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Viejo frai dijo: 15.05.08
Originalmente publicado por qazqaz Ver mensaje
Para gente que no trabaja? Para vos esto es un chiste ? Para vos un abogado no trabaja ? Para vos la gente que tiene un titulo de Analista en Sistemas no trabaja? Para vos esta gente pierde plata por no tener propiedaes?. Si vos sos comunista defende el comunismo, pero no digas barbaridades acerca del capitalismo, que por cierto son puras falacias como "es un robo".



Si te la pasas por el culo, podes hacer desastres.
Yo creo que el se refería a la clase terrateniente, que vive de la acumulación de capital sin trabajar. La acumulación originaria, descrita ya por Moro (aunque no le diera ese nombre), muestra como hombres que no trabajaron nunca empezaron a amasar fortunas con el trabajo y la miseria de otros, vos me podes decir que es legitimo, y yo te puedo decir que no todos partimos con las mismas posibilidades y desde ese momento se vuelve injusto. Porque el que arrancó con más dinero va a tener más oportunidades siempre, y va a poder oprimir siempre, y va a poder generar dinero sin trabajar siempre.

La gente que nombras no pierde plata por no tener propiedades, pero creo, y que me corrijan si me equivoco, que se refieren a que que no tienen propiedades netamente "capitalistas", no tienen el capital acumulado suficiente como para competir y ser verdaderos capitalistas, porque ellos no hacen dinero del dinero mismo, hacen dinero de su trabajo, que por lo tanto no se traduce en la totalidad del valor real de su trabajo, sino que se traduce en un valor mucho menor asignado por el "mercado" o mejor dicho por los capitalistas verdaderos.

Me permito recordarte que Marx es un amante del liberalismo político y del desarrollo industrial, por eso lo ve como NECESARIO (osea que es asi y no puede ser de otra manera). La mentira de que el comunismo trae pobreza y que nivela para abajo es tipica del conservadorismo liberal económico.

Puedo estar equivocado en mis palabras, y si es asi corrijanme.

Un abrazo....

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Viejo RMol dijo: 15.05.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Yo creo que el se refería a la clase terrateniente, que vive de la acumulación de capital sin trabajar. La acumulación originaria, descrita ya por Moro (aunque no le diera ese nombre), muestra como hombres que no trabajaron nunca empezaron a amasar fortunas con el trabajo y la miseria de otros, vos me podes decir que es legitimo, y yo te puedo decir que no todos partimos con las mismas posibilidades y desde ese momento se vuelve injusto. Porque el que arrancó con más dinero va a tener más oportunidades siempre, y va a poder oprimir siempre, y va a poder generar dinero sin trabajar siempre.

La gente que nombras no pierde plata por no tener propiedades, pero creo, y que me corrijan si me equivoco, que se refieren a que que no tienen propiedades netamente "capitalistas", no tienen el capital acumulado suficiente como para competir y ser verdaderos capitalistas, porque ellos no hacen dinero del dinero mismo, hacen dinero de su trabajo, que por lo tanto no se traduce en la totalidad del valor real de su trabajo, sino que se traduce en un valor mucho menor asignado por el "mercado" o mejor dicho por los capitalistas verdaderos.

Me permito recordarte que Marx es un amante del liberalismo político y del desarrollo industrial, por eso lo ve como NECESARIO (osea que es asi y no puede ser de otra manera). La mentira de que el comunismo trae pobreza y que nivela para abajo es tipica del conservadorismo liberal económico.

Puedo estar equivocado en mis palabras, y si es asi corrijanme.

Un abrazo....
NO te preocupes frai que esa riqueza originaria como en general la riqueza tiende a diluirse.
Desde hidalgos venido a menos hasta gonzales unzua viviendo como el que mas.

Ahora alguien hizo esa riqueza en su momento.
Sin entrar a discutir su moralidad ni las acciones particulares alguien tomo bajo su posesion determinada fuente de riqueza.
Alguien hizo algo mas que solo esperar.

Pero tambien despues de varias generaciones y al dividir multiples veces lo que fue uno y grande en forma geometrica en multiples ramas quedo solo un apellido aunque haya resto para algunas mas y que en alguna que otra rama de la familia algun descendiente supo aprovechar ese piso y crecer a partir de alli (pero donde a su vez cierto merito se le debe atribuir ya que nuevamente, algo hizo)

Y tene en cuenta que nacer en cuna de oro tampoco es un ideal.
Muchos fueron millonarios desde niños sin saber bien que hacer de su vida terminando con una inseguridad, poca autoestima y vilezas que produce mas bien compasion la mala suerte que tuvieron al nacer con exceso de lujo perdiendo esa parte de desafios que la necesidad nos da.

No te olvides que una parte importante de la economia es que el dinero tambien lo podes perder. QUe la inversion te puede salir para el culo.
Que el negocio puede quebrar.

Y si de injusticias hablamos considerando el no partir con igualdad de posibilidades, por mas que este de acuerdo en buscar que sean estas lo mas equitativas posibles la realidad es que desde el vamos no las tenemos.
Vos sos inteligente obviamente. Ya es injusto que tengas algo que otros no tienen tan asi.

Vos partis de un piso mayor que otros y eso tambien es injusto.



Ahora en cuanto a marx primero que reemplanteate el concepto del valor.
Asi tambine te vas a reemplantear que tanto el que tiene capital gana del trabajo del otro sin ver la ganancia legitima de ese capital


Ahora que el comunismo hoy es improductivo no tengo tantas dudas.
Si queres lo discutimos en mayor medida pero si buscas creo en este mismo thread escribi bastante de eso.

Mas si no es eficiente para solucionar lo alientante del trabajo industrial al final.

Saludos
Viejo frai dijo: 15.05.08
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
NO te preocupes frai que esa riqueza originaria como en general la riqueza tiende a diluirse.
Desde hidalgos venido a menos hasta gonzales unzua viviendo como el que mas.

Ahora alguien hizo esa riqueza en su momento.
Sin entrar a discutir su moralidad ni las acciones particulares alguien tomo bajo su posesion determinada fuente de riqueza.
Alguien hizo algo mas que solo esperar.

Pero tambien despues de varias generaciones y al dividir multiples veces lo que fue uno y grande en forma geometrica en multiples ramas quedo solo un apellido aunque haya resto para algunas mas y que en alguna que otra rama de la familia algun descendiente supo aprovechar ese piso y crecer a partir de alli (pero donde a su vez cierto merito se le debe atribuir ya que nuevamente, algo hizo)

Y tene en cuenta que nacer en cuna de oro tampoco es un ideal.
Muchos fueron millonarios desde niños sin saber bien que hacer de su vida terminando con una inseguridad, poca autoestima y vilezas que produce mas bien compasion la mala suerte que tuvieron al nacer con exceso de lujo perdiendo esa parte de desafios que la necesidad nos da.

No te olvides que una parte importante de la economia es que el dinero tambien lo podes perder. QUe la inversion te puede salir para el culo.
Que el negocio puede quebrar.

Y si de injusticias hablamos considerando el no partir con igualdad de posibilidades, por mas que este de acuerdo en buscar que sean estas lo mas equitativas posibles la realidad es que desde el vamos no las tenemos.
Vos sos inteligente obviamente. Ya es injusto que tengas algo que otros no tienen tan asi.

Vos partis de un piso mayor que otros y eso tambien es injusto.



Ahora en cuanto a marx primero que reemplanteate el concepto del valor.
Asi tambine te vas a reemplantear que tanto el que tiene capital gana del trabajo del otro sin ver la ganancia legitima de ese capital


Ahora que el comunismo hoy es improductivo no tengo tantas dudas.
Si queres lo discutimos en mayor medida pero si buscas creo en este mismo thread escribi bastante de eso.

Mas si no es eficiente para solucionar lo alientante del trabajo industrial al final.

Saludos
En realidad ese punto ya lo discutimos en un thread que abri yo y el cual podes buscar, que se llama algo asi como "propiedad privada o propiedad privada capitalista", ahi lo discutimos bastante con Joey.

Yo se que parto de un piso mayor, pero yo no considero que eso sea justo. Y en cuanto a lo otro que me decis, está bien, yo no te niego que "hagan algo" para generar ese dinero, pero ese tipo partede una posición de ventaja, el tipo que tiene la guita la puede perder, pero son más las posibilidades de que no la pierda aunque no haga absolutamente nada más que meterla en un banco, o cobrarle la renta al que ocupa sus tierras. Y tambien es cierto que es muy poco probable que un tipo que nace con menos posibilidades, aunque se deslome laburando de sol a sol lllegue a tener ni lo más minimo que tiene el otro que ya nació con más.

En cuanto a Marx, ya te hable del thread, pero si para vos la lectura de Marx es una sola no la vas a poder adaptar a los tiempos que corren y mas bien vas a hacer el camino contrario, vas a querer adaptar la realidad a una teoría, el clásico error de la izquierda argentina, en vez de mirar la realidad e intentar entenderla, intentan meter teorías armadas y prefabricadas que probablemente no atiendan a una realidad particular del sur de América. Este error no solo es de la izquierda, sino tambien de la derecha, de los liberales, en fin, de todos los que dicen "eeeestos negro no saben votar, los compran con un chori y una coca", subestimando claramente lo que es la realidad, los tratan de ignorantes por no querer adaptarse a una teoría que "va a traer todas las soluciones". Lenin fue el más duro critico, en discursos oficiales y en escritos teóricos de esta visión, por lo menos desde la izquierda. Yo veo de otra forma el valor, y es la interpretación que yo hago sobre lo que es el proceso de acumulación de capital, en cuanto es enunciado en el cap. 21 del libro primero de El Capital de Marx (edicion de FCE de 1973). Te lo digo por si lo queres leer, por lo menos esa parte, para que no te sea tan tedioso tener que leer hasta encontrarlo. Por otra parte, justamente porque sé que esta vision mia no se ajusta a los "clasicos" parametros comunistas, es que pedí que me corrijan si creian que estaba equivocado.

Un abrazo...
Viejo amigoninja_883 dijo: 16.05.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
la poblacion mejora apenas en el corto plazo y la economia se desmorona en el mediano-largo plazo.
Me suena a Plan Neoliberal de Carlos Saul Menem...
Todo el Mundo feliz, pero despues agarrense fuerte!

Con respecto a lo demas, creo que ni el capitalismo ni el socialimos extremo sean buenos.
Viejo friki free dijo: 16.05.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Estaba leyendo algunas nociones basicas de economia y capitalismo.

A mi me parece que los opositores al capitalismo son aquellos que quieren las cosas sucedan en un muy corto plazo algo imposible en este mundo. Por eso estan a favor de sistemas dictatoriales que hacen cambios rotundos, la poblacion mejora apenas en el corto plazo y la economia se desmorona en el mediano-largo plazo.

La economia mundial crecio mas que nunca desde que esta impuesto el capitalismo, las diferencias en cuanto a distribucion se redujeron muchisimo, la globalizacion impulso muchos mas avances tecnologicos, mejoro el nivel de vida de la gente, optimizo recursos, etc.

El problema existente es que los gobiernos no permiten un capitalismo 100%, porque sino no serian elegidos por la mayoria de la gente (que son los de menos ingresos) porque sin trabas del estado el capitalismo seria mucho mas efectivo y mas rapido.

¿que piensan de eso?
Es la pura verdad .


El capitalismo de por si favorece mucho mas el desarrollo de tecnologias y mejoramiento de la calidad de vida que cualquier otro sistema .
Viejo peperinopomoro dijo: 16.05.08
La economia mundial crecio mas que nunca desde que esta impuesto el capitalismo, las diferencias en cuanto a distribucion se redujeron muchisimo, la globalizacion impulso muchos mas avances tecnologicos, mejoro el nivel de vida de la gente, optimizo recursos, etc.
-...no....
crecio mas para los q mas tienen.........disminuyo para los q menos tienen
la distribucion es injusta mas q nunca....(pensa en africa por favor!!!)
la ciencia y la tecnologia estan ahora en manos mas privadas q antes porq financian proyectos...entre ellos las guerras, virus,. etc
mejoro el nivel de vida para qiuen?....
y las diferencias de recursos en todos los sentidos se hace cada vez mas grande
creo q estas muy equivocado

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