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Viejo J.A.V dijo: 18.03.07
Estamos mejor que hace 50 años???..Si y creo que vamos a estar aun mejor en los proximos 50, la gente se esta dando cuenta que tenemos que cuidar el planeta, estamos cerca de tener una vacuna para el SIDA, olvidemonos por un momento de EE.UU y veamos a otros paises capitalistas con niveles de vida exelentes, no seamos cerrados.

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Viejo Lukanus dijo: 18.03.07
El problema existente es que los gobiernos no permiten un capitalismo 100%, porque sino no serian elegidos por la mayoria de la gente (que son los de menos ingresos) porque sin trabas del estado el capitalismo seria mucho mas efectivo y mas rapido.
Muy básico y se ignoran mucho la historia...


Un gran beneficio de la humanidad fue durante el Oscurantismo de Occidente. Donde Medio realizó grandes avances en las ciencias formales, artes, literatura, etc. El capitalismo otorgó grandes avances en todo aquello que logró ser rentable.


Ejemplos de una tecnología que no es muy conocida es la de la transmisión de la electricidad por aire, eliminando el uso de los cables. Además no es contaminante y en esa forma no es maligna al cuerpo.


El capitalismo logró dividir enormemente a la sociedad...Logró cambia los parámetros del orden de poder. Hasta el siglo XVII el manejo del dinero era impuro, mal visto a los ojos de Dios. Este era manejado por Persas y Judíos.

Es además una ironía que el mundo siendo principalmente Cristiano haya olvidado el sentido de la humildad y el no hacer un mercado de la vida.



Con respecto a las políticas Capitalistas. Acá se votó a Menem que es neoliberal por más de un 30% de la población.


Si les interesa un Capitalismo que funciona dentro de todo bien y no es el salvaje que se ve en este continente, estudien a Alemania. El caso de China también es muy interesante también (desde un punto de cambio del Comunismo), Japón es otro ejemplo pero más complicado.
Viejo NaCk dijo: 18.03.07
Originalmente publicado por J.A.V Ver mensaje
Estamos mejor que hace 50 años???..Si y creo que vamos a estar aun mejor en los proximos 50, la gente se esta dando cuenta que tenemos que cuidar el planeta, estamos cerca de tener una vacuna para el SIDA, olvidemonos por un momento de EE.UU y veamos a otros paises capitalistas con niveles de vida exelentes, no seamos cerrados.

totalmente de acuerdo, si bien EEUU es el máximo exponente cuando se habla de capitalismo, por que nadie habla de paises como alemania, dinamarca, suiza? son paises capitalistas pero no hay tanta brecha entre ricos y pobres... (si estoy en lo incorrecto, haganmelo saber, uno aprende de los errores)
Viejo Andres_18 dijo: 18.03.07
Originalmente publicado por J.A.V Ver mensaje
Estamos mejor que hace 50 años???..Si y creo que vamos a estar aun mejor en los proximos 50, la gente se esta dando cuenta que tenemos que cuidar el planeta, estamos cerca de tener una vacuna para el SIDA, olvidemonos por un momento de EE.UU y veamos a otros paises capitalistas con niveles de vida exelentes, no seamos cerrados.

No estamos mejor que hace 50 años!!! hay mas pobres, mas indigentes, y en cuanto a cuidar el planeta, te recuerdo que el planeta lo destruyen las grandes industrias que responden a las politicas capitalistas. Y es verdad que estamos cerca de la vacuna contra el Sida, pero el que aparentemente lo esta por conseguir no es un pais capitalista, te das cuenta?.
Y en cuanto los paices capitalistas con "excelentes niveles de vida".....XD.....ya se explico unos post atras, el nivel de vida bueno es solo para una parte de la sociedad, el buen nivel de vida de algunos se basa en la indigencia de otros.


Originalmente publicado por NaCk Ver mensaje

totalmente de acuerdo, si bien EEUU es el máximo exponente cuando se habla de capitalismo, por que nadie habla de paises como alemania, dinamarca, suiza? son paises capitalistas pero no hay tanta brecha entre ricos y pobres... (si estoy en lo incorrecto, haganmelo saber, uno aprende de los errores)
Dinamarca no es ejemplo de nada, no podemos comparar la economia de nuestro pais o de cualquier pais del mundo con Dinamarca, que tiene 49.000 km cuadrados de superficie y 5.000.000 de habitantes. Siendo ademas un paraiso financiero.
Y Alemania Y Suiza, no es todo como te lo pintan, hay muchos pobres, y tienen muchos problemas sociales, discriminacion, racismo, etc etc etc.

En todo caso, diria que el capitalismo no se puede aplicar en cualquier pais.

Editado por Andres_18: 18.03.07 a las 23:48 Razón: DoblePost Unido
Viejo Boddah dijo: 19.03.07
Originalmente publicado por Klovs Ver mensaje
Vos si que la tenes clara.

Acabo de leer que tenes 23 años, tenes algun tipo de retraso mental, decimelo asi puedo entender tu manera de pensar.

te falta crecer mucho, pero muchisimo, a mi tambien y lo se

pero pensa si podes lo siguiente


6000 millones de personas consumiendo como parasitos, cada vez pretendemos mas, cada vez consumimos mas, ACA en argentina el consumo de energia electrica esta al MAXIMO soportable

sabes cuanta gente se caga de hambre? sabes cuanta desigualdad hay, digo en posiciones economicas y sociales, sabes las brechas sociales y enconomicas que hay entre europa y africa? lees los diarios loco o solo las noticias sobre israel?

antes de acusar de retrasado a otro, primero pensa


Se calcula que queda petroleo para 20 años maximo 30

se calcula que para el 2050 la mitad de la poblacion mundial va ser CARENTE de agua potable

te llegan las noticias de como esta quedando el amazonas?

Tienen una bomba de tiempo en la mano, tal vez vos y yo no lo veamos, pero realmente me gustaria saber cual es tu perspectiva de este mundo de aca a 100 años


podes creer que en 1 siglo hayamos agotado y contaminado tanto?

1 siglo NADA MAS, en tiempo evolutivo es casi 1 segundo, en 1 siglo nos acostumbraron a CONSUMIR, CONSUMIR Y CONSUMIR MAS



toma, fijate y sentite orgulloso de paso


NA INVESTIGACION CONJUNTA DE CHINOS E ISRAELIES

La contaminación reduce las lluvias y pone en peligro la provisión de agua


En un monte chino notaron que, en 50 años, la contaminación redujo las lluvias 20%.
v
Alisa Odenheimer BLOOMBERG. ESPECIAL PARA CLARIN

Según un estudio publicado en el último número de Science, la contaminación inhibe la lluvia en las zonas de cerros y puede hacer peligrar recursos vitales de agua en partes del sudoeste de Estados Unidos, Oriente Medio y el centro y norte de China.

Un equipo de investigación formado por expertos chinos e israelíes descubrió que, con el aumento de la contaminación, en 50 años las precipitaciones medias en el Monte Hua, en el centro de China, cayeron un 20%. Los investigadores consideran que la disminución de las lluvias se produjo probablemente debido a que el vapor de agua en estas zonas se combina con contaminantes aéreos creando gotas tan pequeñas que flotan en lugar de caer.

"En muchas regiones hay escasez de agua, algo que hasta ahora parecía inevitable —dijo Daniel Rosenfeld, profesor en la Universidad Hebrea de Jerusalén y uno de los autores del estudio—; ahora resulta que en algunas zonas el hombre ha contribuido significativamente al problema."

La investigación china podría explicar la disminución de las lluvias en otras regiones montañosas con condiciones de contaminación similares, como California y gran parte del oeste esta dounidense, dijeron los científicos. Tendencias similares se observaron en Israel, Sudáfrica, Portugal, Francia, Suiza, Marruecos, Canadá, Grecia y España.

La Organización para la Alimentación y la Agricultura de Naciones Unidas (FAO) anunció el mes pasado que para 2025, dos tercios de la población mundial vivirán probablemente en zonas de escasez de agua. Ya en la actualidad 1.100 millones de personas no tienen acceso a un suministro adecuado de agua potable para satisfacer necesidades diarias básicas, aseguró la FAO.

Contaminar menos es el primer paso para restablecer las precipitaciones, en tanto que "sembrar nubes", es decir, estimular o aumentar las precipitaciones distribuyendo ciertas sustancias en el aire, también puede resultar útil, dijo Rosenfeld. La nueva investigación ayudará a los científicos a dirigir con más precisión la siembra de nubes.

Los científicos estudiaron las lluvias y la visibilidad desde 1954 sobre la cima del Monte Hua y relacionaron la menor visibilidad en su cima con el mayor número de partículas contaminantes en el aire.

El efecto de la contaminación en la lluvia en las zonas montañosas se midió en el estudio comparando las precipitaciones en los cerros y en las tierras bajas. Los investigadores establecieron que en la década de 1950, por cada milímetro de lluvia que se producía en las tierras bajas de Xian, caía 1,64 milímetro en la cima. Ahora, esa cifra bajó a 1,36, dijo Rosenfeld. De acuerdo con el estudio, la disminución de las precipitaciones alcanzó el doble los días de menor visibilidad provocada por partículas de contaminación en el aire.







Originalmente publicado por NaCk Ver mensaje

totalmente de acuerdo, si bien EEUU es el máximo exponente cuando se habla de capitalismo, por que nadie habla de paises como alemania, dinamarca, suiza? son paises capitalistas pero no hay tanta brecha entre ricos y pobres... (si estoy en lo incorrecto, haganmelo saber, uno aprende de los errores)

estoy deacuerdo en eso, pero miralo a escala global, cuantos se cagan de hambre para que dichos paises esten bien?, nose si estas incorrecto, pero no pienso como vos, a mi forma de pensar, va ser el planeta el que le diga BASTA al capitalismo

otro para Klovs, el unico que piensa


Amazonas
¿El fin de la selva?


Enviados de Clarín cuentan cómo hacendados y buscadores de oro ya desforestaron 550.000 km2, casi dos veces la provincia de Buenos Aires. Fuerte impacto en la oxigenación del planeta, el clima y las lluvias.



En la lancha que se desplaza por las aguas del Juma, entre paredes vegetales de hasta 30 metros de altura, reina un silencio sobrecogedor. La selva del Amazonas se revela como una gigantesca catedral gótica. Pero a poco de llegar a la orilla, y adentrarse unos pasos, se desvanece la magia. Los estruendos de la actividad humana, de las motosierras y de una desafinada música contemporánea, emitida vaya saber por qué altoparlantes, apagan los ruidos propios de la floresta. A la altura del garimpo del Juma que visitaron los enviados de Clarín, lo que se ve es la naturaleza en colapso.

Los buscadores de oro piensan únicamente en volverse ricos. No les interesa la destrucción del santuario amazónico. Con todo, no son los depredadores principales. Hay otros que se dedican a agujerear la selva únicamente para conquistar espacio que le permitan reproducir vacas. Puestos unos frente a otros, estos últimos parecen ser los más destructivos. Fue la expansión descontrolada de las actividades agropecuarias, la alta transferencia de agricultores del sur de Brasil para esa región, lo que produjo en los últimos 35 años la deforestación de un área equivalente al territorio de Francia: 550.000 kilómetros cuadrados. Esto equivale a casi dos veces la provincia de Buenos Aires o, si se quiere abundar, equivale a un quinto del territorio argentino.

Al internarse por el nuevo El Dorado de Brasil, —donde los buscadores de oro han llegado a sacar un kilo por día— hay que saltar por encima de árboles que atraviesan los precarios senderos que llevan a las grutas de explotación del oro. Debajo de cada tronco puede esconderse el peligro de la cascabel, la coral o la yarará, víboras venenosas cuya ponzoña deja apenas unas horas para recibir el suero antiofídico. Los árboles que yacen en el piso son cedros, azais, y otras valiosas especies, que no cayeron en forma natural: fueron derribados por los buscadores para abrir camino hacia el filón del metal.

Si se piensa que Brasil alberga 31% de las selvas tropicales del planeta y que de ese porcentaje la mayor parte corresponde a la floresta del Amazonas se entiende la preocupación de los expertos del impacto que tiene esa floresta sobre el clima global. En principio, la desforestación del llamado "pulmón del planeta" reduce el oxígeno que neutraliza los gases contaminantes de las grandes industrias del mundo. No en vano, el Amazonas formó parte del capítulo 11 del informe producido en París por los 500 científicos que analizaron recientemente los cambios climáticos globales. Según ese estudio, la temperatura media en el Amazonas puede subir hasta 5 grados, lo que puede acabar con la selva.

Además, según Carlos Nobre, del Instituto Nacional de Investigaciones Espaciales (INPE), la "doma" de la mayor selva brasileña causa serios daños en regiones tan distantes como la Cuenca del Plata, donde se encuentra la ciudad de Buenos Aires. Una investigación de científicos sudamericanos, entre ellos de la Argentina, comprobó que la destrucción de la selva provoca cambios climáticos regionales. Sencillamente transforma el régimen de lluvias en el continente. Y a mediano plazo esas transformaciones climáticas pueden destruir la agricultura. Como ejemplo, la organización no gubernamental Greenpeace subrayó que los aportes amazónicos al calentamiento global, puede derivar dentro de tres años en la extinción del cultivo de la soja en vastas áreas sudamericanas.

La selva se divide en Brasil según las siguientes proporciones: una tercera parte del Amazonas pertenece a las tribus indígenas y constituye un área de protección ambiental integral. Esas florestas no pueden ser comercializadas. Hay un 6% ocupado por asentamientos. De lo que resta, 24% son propiedades privadas y 37% públicas (gobierno federal, estados y municipios). Lo que se llama área privada es un eufemismo. Como pudo comprobar Clarín, en Apuí, donde viven hacendados con extensiones de hasta 12.000 hectáreas, las tierras fueron conquistadas a fuerza de derribar árboles. Pero en la propia ciudad se admite que hay problemas de documentación. Nadie es verdadero propietario. Ocurre que en la enorme mayoría de esas tierras "privadas" la selva ya desapareció. Y esto se ve claramente en las estancias dedicadas a la cría de ganado.

En las hectáreas que el catarinense Luiz Bigliotti le ganó a la selva, en las inmediaciones de Apuí —a unos 6 kilómetros del poblado— no se ven árboles. Hay una extraña enredadera que se esparce rápidamente por el suelo. A primera vista parece un vegetal propio del Amazonas. Pero en una charla con el hacendado, este contó que trajo esa especie de forraje de Mato Grosso. "¿Para qué necesita esa planta si ya tiene pasto de sobra?" preguntó Clarín. "A mí me gusta ofrecerle una ensalada a los animales", respondió. Entre las especies intrusas de la floresta nativa se ven árboles de frutas como la goiaba (con gusto a membrillo) y la carambola. Reemplazan a las especies derribadas.

Los expertos coinciden en que la devastación amazónica alimenta las alteraciones del clima, sobre todo en América del Sur. Un informe de medio centenar de científicos sudamericanos estudió la trayectoria de las corrientes de viento en las camadas más bajas de la atmósfera (a 3 kilómetros de altura). Son corrientes que cargan el vapor de agua liberado por los árboles y plantas del Amazonas. En algunos puntos de Sudamérica se convierten en pesadas nubes y luego en lluvias. Esos vientos también transportan el humo que produce los incendios forestales amazónicos. Los gases que resultan de ese proceso tienden a tornar más secas y calientes todas las áreas regionales: reducen la humedad y las lluvias en niveles que preocupan.

Entre tanto futuro pesimista, hay quien piensa en el futuro. Para el hijo del hacendado Don Luiz, un estudiante universitario de 23 años, fue una experiencia traumática ver a los hombres contratados por su padre cómo derribaban sin piedad árboles de 30 de metros de altura. Después, observó como esa gente prendía fuego a los restos. "En medio del incendio pensé que debía rescatar plantas que podrían desaparecer para siempre", dijo a Clarín. Fue entonces que el chico creó un maravilloso orquideario silvestre. Los fines de semana se escapa a los campos que su padre le ganó a la selva. Con cuidado infinito se dedica a polinizar esas flores y crear nuevas variedades. Una pincelada de vida en la devastación del Amazonas.

Editado por Boddah: 19.03.07 a las 01:11 Razón: DoblePost Unido
Viejo RMol dijo: 19.03.07
Lo que hoy llamamos capitalismo es una etapa. El capitalismo es un escalon mas.
Hay que evitar tres cosas:
-pensar que el capitalismo es algo unico y que es igual al existente hace un siglo atras.
Si alguno hubiera leido las condiciones que relata el mismo marx de las condiciones laborales siglo y pico atras es innegable un progreso.
-pensar que hay cosas que son propias del capitalismo cuando en realidad son propias del humano sin importar el sistema economico en el cual este.
- considerar el periodo de analisis. La economia y en general todo es ciclico. Si analizas la distribucion solo en un periodo dentro de un cilco decreciente tomando tan solo unas decadas vas a llegar a conclusiones errones sin poder ver la tendencia a mas alrgo plazo. De alguna manera el arbol te tapa el bosque. Para analizar la distribucion hay que alejarse un poco en el tiempo y tomar periodos mas largos y entender los ciclos.

Las guerras no son propias del capitalismo ni la opresion ni la pobreza ni el hambre ni la mala distribucion de la rqieuza y del poder, etc, etc, etc.
Los conflictos y las competencias culturales no son propias del capitalismo ni de la globalizacion.

Estamos viviendo tan solo un tipo de relacion particular derivada de una historia evolutiva.
Justamente es imprescindible investigar un poco el pasado, ver como vivian e imaginarse un poco lo que era vivir en el pasado y no solo quedarse en el presente para saber si hay un progreso o no.

En realidad el capitlsimo asociado a la epoca actual si considero lo mejor que le paso al mundo.
Eso no quiere decir que es lo mejor que le puede pasar y de la misma manera que el capitalismo actual es superior en igualdades, derechos, democracia, riqueza que los existentes HAY QUE SEGUIR MEJORANDO.

Estamos mal pero vamos bien no es una frase feliz dada su asociacion con un expresidente pero es una verdad si el pasado era aun peor.


Originalmente publicado por restauracion
Si bien en teoría la globalizacion es buena y beneficio mucho al mundo, se ignoran todas las asimetrías de este. Actualmente, la globalización ayudó a la formacion de una especie de plutocracia manejada no ya por Estados solamente, sino por las personas mas ricas del mundo y por las grandes empresas multinacionales, generalmente de origen Estadounidense. La globalizacion trae aparejadas múltiples asimetrías, trae diferencias muy grandes entre ricos y pobres (a pesar de lo que diga RMol, la concentración de la propiedad y el dinero el día de hoy son mucho mayores que en el siglo catorce por ejemplo, eso lo dicen todos los autores que estudian el tema desde Max Weber hasta Lenin, pasando obviamente por gente como Marx o Bourdieur), causa aculturación e imposicion de un solo estilo de vida a nivel mundial, genera guerras y crímenes...
Las empresas multinacionales son sociedades anonimas. Esto quiere decir que son literalmente dueños millones de personas y cualquiera de nosotros podria serlo.
Ahora ser dueño en parte no quiere decir tener el poder administrativo de la misma ni un poder muy grand ya que esto esta atado al capital que tenes y mas aun teniendo en cuenta las acciones preerenciales que a igual capital otorgan mas votos.
Aca tambien hay un punto interesante a consdierar que las multinacionales actuales son controladas con un pequeño porcentaje del total. Los que controlan en mayor medida las multinacionales no tienen ni un 90 ni un 50 % del capital accionario. Rondan en general por el 20%
.Y encima los CEO que adminsitran realmente las empresas dejaron de ser en muchos casos los dueños o familias directas para ser personas con la capacidad y educacion suficiente para manejar una multinacional actual que es algo que muy pocas personas estan realmente capacitadas de hacer exitosamente.
Los que gerencian las empresas son meros empleados (con sueldos importantes y participaciones o stock option que los vuelve millonarios) de los accionistas y controlados por el directorio.
Los controlantes en general estan en el directorio revisando la gestion del administrador.
Las empresas multinacionales se asemejan a un sistema republicano y democratico mas que ningun otro tipo de empresa pero constantemente se piensa que son propiedad de uno solo y manejadas por una unica persona.
Auqnue no lo veas indican una desconcentracion de poder comparado con las estructuras empresarias y gubernamentales de siglos pasados.


Y que me digas que la concentracion de la propiedad es mayor argumentamelo.
Que lo haya dicho marx o weber me chupa, es una falacia.
Marx tambien hablo de la plusvalia y es a claras una pelotudez grande como una casa.

Vamos a profundizar un poco en esto.
Hoy hay una abundancia de bienes y servicios.
Tomemos un bill gates como el hombre mas rico del mundo.
Tiene a su disposicion el poder comprar todo producto que se fabrique y servicio que se ofrezca actualemnte.
Por otro lado un pobre una infima parte.

Comparado con un rey de antaño don gates puede comprar muhcos mas bienes y servicios tan solo poruqe hay mas.
El rey no podia comprar tantos items como bill comparado con el pobre sencillamente porque no existian pero igualmente los reyes y nobles eran propietarios de paises enteros, poseian castillos, palacios, sequitos de empleaods a condiciones pauperrimas para satisfacer sus deseos y sus propios ejercitos personales con los cuales mantener su dominio, defenderse y atacar.

Ahora que bill pueda comprar en terminos absolutos mayor cantidad de cosas comparado con un pobre indica que la riqueza esta mas concentrada? O indica que tan solo hya una cantidad de bienes ofrecidos miles de veces mayor?

La propiedad esta mas concentrada?

Si Bill gates, el hombre mas rico del planeta vende tooodas sus acciones y obtiene los 50000 millones en efectivo (dejemos de lado tecnicismos que obtendria menos al bajar el precio de la accion pro la suba de oferta, supongamos que las vende paulatinamente) logra tener la propiedad que tenian antiguos reyes?
Logra comprar argentina?
Cuanto vale todo el territorio argentino si todos le vendieramos?
Logra dominar y controlar todos los territorios que controlaban los reyes catolicos?
Ni que decir que un genghis kahn, un alejandro magno o un julio cesar.

Y la tierra era la propiedad principal en una epoca cuya economia se basaba en la tierra.
Cuantos eran los dueños de la tierra en gran bretaña?
Cuantos son hoy los dueños de los medios de produccion incluyendo la complejidad de las estructuras empresariales actuales?

Entocnes como me podes negar que la propiedad no se desconcentro cuando unos siglos atras habia reinados e imperios que hacian palidecer al propio bill gates?

Y si consideramos lo que esta detras de la riqeuza y de la propiedad que es poder, no se desconcentro el poder?

Bill gates tiene empleados. Con su fortuna puede contratar a su propio millar de empleados y hasta podria armar su propio ejercito.
Tiene el mismo poder sobre estos que tenia un rey de antaño?
Puede bill gates ir y cogerse a la esposa de un empleado suyo contra su voluntad solo por ser bill gates sin infringir la ley?
Puede matar a un empleado solo porque lo miro mal o le trajo malas noticias?
Puede matar a su esposa porque quiere casarse con otra?

Y bush?
Tiene igual poder bush que un enrique VIII?
Es igual el poder de los gobernantes que tienen ciclos de determinada duracion, son elegidos mal que bien democraticamente y estan controlados por una estructura politica de contrapoderes y favores con sistemas republicanos separando los poderes contra el reinar de por vida y la posibilidad de crear, ejercer y hacer cumplir la ley como un rey de antaño que llega por un tema de sangre?

Un ciudadano americano debe los mimsos respetos hacia bush del que debia un campesino sobre su señor feudal?
Bush tiene acaso el poder de matar un ciudadano estadounidense solo poruqe este no lo reverencio como debia o lo miro a los ojos como si podia hacerlo el emperador japones?
Alguno visito los palacios y castillos que hay en europa?
Visito alguno el louvre y penso que era la residencia real en una epoca?

No habia mas concentracion de poder cuando existia de hecho la esclavitud?
NO habia mas opresion y abuso y ejercicio de poder con la esclavitud?

Vamos restauracion, que el poder este concentrado no quita que antes no lo estuvo aun mas.
No neguemos el progreso tan solo porque aun nos falta un largo camino por recorrer.

Argumentame un poco como el poder esta mas concentrado hoy en dia cuando antiguamente los poderosos mataban a cualquiera sin mucha causa ni justificacion.

Las guerras y los crimenes en serio no ves que antes no solo existian sino que era aun peor?

Originalmente publicado por bodah
el capitalismo tiene los dias contados
Siempre hay movimiento y hay una cambio.
El capitalismo actual tiene los dias contados ya que ira muitando a un nuevo tipo de capitalismo que hasta tal vez se llame de otra manera.

Un cambio basico que continuamente se deja de lado es que el capital tiene cada vez menos poder.
El capital perdio su poder ante el aumento y la importancia cada vez mayor del conocimiento y de la innovacion.
Lo medios de produccion cada vez mas no responden tanto al capital como a la capacidad humana
Las empresas que tienen exito son las que innovan y el capital es un medio necesario para realizar la inversion pero con menores posibilidades cada vez de determinar su exito y recuperacion.
Antes el que tenia capital compraba los medios de produccion.
Hoy el que tiene capital contrata los medios de produccion, esas mentes que cobran millones pero al no ser propiedad pueden pasarse a otras empresas o ponerse sus propias y competir con su anterior "dueño"

Seguir pensando que todo gira en torno al capital es no ver que hoy capital sobra.
Lo que faltan son poryectos donde invertirlos y que sigan haciendo crecer la economia.
De ahi que en las ultimas decadas el capital se haya ido hacia paises emergentes ante su atraso.

Si el capitalismo se refiere a un sistema girando en torno al capital en algun momento deberia cambiar el nombre porque cada vez mas se esta alejando de ello.
Si el capitalismo se refiere a un tema de propiedad privada de los medios de produccion deberias leer los diarios de la utlima semaña y que esta haceindo china actualmente.
Si capitalismos e refiere a la participacion del estado aca entramos en otra cosa y se refiere mas a una corriente llamada liberalismo


Creo que capitalismo es una bolsa que cada vez tiene menos significado y solo sirve como chivo expiatorio de nuestra impotencia.

Originalmente publicado por lobolarsen
Completamente de acuerdo, el capitalismo esta muriendose, hace agua por todos lados. Es un enfermo que muere lentamente y en su agonía esta arrastrando a la civilización moderna a la autodestrucción. Lamentablemente si no lo matamos de una vez y para siempre, estamos perdidos. El capitalismo en sus años de vida, apenas 200 o 300 años( hablo del capitalismo en su màxima expresión, desde antes hubo etapas protocapitalistas) está destruyendo a la raza humana y al planeta cuya vida se remonta a millones de años.
En los ultimos 200 o 300 años se abolio la esclavitud, (no me vengan conque hay hoy en dia esclavitud, hablamos como sistema generalizado y aceptado universalmente. Para que deje de existir de hecho falta aun mas pero es ilegal, esta condenado mundialmente y moralmente reprochable), se produjo la liberacion femenina, se instauraron regimenes en gran parte del mundo democraticos (una democracia imperfecta pero democracia al fin), se mejoraron las condiciones laborales en general (te pensas que un antiguo campesino de la epoca feudal tenia fin de semana o vacaciones? Te pensas que hacian jornadas de 8 o 10 horas?), derechos como de expresion, libertad, judiciales (segunda y terceras instancias), humanos, de niños, etc, se amplio la edad de vida en casi todo el mundo a niveles soñados en todo el resto de la historia, los indices de alfabetizacion se consideran como malos si son menores al 80%, hay ocio y entretenimiento (y no tan reprochable como el ver como unos leones se morfan a otras personas o ver como colgamos en una plaza a cualquier boludo al grito de bruja o por orbar una boludez), tenemos una gran parte de la poblacion mundial un bienestar que nobles de antaño hubieran dado fortunas por tenerlo, la religiones en gran parte del mundo no nos dicen exactamente que hacer o pensar bajo pena de muerte, los gobernantes no te puede matar solo poruqe los miraste mal, etc.

Creo que estas tan metido en ver la bosta del presente comparandola con una utopia puramente mental que no estas viendo lo que es la historia humana.
Intenta abstraerte un poco e imaginarte lo que era la vida de un campesino hace 500 años o de un esclavo hace 2000.
Cualquiera de esos tipos considerarian una utopia el presente.

Cada vez que miro el pasado agradezco el haber nacido en esta epoca.
Puedo decir que kirschner es un puto y y que macri se lo coge sin que me maten.
Puedo decir que la iglesia catolica es una mierda sin que me incineren.
Puedo gritar que bush es un reverendo imbecil sin que me ataquen, se violen a mi mujer y me quemen la casa.
Sin trabajar absolutamente todos los dias, tomandome vacaciones puedo llegar a satisfacer mis necesidades basicas a vivir una vida plena teniendo con un adecuado cuidado personal una alta probabilidad de vivir por lo menos 40 o 50 años mas.

Y no solo yo sino la mayoria de la poblacion en mayor o menor medida


Originalmente publicado por lobo larsen
El capitalismo y el imperialismo, que son inseparables no puede haber uno sin el otro,tienen los dias contados. El tema es si es viable algo radicalmente distinto, cosa que estoy convencido que si. De lo contrario el planeta en los proximos años será un lugar horrible para vivir. Pienso en mi nena de dos años y realmente siento ganas de llorar.
El pasado era un lugar insoportable para vivir para cualquiera de nosotros.
De seguro no hubiera sobrevivido ni la inquisicion. Viste alguna vez los metodos de tortura de hace unos siglos?

De mantener la misma tendencia que viene desde hace siglos (y no veo razon de porque no) el futuro va a ser aun mejor.
No te ahogues en un vaso de agua.
Analiza realmente la humanidad y mira un poco al pasado que en la practica vamos como la puta madre y en realidad mas que ganas de llorar por tu nena deberias alegrarte.


Originalmente publicado por bobwana
el capitalismo esta MUY pero MUY lejos de ser lo mejor q a pasado
Nombrame tan solo una epoca mejor que la actual.
Esto es a cualquiera que diga que es lo peor que pudo haber pasado y demas.

Abstaiganse un poco y miren el pasado realmente porque la historia humana es una sucesion de matanzas, injusticias, guerras, intolerancias, muertes, conquistas, violaciones, abusos, ignorancia, dogmatismo y sufrimiento.

Hoy siguen existiendo, pero en menor medida.
Eso es el progreso.

Editado por RMol: 19.03.07 a las 01:57
Viejo Andres_18 dijo: 19.03.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Lo que hoy llamamos capitalismo es una etapa. El capitalismo es un escalon mas.
Hay que evitar tres cosas:
-pensar que el capitalismo es algo unico y que es igual al existente hace un siglo atras.
Si alguno hubiera leido las condiciones que relata el mismo marx de las condiciones laborales siglo y pico atras es innegable un progreso.
-pensar que hay cosas que son propias del capitalismo cuando en realidad son propias del humano sin importar el sistema economico en el cual este.
- considerar el periodo de analisis. La economia y en general todo es ciclico. Si analizas la distribucion solo en un periodo dentro de un cilco decreciente tomando tan solo unas decadas vas a llegar a conclusiones errones sin poder ver la tendencia a mas alrgo plazo. De alguna manera el arbol te tapa el bosque. Para analizar la distribucion hay que alejarse un poco en el tiempo y tomar periodos mas largos y entender los ciclos.

Las guerras no son propias del capitalismo ni la opresion ni la pobreza ni el hambre ni la mala distribucion de la rqieuza y del poder, etc, etc, etc.
Los conflictos y las competencias culturales no son propias del capitalismo ni de la globalizacion.


Estamos viviendo tan solo un tipo de relacion particular derivada de una historia evolutiva.
Justamente es imprescindible investigar un poco el pasado, ver como vivian e imaginarse un poco lo que era vivir en el pasado y no solo quedarse en el presente para saber si hay un progreso o no.

En realidad el capitlsimo asociado a la epoca actual si considero lo mejor que le paso al mundo.
Eso no quiere decir que es lo mejor que le puede pasar y de la misma manera que el capitalismo actual es superior en igualdades, derechos, democracia, riqueza que los existentes HAY QUE SEGUIR MEJORANDO.
Las guerras por motivos netamente economicos, el hambre, la oprecion, y la mala distribucion del capitalismo son consecuencias del capitalismo, es inegable que el capitalismo produce dichos problemas. Quizas no es culpa exclusiva de esta doctrina, pero es necesario reconocer que es un gran precursor.
Y......seguir mejorando???? sinceramente no me parece que estemos mejorando, cada ves hay mas diferencia entre las clases sociales, esto trae problemas culturales y un odio generalizado. Cada ves se concentra la riqueza en las grandes potencias que viven a costilla y en base al hambre de los paices del tercer mundo...... Eso no lo veo como un buen cambio.
Viejo RMol dijo: 19.03.07
Originalmente publicado por Andres_16 Ver mensaje
Las guerras por motivos netamente economicos, el hambre, la oprecion, y la mala distribucion del capitalismo son consecuencias del capitalismo, es inegable que el capitalismo produce dichos problemas. Quizas no es culpa exclusiva de esta doctrina, pero es necesario reconocer que es un gran precursor.
Y......seguir mejorando???? sinceramente no me parece que estemos mejorando, cada ves hay mas diferencia entre las clases sociales, esto trae problemas culturales y un odio generalizado. Cada ves se concentra la riqueza en las grandes potencias que viven a costilla y en base al hambre de los paices del tercer mundo...... Eso no lo veo como un buen cambio.
Las guerras de conquista de antaño porque te pensas que eran?
Las guerras siempre fueron en mayor o menor medida economicas.
Que despues vayamos a pelear por la patria, por la religion o por roma sirve a la motivacion (preguntale a mucos yanquis actuales y te van a decir que pelena por la libertad) pero imperios antiguos dependian de esas conquistas para obtener los suficientes esclavos para mantener su economia. Roma dependia de conquistar a otros. Y asi muchos. Eran econmias basadas en gran medida en la esclavitud y en la necesidad de obtener esclavos de la misma manera que españa crecio con el oro de americca e inglaterra conquisto africa e india por los recursos.

La guerra, el hambre, la opresion son constantes que se encuentran en la humanidad.
Si el capitalismo produjera dichos problemas no deberian haber existido antes y ser relativamente recientes.
Y ahi es donde hay que profundizar mas y no quedarse con el primer chivo expiatorio para tranquilizar nuestra mente con que encontramos al culpable al cual atacar.
Las razones de la guerra son mas profundas que el capitalismo ya que en cierto sentido comparten las causas estando mas bien al mismo nivel.


Y te repito algo que puse antes. Amplia el tiempo de analisis.
Si te pensas que ahora las potencias viven a costillas de los demas deberias considerar las conquistas de hace miles de año que como acabo de comentar literalmente vivian de las costillas de los demas o tenes el ejemplo de la conquista de america primero y la conquista africana y de india mas cercano en el tiempo.

En realidad el siglo pasado no fue un silgo de conquistas sino mas bien un silgo donde se terminaron de independizar las conquistas hechas los siglos anteriores, y el presente actual de amercia, asia y africa deriva (dado que los cambios son lentos y paulatinos) justamente de las conquistas de siglos anteriores.
Asia arranco. America pareciera estar haciendolo. Africa necesita mas tiempo.

El siglo pasado no se conquisto ningun continenete sino que se terminaro de liberar.
Solo que el liberarse e independizarse es un primer paso para tener bienestar.
Y las potencias siguen chupando de los paises mas debiles pero no es comparable a cuando eran literalmente colonias y se robaban realmente casi todo.
No es casualidad que europa sea rica y africa no aunque el siglo pasado africa se termino de liberar.

El mundo y los cambios realmente importante son muy lentos.
Si miras a plazos de unas pocas decadas no vas a entender nada.
Necesitamos bastante tiempo mas para alcanzar a europa (pero calculo que inveitablemnete un equilibrio se impondra a nivel mundial) y africa necesita aun bastante tiempo mas para empezar a funcionar.

Y si te pensas que cada vez hay mas diferencias entre las clases sociales imaginte cuando hablabamos de sangre azul y que un noble nacia noble y estaba prohibod que se csae con una del pueblo.
La unica ventaja en esa epoca es que esta diferencia de clase que nos parece absurda (pese a que en la practica el niño bien rara vez se casa con la mucama pese a darse seguido en la telenovelas) hoy en dia era socialmetne aceptado y el que nacia del pueblo no tenia la ambicion de ser rey ya que era impensable.
Un gran quiebre se produjo al ir entendiendo el homrbe que somos todos iguales y que no habia ninguna puta razon divina para unos nacer reyes y otros no.
Asi logramos un gran avance en declarar la igualdad del hombre bajo la ley y permitir una movilidad social inexistente siglos atras auqnue en la practica coquemos con que los hombres no son exacatamente iguales en cuanto a talentos, esfuerzo y capacidad de generar riqueza con el consiguiente choque entre somos todos iguales pero a su vez no lo somos.

Editado por RMol: 19.03.07 a las 02:53
Viejo Andres_18 dijo: 19.03.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Las guerras de conquista de antaño porque te pensas que eran?
Las guerras siempre fueron en mayor o menor medida economicas.
Que despues vayamos a pelear por la patria, por la religion o por roma sirve a la moral pero imperios antiguos dependian de esas conquistas para obtener los suficientes esclavos para mantener su economia. Roma dependia de conquistar a otros. Y asi muchos. Eran econmias basadas en gran medida en la esclavitud y en la necesidad de obtener esclavos.

La guerra, el hambre, la opresion son constantes que se encuentran en la humanidad.
Si el capitalismo produjera dichos problemas no deberian haber existido antes y ser relativamente recientes.


Y el tema es que las causa de las guerras anteceden al capitalismo y este tomado como epoca no es mas que una manifestacion de esa base con un isgno en particular.

Y te repito algo que puse antes. Amplia el tiempo de analisis.
Si te pensas que ahora las potencias viven a costillas de los demas deberias considerar las conquistas de hace miles de año que como acabo de comentar literalmente vivian de las costillas de los demas o tenes el ejemplo de la conquista de america primero y la conquista africana y de india mas cercano en el tiempo.

En realidad el siglo pasado no fue un silgo de conquistas sino mas bien un silgo donde se terminaron de independizar las conquistas hechas los siglos anteriores, fue un siglo donde combatieron dos ideologias y el presente actual de amercia y africa deriva (dado que los cambios son lentos y paulatinos) justamente de las conquistas de siglos anteriores.

El siglo pasado no se conquisto ningun continenete sino que se terminaro de liberar.
Solo que el liberarse e independizarse es un primer paso.

El mundo y los cambios realmente importante son muy lentos.
Si miras a plazos de unas pocas decadas no vas a entender nada.
+


Pos supuesto que siempre existieron guerras de diversas indoles, pero ultimamente los conflictos belicos entre naciones de occidente y oriente se deben a motivos netamente economicos, para obtener recursos enegeticos, petroleo, que es el combustible del capitalismo y la globalizacion.
Se lo que paso el siglo pasado, pero por favor no podemos negar las graves consecuencias del capitalismo!!!......el capitalismo crea pobres, y la pobreza acarrea mas conflictos, etc. Sin embargo reconosco los beneficios de esta doctrina, pero duele penzar "en base a que se lograron esos cambios", en base a la pobreza de muchos. Y de ninguna manera lo veo correcto.
De la misma forma que tampoco considero correcto el socialismo, ninguna de estas doctrinas me parece que nos encamine al bien comun.
Lo ideal seria extraer lo mejor de cada linea, y tratar de complementarlas.
Viejo Predicad0r dijo: 19.03.07
Originalmente publicado por Klovs Ver mensaje
Estaba leyendo algunas nociones basicas de economia y capitalismo.

A mi me parece que los opositores al capitalismo son aquellos que quieren las cosas sucedan en un muy corto plazo algo imposible en este mundo. Por eso estan a favor de sistemas dictatoriales que hacen cambios rotundos, la poblacion mejora apenas en el corto plazo y la economia se desmorona en el mediano-largo plazo.

La economia mundial crecio mas que nunca desde que esta impuesto el capitalismo, las diferencias en cuanto a distribucion se redujeron muchisimo, la globalizacion impulso muchos mas avances tecnologicos, mejoro el nivel de vida de la gente, optimizo recursos, etc.

El problema existente es que los gobiernos no permiten un capitalismo 100%, porque sino no serian elegidos por la mayoria de la gente (que son los de menos ingresos) porque sin trabas del estado el capitalismo seria mucho mas efectivo y mas rapido.

¿que piensan de eso?
Klovs:

Espero que no te ofendas, no es mi intencion hacerlo...simplemente disecciono el enfoque que planteas (Rmol tiene enfoques similares).

Es un enfoque candido, estas cosificando al capitalismo y ademas otorgandole caracteristicas teologicas. Como determinadas culturas que cosificaban al Sol, la Luna...el padre Sol que nos da las cosechas..Estas poniendo al "capitalismo" en el enfoque que das a tu parrafo en la categoria de Dios en una nueva religion...

Puse "capitalismo" entre comillas porque el Capitalismo es una forma de relaciones sociales y economicas...es un sistema de relaciones no UNA COSA...

El capitalismo "no nos da" (amen) la tecnologia sino que paradojicamente establece como esa tecnologia y el producto de ella y el trabajo de los seres humanos se REPARTE en las sociedades...

Fijate que paradojico en lo candido que plantean con Rmol que masivamente los descubrimientos y avances de la ciencia se dan en laboratorios estatales...La ciencia es un producto colectivo de la humanidad que es apropiado por el estado y que luego es distribuido por las relaciones capitalistas (apropiado por determinadas elites).

Los crecimientos economicos mas espectaculares se dieron en primer lugar por la acumulacion del imperialismo colonialista y aun mas espectacular fue el crecimiento de paises como Rusia o China que saltaron en un par de decadas de paises subdesarrollados feudales a potencias de primer nivel, casi sin pasar por el proceso de expolio colonialista a otras sociedades.

La otra paradoja es que cuando mas se profundizan las relaciones capitalistas en una sociedad (no existe en la practica un capitalismo "puro", ya que es el sistema mas utopico e impracticable) mas empeoran la situacion de la poblacion en general y mas inestables se transforman las sociedades: la mano invisible del mercado PRECISA de la mano de hierro del Estado (quizas ahi este la explicacion de los crecimientos de los capitalismos de Estado de la URSS o China, o las cifras de bienestar social de Cuba).

Me extrana que latinoamericanos y sudacas hablen de profundizar el capitalismo con las nefastas consecuencias que trajo esto en los 90 en toda la region. QUe no es algo nuevo, la profundizacion del capitalismo lleva a los sociedades a condiciones de existencias del siglo XIX (pobreza, escasez, concentracion de la riqueza en menos manos, deterioros ecologicos, represion social, etc).

No quiero extenderme mas, pero concretamente es demasiado candido el planteo que hacen...

Saludos.

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