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Viejo Reichel dijo: 20.03.07
crece la economia , crece la pobreza , crece la muerte

crece la globalizacion , mueren culturas , mueren ideas


no todo es economia , tiene muchisimas mas consecuencias

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Viejo KisselMordechai dijo: 20.03.07
Ah, he olvidado explicar lo de Neoliberalismo RMol. Disculpa, no lo había visto.

Como te decía, esta forma de organizar el Estado Capitalista y su economía surgió luego de que terminara el llamado "Estado de bienestar", y se planificó en los ultimos años de la decada del sesenta y fundamentalmente a principio de los setenta. El Neoliberalismo buscaba destruir el modo anterior en el cual el Estado tenía prioridad y buscaba igualar a los ciudadanos cubriendo sus derechos y necesidades, para evitar el embate Comunista que se cernía por Europa. El neoliberalismo basicamente trata de encarar un modelo basado en la mínima intervencion posible del Estado en la economía (esta debe estar hecha para garantizar inversiones y proteger los intereses de los grandes grupos económicos) y en las privatizaciones, tratando de devolver la iniciativa privada (principalmente de grandes empresas transnacionales) que se había perdido. Fue diseñado principalente por Paul Vocker (de la Reserva Nacional Estadounidense) y con gran influencia de Milton Friedman y los "Chicago Boys". Se aplicó primeramente en Chile y Argentina con las dictaduras de Pinochet y Videla (destaco a Martínez de Hoz), y luego en la Inglaterra de Margaret Thatcher.

En mi post anterior de todas formas he explicado mas o menos la dinámica del mercado y la producción durante el Neoliberalismo.
Viejo chanchanchan dijo: 20.03.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
, porque mientras más rico sea el pueblo en el cual produce, mientras más unida esté su clase trabajadora, mientras más conciencia de clase haya, mientras más fuerte sea el movimiento Sindical en ese país, mayores sueldos tendrán que pagar.
Muy correcto. Pero creo que es un gesto de imparcialidad admitir que en gran cantidad de casos, también suele suceder que las uniones sindicales se convierten en mafias con las que no se puede razonar ni negociar, y que a veces terminan teniendo mas poder del que es sano (A nadie le conviene un sindicato con capacidad para estrangular una industria -- y con la amenaza de hacerlo si no se cumple algún pedido que está por encima de las posibilidades que ofrece la realidad).

Podríamos encontrar un terreno intermedio diciendo que la relación empleador/empleado ideal se da cuando existe un balance de poder entre productor y "explotador" (utilizada en el sentido estricto del término).

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Por eso las multinacionales se instalan en países pobres, no porque sean buenas y humanitarias sino porque la relación de salarios los beneficia muchísimo y esos Estados tienden a tratar de buscar la mayor cantidad de fábricas posibles para salir de las crisis en las que estan sumidos.
Como todo, es cuestion de balances. Tu afirmación es estrictamente cierta sólo cuando te fijás en los sectores puramente industriales (Esperable, dada la época de la que viene la literatura que te enseñó).

Hoy en día el mercado que está haciendo auge y que está empujando a la globalización no es la industria manufacturera. No es la industria del operario simple que trabaja en una línea de producción de una fábrica de pantalones. El auge de la globalización hoy en día viene de la mano de la tecnología: Internet, callcenters, soporte de sistemas, administración de infraestructura, desarrollo de software, telecomunicaciones... Si lo pensás, te vas a dar cuenta que la gran multinacional ya no puede explotar al empobrecido con la libertad de ayer. Si bien sigue siendo cierto que la tercerización responde a la minimización de costos, hoy en día un trabajador "extremadamente pobre" tampoco sirve, porque eso implica que puede no haber tenido acceso a la educación que se requiere para cumplir el rol esperado. El entorno en el que se ubique la multinacional deberá ser el de menor costo posible, pero al mismo tiempo debe estar poblado por gente de un nivel educativo aceptable. Esto nos da una nueva herramienta para negociar nuestras condiciones laborales: El que mejor educación tiene, es el que mejores condiciones alcanza. India, China, Brasil, Argentina y muchos otros paises están empezando a ser muy bien vistos por las naciones del primer mundo como puntos donde establecer sus industrias, pero no sólo porque somos pobres (si fuera por eso, se irían a Somalia o a Haití) sino porque ofrecemos un balance entre bajos recursos y alto nivel educativo, acompañados por una infraestructura social y tecnológica que permite operar de forma aceptable. Y eso es algo positivo.




Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Porque las leyes laborales no existen o son muy flexibles... ¿Pensas que las empresas se radicarían en Indonesia si ahí el gobierno encarara un plan proteccionista y si el movimiento sindical se fortaleciera y pidiera ciertos derechos y salarios que hoy no se les paga? Imagino que no. La empresa busca maximizar el beneficio, por algo van a esos países pobres. Y no para que sean ricos exactamente.
Depende. Si Indonesia impementara una estrategia proteccionista, las multinacionales se verían obligadas a reevaluar su decisión de instalarse allá. Lo mas probable es que, proteccionismo y todo, Indonesia siga siendo un lugar barato comparado con EEUU y decidan continuar. Pero claro, podés espantar a futuras multinacionales si hacés eso y perderte negocios mañana. Ahí es en donde entra la responsabilidad del estado de encontrar el equilibrio entre proteccionismo y "liberalismo". Llevadas a un extremo, ambas son perjudiciales.
Viejo juanfra85 dijo: 20.03.07
voy a dar mi humilde opinion:



cualquier sistema politico es bueno SI ESTA LO SUFICIENTEMENTE CONTROLADO POR EL GOBIERNO Y LA GENTE, Y SIEMPRE Y CUANDO GARANTICE LAS LIBERTADES Y DERECHOS QUE MERECEMOS TODOS



si el capitalismo cumple con esto............bienvenido sea
si el socialismo cumple con esto...............bienvenido sea
si la monarquia cumple con esto...............bienvenida sea


si a cualquier sistema politico NO LO CONTROLAS COMO DEBE SER...........................ENTONCES SE VA A VOLVER EN CONTRA NUESTRA


un ejemplo:

si vos como presidente de un pais capitalista no controlas la economia de tu pais como corresponde, entonces van a venir las privatizaciones, inflacion, aumento de precios tarifas, disminucion de la calidad del trabajo, etc


CUALQUIER SISTEMA QUE ELIJAS ES BUENO SI LO CONTROLAS COMO CORRESPONDE

en definitiva NO IMPORTA QUE SISTEMA HAYA EN EL PAIS....................LO QUE IMPORTA ES QUE FUNCIONE PARA EL BIEN DE TODOS!!!


saludos
Viejo RMol dijo: 20.03.07
Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje
Ahh, no habia visto la respuesta. Es un buen punto.

Parece que el criterio de mejora seria uno tal que mida la injusticia, los muertos de hambre y cosas por el estilo...Depende que se entienda por mejora...

Por supuesto habria que ver que dice quien sufre una injusticia o esta cagado de hambre...o que dirias si estuvieras en es lugar...

Saludos.

Obviamente el criterio de mejora va a estar atado a la medicion de injusticias, muertos de hambre y cosas por el estilo.
Y tambien es obvio que medidos estadisticamente teniendo en cuenta las poblaciones y no subjetivamente de aceurod a las vivencias personales de una persona en particular.

Te parece tan ilogico acaso?
Viejo chanchanchan dijo: 20.03.07
Originalmente publicado por juanfra85 Ver mensaje
voy a dar mi humilde opinion:



cualquier sistema politico es bueno SI ESTA LO SUFICIENTEMENTE CONTROLADO POR EL GOBIERNO Y LA GENTE, Y SIEMPRE Y CUANDO GARANTICE LAS LIBERTADES Y DERECHOS QUE MERECEMOS TODOS
Si.. sólo una cosa de esta afirmación no me gusta: Para mi, "el gobierno" y "la gente" no debieran aparecer como entidades separadas. (y otra: el sistema político es una implementación del gobierno, de modo tal que pedirle al gobierno que controla al sistema político es como pedirle a los policías que se controlen entre ellos... no es muy eficaz. Lo que necesitás es una población que controle, no un gobierno que controle.)


Ahora bien, el thread existe, justamente poque estamos discutiendo si el Capitalismo cumple con esos objetivos o no. Vos que opinás?
Viejo juanfra85 dijo: 20.03.07
Originalmente publicado por chanchanchan Ver mensaje
Si.. sólo una cosa de esta afirmación no me gusta: Para mi, "el gobierno" y "la gente" no debieran aparecer como entidades separadas. (y otra: el sistema político es una implementación del gobierno, de modo tal que pedirle al gobierno que controla al sistema político es como pedirle a los policías que se controlen entre ellos... no es muy eficaz. Lo que necesitás es una población que controle, no un gobierno que controle.)


Ahora bien, el thread existe, justamente poque estamos discutiendo si el Capitalismo cumple con esos objetivos o no. Vos que opinás?


en el caso de ARGENTINA...........el capitalismo no cumple con los objetivos que dije en mi post anterior (el respeto por los derechos humanos y la calidad de vida)


si bien la economia crece...............................todavia la brecha entre ricos y pobres es abismal............................el trabajo en negro prolifera en nuestra sociedad, los sueldos no alcanzan para fin de mes..................los hospitales estan desbordados y la atencion no es la mejor, faltan medicamentos, etc y muchas otras cosas


asi que, creo que por ahora EL CAPITALISMO NO ES LO MEJOR QUE LE PUDO PASAR AL MUNDO, o al menos a la argentina


igual hay que darle tiempo, hace poco tiempo salimos de una dictadura!!!
Viejo RMol dijo: 20.03.07
Originalmente publicado por chanchanchan Ver mensaje
Viva la patria, maestro. Descubriste América. Sólo lo dije así para sugerir que, aún así, el capitalismo puede ser una mierda. Dicho de otra forma, en la situación actual soy un partidario del capitalismo porque no me queda otra. Me reservo mi derecho de tirarlo al carajo en cualquier momento.
Evidentemente.
Y no te preocupes, creo que todos lo consideramos una mierda comparado siempre con algo mejor.


Originalmente publicado por chanchanchan
Creo que sé a lo que vas, pero... permitime cuestionar esto: "de la puta madre" comparado con que, y en que sentido? Acceso a la salud? Si, pero no es un mérito del capitalismo. Como bien dijeron los partidarios del comunismo en este thread, el sistema de salud cubano es excelente, y es para todos. Ese creo que es el (casi único) aspecto en el que nos superan como organización social.

Tené en cuenta que si tenés televisor, internet, y comés tres veces por día, entonces estás en el 5% superior de la raza humana. No te extrañes si el 95% que está peor que vos no está de acuerdo con que esta es una época "de puta madre".

Y volviendo al tema de la salud: Estamos en problemas. El uso indiscriminado de antibióticos en los hospitales tuvo como resultado la adaptación de las bacterias, y están resurgiendo las enfermedades en formas que son resistentes a los medicamentos. Fijate, esta mina fué al hospital a dar a luz a su hijo, y terminó sin brazos y piernas porque la atacó una bacteria carnívora que no podemos matar: http://www.wftv.com/news/6253589/detail.html ... En "otras epocas" (como decís vos) el Sida no existía, asique el hecho de que estemos cerca de la vacuna es irrelevante. La época de oro de la medicina fué la que ocurrió inmediatamente después del descubrimiento de la penicilina. En este momento estamos peor que entonces, asique no, no estamos en una "epoca de la puta madre" en cuanto a la salud".
Toda comparacion requiere un punto de referencia.
Si comparmos con la epoca feudal considero que estamos como la puta madre.
Si comparamos con un siglo atras considero que estamos mejor
Y si comparamos con la epoca faranoica (dentro de ese reducido universo geografico donde se movian obviamente) estamos como la reputisima madre.

Y el tema es "que es capitalismo"
En general con una comparacion de como estamos me refeiro mas que nada a la epoca.

Pero tambien tene en cuenta que parte de la epcoa es consecuancia del capitalismo que a su vez es consecuancia de otra historia anterior.

De no haber existido el renaciomiento ni la evolucion posterior y siguieramos en la epoca feudal dudo que tuvieramos internet, TV, etc.

En realidad el quiebre es mas bien cultural que llevo a un cambio en las relaciones de poder y en la economia y un avance en la ciencia y tecnologia para llegar a la epoca de hoy que puede considerarse por algunos comprado con el antaño de la puta madre.

Y la salud se mide principalmente por la edad promedio de vida.
QUe la efectividad de la penicilina gracias a su abuso no sea lo que podria ser es uno de los costos del aprendizaje del hombre en el generar resistencias en las bacterias.

Eso no quita toooodos los otros avances en medicina desde transplantes, bypass, nutricion y prevencion, analisis, y taaaantas otras areas (incluyendo tambien los antibioticos) que permiten una perspectiva de vida cada vez mayor estando lejos de estar peor que hace 50 años atras.


Originalmente publicado por chanchanchan
"Buen" camino. "Mal" camino. sabes? el bien y el mal son relativos. Siempre que uses "bueno" y "malo" en tus afirmaciones tené en cuenta que estás presentando una opinión, no un hecho. La globalización tiene muchos efectos positivos y muchos negativos. Entre los negativos te puedo dar:

- Sori, gordi, pero se degrada tu idioma.
- La imposición de pautas culturales ajenas. Pero esperame que tengo que ir a comprar mi disfraz de haloween. Y flores para mi novia, atrasadas por "San Valentín".
- La abrupta y desmedida degradación de los sueldos para mantenerse competitivo con culturas que no debieran suponer comparación (me querés decir por qué mierda mi sueldo compite con el de alguien que vive en India, y llega a fin de mes con 10 veces menos plata que yo?)
Es opinion, si, pero si queres te la puedo fundamentar.
Por ejemplo,
YA pones como contras el tema cultural
QUe importa que mueran cutluras?
Cuando leo que muere la utlima persona que hablaba un idioma X de un pueblo perdido por ahi la primera sensacion es alegria, menos culturas, vamos uniendonos.

Abogo por un mundo, una humanidad, una cultura.
SI queres despues tene subculturas pero el pensar como deseable tener distintas culturas e idiomas para que choquen y no se comprendan y guerren no le veo sentido.

Aceptamos las fiestas de halloween y san valentin?
Y? Cual es el problema?
No aceptas acaso navidad, la TV, internet, el cine, literatura, arte, filosofia, teorias, etc tambien?

Las pautas culturales a corto plazo son ajenas y en algun momento se transforman como propia.
El defender esa cultura y las tradiciones y demas es el ejemplo maximo del conservadurismo.
En general todos somos conservadores. Queremos mantener nuestra cultura que es igual de impuesta que otras pero estamos mas acostumbrados.
Pero si en algunas generaciones esas costumbres ya no parecen tan impuestas y pasan a ser propias y esto ayuda a que nos entendamos cada vez mejor bienvenido sea.
Dejen de ser tan consevadores con eso de la cultura.

Te preocupas por las culturas que se perdieron en el camino para llegar aca?
Te preocupas de culturas que fueron absorvidas por la cultura griega?
No lo haces porque en la practica nunca las conociste?

Y si miramos a futuro, y en digamos 1000 años hay una unica cultura y festejan todos navidad te pensas que va a importar que mil años atras por estos lares no lo hicieramos de manera autoctona?
La posibilidad de que en el futuro la humanidad viva en paz no vale que mueran todas las culturas en pos de una nueva y unica aun con mayores influencias de unos sectores en contraposicion de otros?

Festejemos halloween, hablemos todos en ingles, NO IMPORTA.
Si el objetivo es que en algun momento de la historia la humanidad viva en paz y la utopia que todos deseamos entendamos porque nos aferramos a nuestra cultura en particular y porque la defendemos por un lado contradiciendonos en ese "mundo en paz multicultural" que deseamos.

Es probable que te cueste reconocerte conservador y contrario a los cambios al ver como un defecto esa "imposicion" de pautas culturales ajenas.

Segui entendiendo que es la cultura, que toda es imposicion y que toda es en realidad ajena.

Si la globalizacion puede llevar a una unica cultura la globalizacion puede llevarnos a la utopia a nivel mundial.
Viejo KisselMordechai dijo: 20.03.07
Es cierto que los Sindicatos pueden degenerar en mafias, y muchas veces lo hacen. También pasa que las Democracias degeneran y tienen errores pero no por eso preferiré una dictadura, sino que prefiero a este sistema con sus problemas y todo.

A pesar de los casos de corrupción, debemos decir que son las únicas instituciones propias de los trabajadores, la única posibilidad de representación como grupo profesional que tienen, y eso es útil. Es parte de sus derechos, y no es lo mismo que una empresa se enfrente contra los trabajadores separados que con una clase unida. Digamos que a las multinacionales y a los Estados que las dejan hacer a gusto y placer les conviene que estos no existan o que "tranzen" con los gobiernos de turno.

Con respecto a los textos "viejos" que me enseñaron, debo advertirte que salí hace solo tres años del colegio secundario y hace dos del CBC de la UBA, y diariamente me informo sobre los avances de la economía y las industrias. Y estoy en condiciones de decirte que en el mundo avanzado se está dando (bah, ya se dio) el cambio de la infraestructura de produccion que decis. Ya las Industrias no son viables en esos países, se dedican justamente a tecnologías de la información y a prestar servicios principalmente; y esto moviliza la economía. Ahora bien, ¿esto va a rebatir el ar gumento de la explotación de los trabajadores en el tercer y cuarto mundo por parte de las empresas multinacionales? Yo pienso que no, esa explotacion se da en esos países, en Asia, en África, en América. En las Naciones con leyes laborales menos avanzadas, con sistemas de protección inexistentes y mas empobrecidas es mucho mas facil establecer una fábrica que en un país mucho mas avanzado en esos aspectos.

El empleo de trabajadores calificados en países como el nuestro tampoco ayudan mucho a mejorar el nivel de vida de la Nacion. Vos sabrás la escasez de empleados calificados que tenemos en este momento, por que te crees que justamente en areas como diseño o programacion estan contratados casi todos los alumnos avanzados; y en nuestra población hay una gran cantidad de desempleados (la gran mayoría) que no tienen calificación, y el Estado se ve limitado para poder reinsertarlos en el marco laboral.

En Brasil las fábricas que hay en general no son precisamente avanzadas. Por lo menos no lo eran hace dos años. Muchas de las empresas existententes se instalan por el sistema diferenciado de impuestos que existe de región a región y porque la última dictadura ha dañado bastante a los movimientos Sindicales. Y volvemos al caso Argentino: La busqueda de empleo calificado no solucionará el problema de las favelas que son justamente los sectores sociales mas vulnerables. Y si algun gobernador de las zonas industriales de Brasil llegara a endurecer los impuestos o a establecer otras medidas restrictivas necesarias para redistribuir la riqueza, te aseguro que las multinacionales no se quedarían mucho.

Mira chanchanchan, la explotación de los trabajadores en los países más pobres es un hecho.
Viejo chanchanchan dijo: 20.03.07
Originalmente publicado por juanfra85 Ver mensaje
en el caso de ARGENTINA...........el capitalismo no cumple con los objetivos que dije en mi post anterior (el respeto por los derechos humanos y la calidad de vida)
Es obviamente un tema muy complejo.... pero, sabes? Yo creo que, eliminados ciertos elementos negativos, el capitalismo en este pais podría funcionar.

Originalmente publicado por juanfra85 Ver mensaje
si bien la economia crece...............................todavia la brecha entre ricos y pobres es abismal............................
Si, y, como dije en otro lado, es producto de una degradación de muchas generaciones, y que va a tardar muchas generaciones en resolverse (si es que se resuelve).

Originalmente publicado por juanfra85 Ver mensaje
el trabajo en negro prolifera en nuestra sociedad,
Cuac! mmm... en los últimos años decreció mucho. Lástima que menem lo multiplicó por 10, pero bueh.... ultimamente estuvo bajando.

Originalmente publicado por juanfra85 Ver mensaje
los sueldos no alcanzan para fin de mes..................los hospitales estan desbordados y la atencion no es la mejor, faltan medicamentos, etc y muchas otras cosas
Todo esto es muy cierto. Pero me parece que es más un problema de torpeza administrativa y política que de capitalismo. no? Si, como se ha visto en los ultimos 3 años, evidentemente la plata la podemos generar... tal vez el problema esté en que no la sabemos administrar (y me refiero a la gente que llega a cargos políticos en particular). Pero quiero hacer hincapié en que hay que separar los problemas de organización política/social de lo que es el modelo económico capitalista. En este pais el gobierno no tiene suficiente control sobre el mercado como para equiparar gobierno con mercado.

Originalmente publicado por juanfra85 Ver mensaje
asi que, creo que por ahora EL CAPITALISMO NO ES LO MEJOR QUE LE PUDO PASAR AL MUNDO, o al menos a la argentina
Estoy de acuerdo. No me parece que el capitalismo sea "lo mejor que nos puede haber pasado"... pero te imaginás una Argentina comunista? Con la población corrupta, los gobernantes que se dividen entre "los que te quieren estafar" y "los que son demasiado incompetentes como para ayudar" .. y la cultura del menor esfuerzo que tenemos? jejejjee... bien nos hubiera ido...

(volviendo a mi primer post... creo que el capitalismo no es lo mejor sino lo "menos peor!" jeje!)

Originalmente publicado por juanfra85 Ver mensaje
igual hay que darle tiempo, hace poco tiempo salimos de una dictadura!!!
[/quote]

Yo no le quiero dar tiempo. Pienso que el cambio lo podemos catalizar nosotros mismos haciendo el esfuerzo. Educando a nuestros hijos, y tratando de lograr el cambio en nuestro entorno. No veo otra forma de lograr el progreso. Y quiero sacarle trabajo de encima a mis descendientes.

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