESA como el hacer distribucion.
Nunca te olvides que el objetivo primero es dar el servicio.
La finalidad social es posterior.

Y esto sirve para petrolera, telefonica, electrica y su distribucion, agua, etc.

Originalmente publicado por chanchanchan Ver mensaje
Cómo "cual"? Cualquier otra! Lo que estoy tratando de decir es que, para saber si realmente la imposición del capitalismo es lo mejor que pudo haber pasado, tendrías que poder ver universos paralelos en los que se haya impuesto el comunismo, el socialismo y toda otra posible forma de organización socioeconómica. Sólo entonces podrías ver cual es la mejor. Por lo pronto, el capitalismo se impuso por razones que ya expresé mas de una vez.... y no podemos saber qué hubiera pasado si se hubiera impuesto otra (cualqiuer otra) forma de vida.

Y no. Tratar de adivinar o de predecir basándote en la experiencia limitada de unas pocas naciones que lo intentaron y fracasaron no es lo mismo y no es una prueba fehaciente de que estaríamos peor a nivel mundial.
Por suerte somos un animal que no necesita experimentar directamente para entender algo. Es nuestra capacidad de abstraccion que nos diferencia principalmente.
Puedo ver el pasado y ver a otros humanos como vivieron y buscar entenderlo.
LAs armas para entenderlo son todas las bases del conocimeinto, fisica, biologica, filosofica, etologia, psicologia, etc.

Y asi sin necesitar de universos paralelos puedo ver el pasdo y entenderlo y hasta imaginarme posibles futuros y teorizar.

Mientras no entiendas porque fracasa el comunismo no vas a enteder porque el capitalismo es lo mejor que paso hasta ahora.


La preservación de la cultura es tan importante como la preservación de los genes. No me voy a explayar mucho al respecto, pero me parece que la única razón por la cual tu idea te resulta cómoda es porque estás seguro de que no vas a llegar a ver el cambio que predecís. O tal vez, realmente, creas que la cultura no importa, en cuyo caso opino que no tenés idea de lo que es el ser humano y que, por lo tanto, no tenés elementos como para formar una opinión lógica en cuanto a qué es "mejor para el mundo" o no.

Hay (mucha) gente en el mundo que da su vida por su cultura. Pueden estar equivocados en la manera de defender sus identidades o no, pero ellos saben quienes son y no permiten que agentes externos se lo vengan a cambiar.
Chanchan,
Tenes que entender que hablo de procesos a laaaargo plazo.
Un hombre esta definido por su cultura particular y principalmetne afectado por esta en su infancia y adolescencia.
Pro lo que luego tiende a vivir la mayor parte de su vida atrapado en gran medida en su cultura particular o haberse quedado en su epoca.
Ese hombre va a luchar por su cultura porque tenemos una resistencia al cambio dado que no absorvemos lo mismo que de jovenes.
Lucha por su vida ya que esa cultura lo define.
El nacio con determinados gustos, musica, etc y le cuesta cambiar y entender lo nuevo.
Hubo epoca humanas donde la cultura de padre a hijo era muy similar.
Eran poblaciones aisladas y cerradas y las tradiciones y el arraigo cultural se acrecienta con el tiempo asi com osu fidelidad.
Pero hoy estamos justamente globalizados y obtenemos fracciones de muchas culturas distintas.
Desde comida, musica, arte, imagen, tecnologia, espiritualidad, etc.
NO solo de europa y EEUU sino de japon, china, india, etc aunque sea minimo y conocemos mas de esas culturas facilmente. Es simple, recorriendo internet te los podes encontrar..
Somos cada vez mas multiculturales pero en defintiva estamos creando una cultura entre todos con subculturas.
Ahora yo vivi una cultura particular hasta X edad y despues de ahi no absorvo los cambios y la nueva modalidad o evolucion de la cultura peor no asi mis descendientes.
Y no se, cuatro ramas para abajo, mis tataranietos no van a sentir el mismo arraigo a mi cultura que yo y van a tener otra dada la globalizaion con mayores influencias.
Y en algun momento me morire y que yo estuviera dispuesto a dar mi vida por defender mi cultura ya no importa.

Para que algo nuevo surga lo viejo tiene que morir.

La preservacionde las culturas solo tiene sentido para los miembros de esas culturas.
Una vez que desaparecieron ya no importan mas que como objeto de estudio y en la practica no veo cultura tan importante y que no deje parte de su influencia (como algo con sus propio limites y se pierda un 100%) que valga la pena.

Y tarde o temprano deberia quedar una sola.


Originalmente publicado por chan
- Necesitamos un lenguaje que nos unifique. Perfecto, podemos tener el inglés como idioma secundario, sin problema. No deformes el castellano, no hay motivo.
Por? Que tiene de especial el castellano?
Que es TU idioma nomas?
NO veo que te preocupe que no se hable tanto en arameo.
Que haya un unico idioma.
Cual es el sentido de tener que aprender uno principal y uno secundario pudiendo tener uno solo?
Es un gasto de esfuerzo e incomunicacion al pedo.

- Necesitamos una forma de transferir bienes que no respete culturas ni fronteras. Esto está resuelto hace años, ni vale la pena agregar nada. No me cambies mi moneda. (Te acordás de la época de Menem? En algún momento nos quisieron dolarizar.... que lindo, no?)
Por?
Ponemos el Peso en un altar y le rezmos junto con el castellano?
Y llegado el caso porque no instauramos una moneda para cada provincia?
NO tiene sentido hacer esto ultimo no?
Bueno, tener muchas monedas en el mundo tampoco.

En defintiva no tengo claro si es aconsejable o no por lo menos ahora. Se lo dejo que o piense la gente que estudio mas de economia.
El perder la posibilidad de tener la herramientas monetarias para controlar la economialo veo un costo importante.
Pero que tan seguro estas de que dolarizar la economia seria perjudicial para el pais con el tiempo? O lo decis solo porque todo lo que hizo menem esta mal y dogmaticamente asi lo consideramos? O es por un tema de orgullo absurdo?

Y en la practica como vienen las cosas en varias decadas casi todo el mundo va a tener o la moneda yanqui o la moneda china.

- Para que las cosas pasen como vos decís, necesitamos un sistema de telecomunicaciones mas eficiente. La tecnología es y será demasiado costosa como para permitir una verdadera globalización como la que teorizás. Eventualmente, esto producirá exclusión y la "desaparición del mapa" de culturas o estratos sociales completos del "mercado globalizado". Esto generará marginación, y tu idea de "mundo unico" fracasa tristemente en este punto. El tiempo dirá quien tiene razón, pero creo que el pasado nos enseña que siempre fue mas facil excluir a los que "no llegan" que ayudarlos. Tu teoría de la globalización absoluta no explica que pasa con esta gente.
No comprendes como funciona la teconologia en la economia.
La tecnologia es primero cara pero se ABARATA.
Es cara dado que la inversoin en investigacion y desarrollo es de millones y millones y los que llegan primero por una relacion de oferta y demanda (un unico primer oferente de una tecnologia realmente nueva e innovadora con un mercado que quiere desesperadamente ese algo nuevo) se llenan de guita fijando el valor segun el mercado y la produccion.
Pero con el tiempo al ir primero satisfaciendose el mercado, luego saliendo competidores que copian o imitan la tecnologia y que empiezan a competir en otros nichos y hasta mas baratos con menor calidad, y por ultimo con el tiempo van amortizando la inversion bajando los costos y permitiendo tner un precio a su vez mas competitivo a no ser que una estrategia de marketing requiera mantener alto por imagen.
Y luego de 20 años las primeras maquinas industriales construidas por el primer innovador para construir los primeros productos de esa tecnologia son vendidas a empresas del tercer mundo y teniendo por ejemplo que un 90% de la poblacion argentina tiene acceso a un televisor cuando hace 30 años era un bien de lujo.
La tecnologia se abarata y con el tiempo llegara a todo el mundo.
Y si hay globalizacon ahora imaginate cuando el tener una computadora en casa sea realidad en cualquier hogar como hoy lo es la TV?
Como va a afectar que el 90% o mas de la poblacion argentina sin imporar el estrato social este en internet?

- Las culturas que no entren en la globalización serán, como en la conquista de América, olvidadas o aniquiladas. No aniquiladas físicamente, pero la tecnología jamás se esparció ni se esparcirá como pintura por sobre la faz de la tierra. Tampoco lo hacen las tendencias culturales. Esto nos da como resultado la formación de "islas" (que pueden estar claramente delimitadas geográficamente o no) que conservarán su método tradicional de vida, ahora en decadencia debido a que a "la globalización" le resultó mas barato olvidarlas que hacer lo necesario para incluirlas. Mi deseo y esfuerzo va a impedir que la humanidad se empobrezca a traves de la exclusión y del aislamiento.
Las cutlruas inevitablemente compiten.
Es mas, esta cultura particular que tanto defendes a dientes y uñas eta sentada en los cadaveres de muuuhcas otras culturas.
Y no me refiero a conquista militar aca.
Me refiero a que grecio transmitio gran parte de su cultura a roma y asi sin que nos queden muchos rastros de la cultura particular del pueblito a 300 kilometros de la grecia antigua que comerciaba pro alli.
En la practica al ir creciendo las poblacioes fueron creciendo las culturas desapareciendo todas las pequeñas originales.

Y de la misma manera que no nos importan tanto esas culturas y "defendemos" la nuestra a nuestros descendientes lejanos no les va a importar la nuestra

Creo que tu visión de la globalización es bastante pobre e idealista. Te crees que va a cubrir el mundo como si fuera una sábana. Espero por tu bien que llegues a estar bajo esa manta..
Si, pero es como una manta que se esitra

Si, claro.
Otras culturas desaparecieron para que estemos acá en la época en la que se consideraba noble, recompensable y necesario el aniquilar poblaciones para imponerte territorialmente, militarmente o políticamente. Hoy en día quiero creer que la humanidad avanzó (como mínimo) lo suficiente como para no necesitar eliminar culturas por la fuerza para imponer otras.
Querés volver a esa época vos? Yo no.
Roma conquisto militarmente a grecia pero la cultura griega influyo terriblemente en roma.

Separa conquista militar y conquista cultural. Esta asociadas pero su correlacion no es causal.


Y para las generaciones venideras no es "indistinto" el tema de la cultura. Será indistinto para vos, que evidentemente le das poca importancia. Querés ver cual es el resultado de la degradación cultural? Referite al thread "Vieja cultura frita".
Me sacas mi cultura y pierdo mi identidad.
MI cultura es parte de mi vida y no podria vivir en una cultura muy diferente.
No creo que peuda ser feliz en una cultura tipo la china o asi.
NO me encontraria.

Eso no sirgnifa que desde una perspectiva ajena a mi subjetividad mi cultura en particular solo tenga tal importancia para mi y los que la componen conmigo y no tenga la menor imporatancia para generaciones venideras.
Para estas MI cultura no importa. Sera importante la cultura que tengan siendo una unica miundial o una mas de las que recorren el mundo.

Entede la subjetividad y que somos completamente subjetivos.

Las culturas no traen paz. La gente civilizada trae paz. La gente que deja vivir a la gente tranquila trae paz. Las naciones extranjeras que no tratar de hacerte tragar culturas ajenas traen paz. La educación y el desarrollo intelectual trae paz. La globalización maleduca, estupidiza, degrada culturalmente y se impone sin pedir permiso.
Y las diferencias traen conflicto.
Las naciones traen conflicto.
El nosotros y ellos surge de la diferencia.

En esto podemos llegar a estar de acuerdo. Mientras la Argentina no deje de ser Argentina, no deje de tener su idioma, sus formas, sus comidas, sus fiestas patrias, su historia, y sus costumbres, no tengo problema con la globalización. Sólo repudio la idea utópica y desinformada del "mundo globalizado".
Intenta entender mas los posibles cambio que lleve la globalizacion.
Y fijate que el quedarse con la cultura de uno es necesario para la vida de uno pero desde una perspectiva filosofica no tiene sentido y es deseable que haya una unica cultura para lograr la paz.

Y tal vez el habitante de un pueblo a 500 kilometros al norte de Atenas dijera lo mismo cuando sentia que su cultura cambiaba e influenciado en gran medida por esa ciudad.

Mi ropa tiene un claro ascendente europeo porque, como la mayoría de nosotros, soy descendiente de europeos. No tiene nada de "mundial", estoy totalmente en desacuerdo en este punto. Y además, si algún día viajás por el mundo, vas a notar que no hay dos culturas iguales. No existe una "cultura mundial". Cada nación tiene la propia, mas o menos diferente al resto (en particular, las culturas vecinas tienden a asemejarse) pero no hay estándares culturales en nada. Y opino que eso está muy bien y tiene que seguir así. Dicho desde un punto de vista evolutivo: La clave de la supervivencia de la especie está en la diversidad. Si eliminás la diversidad (biológica o, en el caso del hombre, también cultural), un único obstáculo o imprevisto puede detener el crecimiento o aniquilar una especie entera.
Por mas que unamos todo en una gran cultura van a seguir existiendo subculturas por lo menos hasta que logremos conectarnos la mente y formar una unica mente colectiva y mundial.


jejejejje típico. Lo siento, no soy un partidario de la fe ciega. Ni en las religiones ni en la ciencia ni en las formas de vida. No me convence la cultura del Shopping, ni tampoco el Feng Shui. Soy argentino.
Sabias no que sos parte de lo que se llama cultura occidental (la orginada en la cultura griega principalemente) y que el ser argentino es una nacion mas dentro de esta no?

O porque te pensas que tenes un claro ascendente europeo?

- La pregunta es: Qué elementos de qué cultura serán los que se impongan? Si me la contestás bien te doy un premio.
Es obvio, aquellos que se vendan mejor.
Y con vender no te quedes en la mera concepcion economica.
La venta la hacemos todo el tiempo. Cuando te vestis para ganarte una mina ya te estas vendiendo.
Y hay vehiculos de cultura e influencias que facilmente compramos a nivel mundial.
La tenyologia es un gran vehiculo. El arte es otro gran vehiculo. El cine debe ser una de las cosas mas influyentes.
Hace una prueba, preguntale a cualquier cuanto sabe de nuestra historia en particular, cuanto sabe de la historia de EEUU y Europa y cuanto sabe de la historia de cualquier otro pais, no se, alguno de esos de africa que se me olvidan el nombre?
No me extrañaria que algunos sepan mas de EEUU que de nosotros.
La economia es hoy la gran carretera por la cual circulan esos vehiculos y gracias a laas telecomunicaciones y demas tecnologias de comunicacion ni debemos movernos fisicamente para que las culturas compitan entre ellas y auqellas que logren innovacionees que el resto quiera van a influir mas.
Si la mayoria de los inventos que tenemos en casa provienen de tecnologias desarrolladas afuera como te pensas que es ese juego de influencias?

Igual no te preocupes. Nosotros sumamos el dulce de leche, el colectivo y la birome a esa cultura mundial.
Ahora en serio una influencia nuestra con el muendo es el tango.
Con los paises latinoamericanos dada su cercania y similitus influenciamos mas que a otros, etc.

Y el tamaño de las poblaciones tambien influye ademas de su istoria y su capacidad economica o tecnologica o artistica.
Pero no es exacto. Mira nuestra poblacion y la de jamaica.


Y te aclaro una cosa: La evolución biológica es lo que hizo que, a partir de una única especie de organismos unicelulares primitivos, nacieran innumerables especies complejas, diferentes unas de otras, todas sobreviviendo en su hábitat, todas especializadas para vivir en su ambiente y en su geografía. Lo que decís vos, de promover la desaparición de las formas especializadas de cultura en favor de una única forma que exista en predominio absluto es, claramente, una involución. Es volver a la falta de especialización.
Primero que la analogia entre biologia y cultura no necesariamente sirve. Son dos sistemas y se relacionan pero no necesariamente funcionan igual.
Y el considerar la evolucion/involucion desde una perspectiva de superiro o mejor la evolucion y lo contrario la involucion no necesariamente es valida.
No subestimes a esos bichitos menos evolucionados que nosotros uqe estan en este planeta muchiismo mas tiempo del que estamos nosotros.
La vida fue buscando nichos donde competir y somos la consecuencia de la gran capacidad de la vida de encontrar nuevas manera de competir sumadas durante miles de millones de años.

Y tambien considera que surgieron innumerables especies compejlas tan diferentes que empezaron a competir unas con otras.
Pero no te preocupes, aunque tengas una unica especie tenes distintos individuos que al crecer y achicar su habitat tambien van a competir.
La unica solucion a que no exista la competencia es que realmente la tierra sea un unico ser vivo
MIentra haya individuos tenes competencia.

PEro es innegable que la diferencia cultural, no se, dos religiones, tienden a llevar a que esa competencia termine en guerra.

Primero me van a tener que matar.
No te preocupes. No va a ser necesario.
Inevitablemente vas a envejecer y vas a morir.

Como te dije, para que surja algo nuevo tiene que morir algo viejo.

Por que "mezclar"? Por que no me puedo quedar con la comida de mi pais? Las fábicas que la hacen van a desaparecer? Explicame cómo te parece que la globalización tiene que modificar mis hábitos alimenticios, y qué ventaja a nivel mundial crees que eso nos va a traer.
El tema comida es uno de los puntos donde la cultura unica es influenciada con un equilibrio mayor por las culturas.
Dada la gran pasion que tiene el hombre por comer la diversidad en la comida calculo que sera una caracteristica de la cultura madre.
En defintiva hoy ya tenemos una diversidad para comer record.

Pero igualmente compara los Mcdonald s que hay en el mundo contra los bolichitos que venden choripan (aca tenes la tecnologia o innovacion y subcultura por la autopista de la economai)

Y en la practica que comida es realmente de aca y cuanto comes de esa? (recorda que pizza, pastas, hamburguesa, etc, no son consideradas de aca)
Y cuanta comida de otras culturas no tan aosciadas (saquemos la pizza que vino en el barco con nosotros casi y pongamos la comida china) comiste?

Nadie me obliga a escuchar algo en particular. Pero sólo puedo escuchar de lo que hay.


No creo lo mismo. Las culturas no compiten como compiten las empresas o los animales por el alimento. Las individuos, tal vez. Grupos de individuos, también. "Las culturas" no. No confundas una cosa con la otra.

La música? "competir"? comercialmente? eeeh!!??! Pará, pará. Dos líneas mas arriba dijiste que ya escuchabas la música de "ellos".... hmmmm.. ya se!! escuchas a britney spears!! jaaaajajajajaa!

No. Realmente no creo que la música "compita". Mi alusión a la competencia era con relación al capitalismo. Estás corriendo los límites y ya llegaste hasta al arte... me parece que llegás a conclusiones muy, muy raras.
Tenes que entender un concepto amplio de venta y de economia.
La venta no es algo propio del capitalismo nomas ni la eocnomia.
Las culturas compiten o si no te gusta esta palabra se influencian mutuamente inequilibradamente de acuerdo a cual sea mas fuerte que la otra considerando poblacion, atractivo, transmisibilidad, etc.

Si. Claro que es lo mismo. Y esa descendencia podrá no sentir la pérdida de forma tangible una vez que los criaste dentro del sistema, pero creo que es innegable la pérdida neta de la que vos mismo estás hablando.
Perdida neta para quien?
Si los que teniamos esa cultura dejamos de existir y aquellas cosas vendibles influenciaron auqneu sea minusculamente a la cultura posteior.

Y por qué estás tan seguro de que tienen que chocar? Y la verdad espero que no suceda nunca, porque no quiero escribir en chirimbolos.
Creo que nosotros no. Pero tanto te importa que tus tataranietos lo hagan?
Porque?

Editado por RMol: 22.03.07 a las 01:40 Razón: DoblePost Unido
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 22.03.07
No se si catalogarlo como "lo mejor que le pudo pasar al mundo", pero ciertamente la globalización trajo a este país la posibilidad de acceder a avances tecnológicos que nos facilitan la vida, de acceder al conocimiento en "tiempo real" respecto de los avances de los países mas industrializados y, ciertamente, la veo como un avance positivo de la humanidad.

Respecto al capitalismo, sin entrar en un debate dialéctico entre "que sistema es mejor" tema que da para un debate mucho mas amplio y extenso, los que hemos tenido la oportunidad de viajar por países gobernados por el comunismo podemos hacer una comparación... y el capitalismo gana por goleada, incluso con todos los males que se le puedan achacar.

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