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Viejo agust84 dijo: 26.07.07
Originalmente publicado por Soviet Ver mensaje
Señalame un grupo que sea representativo del proletariado que hoy en día tenga la fuerza cómo para tomar el poder de un Estado por la revolución y/o por vías democráticas.
Me podés explicar porqué hoy en día los monopolios no son contradicciones internas del capitalismo sino su pilar más importante?
Porqué la cultura ha sido una de las resistencias más fuertes hacia el socialismo internacional si es una superestructura, no será que, además de la economía, la cultura también es una hiperestructura?
Marx dice que cualquier revolución necesita de un pilar industrial de significación, creo yo que hoy en día los pilares importantes de industrialización están lejos de ser alcanzados por el socialismo, háblese de Alemania, Estados Unidos, Inglaterra, etc.
Creés que Estados Unidos, por ejemplo, dejaría que comience a gestarce un movimiento socialista internacional desde 0 pudiendo destruirlo con sus recursos balísticos, sin siquiera gastar un sólo soldado.
En fin, saludos.
Tengo tiempo, asi que te respondo, lo mas detallado posible.
Marx habla de clases, no de grupos representativos del proletariado. Marx habla de la caida tendencial de la tasa de ganancia del capitalismo, lo que eventualmente lo llevaria al colapso, no se trata de si hay grupos capaces de llevar adelante una revolucion, sino que el propio funcionamiento del sistema capitalista lleva a su colapso.
Con respecto a los monopolios te aclaro que marx no habla de ellos, la etapa monopolica del capitalismo todavia tiene bases muy poco solidas cuando muere marx. Hay varias teorias sobre el monopolio, la mas aceptada es la teoria del monopolio de lenin, esta establece que el monopolio es un intento del capitalismo por superar la caida tendencial de la tasa de ganancia, pero que el monopolio no aumenta la masa de plusvalia extraida, sino que representa una redistribucion de la plusvalia existente hacia adentro de la burguesia, de los pequeños burgueses a los monopolistas. Tambien establece que el monopolio es la negacion de la naturaleza mercantil del capitalismo, eliminando la competencia se anulan algunos de los mecanismo que llevan a la caida de la tasa de ganancia. Por ultimo segun esta teoria, el monopolio anula la teoria del valor de marx.
Otras corrientes, no adhieren a la teoria de lenin, de hecho shaif ( no me acuerdo como se escribe) establece que los monopolios no logran un aumento de precios que evita la caida de la tasa de ganancia, sino que mas bien se desarrolla una guerra entre monopolios que hace desender la ganancia.
En argentina, los que adieren a la primera teoria son el partido obreo por ejemplo, a la segunda teoria adieren muy pocos, entre ellos rolando astarita, que es uno de los principales teoricos marxistas de latinoamerica, tiene un ibro muy interesenta, te recomiendo que lo leas.
Obviamente que la cultura es parte de la superestructura ( no existe el termino hiperestructura, es estructura y superestructura), si la cultura presenta resistencias al socialismo, es porque la estructura no ha cambiado lo suficiente, como para que la superestructura trave el desarrollo de las fuerzas productivas.
Marx habla de que la revolucion necesita de la conciencia de clase, no de que haya un pilar industrial, son cosas distintas, si bien es cierto que historicamente la conciencia de clases se ha desarrollado entre los obreros industriales, no hay una razon para que esta no surja en el ambito de los servicios. Para la teoria de marx no es importante si trabajas en telefonica o en techin, sino que seas un proletario.
saludos

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Viejo Soviet dijo: 26.07.07
Nadie dice que el capitalismo no esté destinado al colapso, pero, qué te hace pensar que se cuenta con la fuerza necesaria como para que el comunismo lo venza?
Con lo de los monopolios me confundí, es cierto, en realidad quería remitirme a Lenin, él es quién habla al respecto. Los monopolios son los que han logrado darle un impulso más grande al capitalismo, diversificándose en sus ramas, alcanzando todos los países del mundo, etc. Son una fuerza impresionante que inclusive puede tomar partido en las decisiones políticas de un país.
Quién te dijo que no existe el término hiperestructura? Es lo mismo que infraestructura, que también es lo mismo que estructura. Se entiende igual.
La cultura ha sido un valuarte importantísimo en la resistencia al comunismo. Acaso no es prueba de ello la experiencia del Che Guevara en América del Sur? El Che vino para expandir la revolución por éstas zonas y a muchas de las personas, aquí en el norte del país, le decían que venían con ideologías totalmente ateas y anticristianas. La pobre gente se asustaba tanto que se ponían totalmente en contra! Lo mismo pasa en todo occidente cuando se manifiesta ese rechazo general al comunismo, fijate que el común de las personas lo rechazan por índoles culturales y no económicas.
Y qué lográs con la conciencia de clase? La revolución. Con la revolución qué lográs? Poner al proletariado en el poder. Una vez que el proletariado está en el poder, de qué necesida? De un pilar industrial importante.
Hoy en día, viendo y considerando que no hay gran cantidad de proletariados, la toma del poder por parte de los mismos es prácticamente imposible, ni siquiera con conciencia de clase se podría lograr porque carecerían de fuerzas. Sumado a que aquí en Argentina existe el peronismo y están todos en desunión por el fenómeno del sindicalismo.
Saludos.
Viejo agust84 dijo: 27.07.07
Originalmente publicado por Soviet Ver mensaje
Nadie dice que el capitalismo no esté destinado al colapso, pero, qué te hace pensar que se cuenta con la fuerza necesaria como para que el comunismo lo venza?
Con lo de los monopolios me confundí, es cierto, en realidad quería remitirme a Lenin, él es quién habla al respecto. Los monopolios son los que han logrado darle un impulso más grande al capitalismo, diversificándose en sus ramas, alcanzando todos los países del mundo, etc. Son una fuerza impresionante que inclusive puede tomar partido en las decisiones políticas de un país.
Quién te dijo que no existe el término hiperestructura? Es lo mismo que infraestructura, que también es lo mismo que estructura. Se entiende igual.
La cultura ha sido un valuarte importantísimo en la resistencia al comunismo. Acaso no es prueba de ello la experiencia del Che Guevara en América del Sur? El Che vino para expandir la revolución por éstas zonas y a muchas de las personas, aquí en el norte del país, le decían que venían con ideologías totalmente ateas y anticristianas. La pobre gente se asustaba tanto que se ponían totalmente en contra! Lo mismo pasa en todo occidente cuando se manifiesta ese rechazo general al comunismo, fijate que el común de las personas lo rechazan por índoles culturales y no económicas.
Y qué lográs con la conciencia de clase? La revolución. Con la revolución qué lográs? Poner al proletariado en el poder. Una vez que el proletariado está en el poder, de qué necesida? De un pilar industrial importante.
Hoy en día, viendo y considerando que no hay gran cantidad de proletariados, la toma del poder por parte de los mismos es prácticamente imposible, ni siquiera con conciencia de clase se podría lograr porque carecerían de fuerzas. Sumado a que aquí en Argentina existe el peronismo y están todos en desunión por el fenómeno del sindicalismo.
Saludos.
No entendes nada, no se trata de una cuestion de que queremos algo y vemos si tenemos la fuerza para lograrlo. No es una cuestion de decision, sino de las leyes que rigen el sistema capitalista. Hablas de capitalismo y comunismo, como si fueran personas que lucha, y los antagonismos son entre clases, lo que lleva a cambios de sistema, por la propia naturaleza del sistema social preexistente.
Para lenin, el monopolio es consecuencia de la necesidad de la clase capitalista, de evitar la caida tendencial dela tasa de interes, y tambien sostiene que es un remedio temporal, es solo otra etapa del capitalismo para el, de ahi luego elabora la teoria del imperialismo. No importa que sea un impulso o no, la realidad es que es un impulso temporal y a la vez sintoma del deterioro del sistema capitalista.
En la teoria de marx no existe el termino hiperestructura, podes leerte las 4000 paginas del capital, las 4000 de historia critica de la plusvalia y no lo vas a encontrar. Y si vos le decis a un teorico marxista que estructura es lo mismo que superestructura, no aprobas mas, es sociologia del cbc.
En la teoria de marx, la cultura, las instituciones, en fin toda la superestructura es consecuencia univoca de la estructura, es solo su reflejo, las condiciones materiales determinan la cultura, las instituciones y todos los demas elementos de la superestructura. La cultura no es causa de nada, es consecuencia.
Explicame porque una vez el proletariado en el poder necesitas de un pilar industrial importante. Porque se pase a un sistema socialista o comunista la gente va a dejar de usar telefonos, o de ir al medico, no tiene sentido, la participacion de la industria en el producto no tendria porque cambiar.
En la argentina existen 20 millones de proletariados, ya sea trabajando o formando parte del ejercito de reserva. te parecen pocos.
Y que exista el peronismo, no tiene nada que ver con la teoria de marx, ni tampoco la desunion sindical.
Viejo ReardenARG dijo: 27.07.07
Originalmente publicado por Niko Kimi Ver mensaje
LAS DISTRIBUICION SE REDUJO? NO JODAS CHABON...
ESO LO SACASTE DE RADIO 10?
Y LOS AVANCES TECNOLOGICOS SON MAS IMPORTANTES?

EN MI OPINION ESTAS ERRADO MAL!
A ver pensa un simple plebeyo las cosas que podía obtener en el siglo XIX o XVII en comparación a lo que tenía el rey en sus palacios, y lo que hoy tenemos nosotros.

recomiendo leer y ver el documental de Johan Norberg esta online sobre el capitaismo global.
Viejo *Eleriel*StArSMaIdEn dijo: 27.07.07
El capitalismo si... manejado de una manera coherente y beneficiosa, puede ser bueno. Ahora, la Globalizacion no sé si demostro tener muy buenos aspectos (a mi parecer, en lo que es a nivel informativo, nosotros no sabemos 'cerrar la boca de vez en cuando y no decir o hacer cosas que son vistas por mas que los argentinos en el mundo', y los avances de que ya una sola noticia recorra el mundo en menos de 5 minutos, en este sentido nos desfavorece como país). Quizas solamente en un par de cosirijillas. . .

LAS DISTRIBUICION SE REDUJO? NO JODAS CHABON...
ESO LO SACASTE DE RADIO 10?
Y LOS AVANCES TECNOLOGICOS SON MAS IMPORTANTES?

EN MI OPINION ESTAS ERRADO MAL!


Acá nadie esta ERRADO MAL... solamente opina diferente los avances tecnologicos son buenos (solamente unos pocos) al igual que la ciencia, y si la distribución se redujo es porque unos pocos así lo quieren.


*Eleriel*
Viejo fachoso3000 dijo: 27.09.07
creo que estas idiotizado con los eeuu
Viejo eddiewillers dijo: 28.09.07
La globalización es inherente al capitalismo. Por ahí intentaron diferenciarlo. Cuando hablamos de capitalismo desregulado laissez faire (que es al que se refiere vandatch) hablamos de una separación del estado y la economía, de la misma forma y por las mismas razones que se hizo la separación entre estado y religión.

Por lo tanto al estado no interferir en la vida de la gente, este no impide que las personas, mercancías e información atraviesen fronteras libremente.

Además la libertad del capitalismo, y la riqueza del capitalismo, producen avances tecnológicos increíbles los cuales resultan en más comunicación e interconección. Es un círculo virtuoso.
Viejo pablich dijo: 28.09.07
El aumento de la brecha social producida por los sistemas capitalistas de derecha es indiscutible, el liberalismo económico simplemente abre las puertas al gran propietario para explotar a su antojo al obrero. Esto fue así desde sus inicios, en la revolución industrial los obreros trabajaban entre 14 y 18 horas diarias y pasaban hambre. Simplemente no es la solución: los trabajadores son seres humanos y merecen tanto respeto y una calidad de vida tan alta como los burgueses, ya sea asalariados de cuello blanco u obreros.
Viejo Trancos dijo: 28.09.07
Originalmente publicado por Vandatch Ver mensaje
Estaba leyendo algunas nociones basicas de economia y capitalismo.

A mi me parece que los opositores al capitalismo son aquellos que quieren las cosas sucedan en un muy corto plazo algo imposible en este mundo. Por eso estan a favor de sistemas dictatoriales que hacen cambios rotundos, la poblacion mejora apenas en el corto plazo y la economia se desmorona en el mediano-largo plazo.

La economia mundial crecio mas que nunca desde que esta impuesto el capitalismo, las diferencias en cuanto a distribucion se redujeron muchisimo, la globalizacion impulso muchos mas avances tecnologicos, mejoro el nivel de vida de la gente, optimizo recursos, etc.

El problema existente es que los gobiernos no permiten un capitalismo 100%, porque sino no serian elegidos por la mayoria de la gente (que son los de menos ingresos) porque sin trabas del estado el capitalismo seria mucho mas efectivo y mas rapido.

¿que piensan de eso?
Como siempre posteo ydespues hago el ALETE ^^

2do parrafo: No precisamente, yo no espero una dictadura ni mucho menos. El cambio que a mi me gustaría presenciar tomaría años, siglos.

3er parrafo: Las diferencias en cuanto a la distribución? Claro, vos hablas de cosas como la edad media, no? Ahí estaban mal distribuídas.. En africa, pfft, es una boludez, por dios. El nivel de vida, depende para vos quien sea "la gente". Clase media para arriba, no?

Yo te explico según me enseñó mi profesor de historia. Lo que vos escuchabas de la gente que vivía el comnuismo, es que era "lo más". El asunto es saber distinguir entre el comunismo dictatorial y el verdadero comunismo.

Bueh, ando con pocas ganas de escribir... Y es un tema más viejo que la injusticia.
Así que adieu
Viejo Tromen dijo: 28.09.07
vamos por partes, dijo el descuartizador
Originalmente publicado por Vandatch Ver mensaje
A mi me parece que los opositores al capitalismo son aquellos que quieren las cosas sucedan en un muy corto plazo algo imposible en este mundo. Por eso estan a favor de sistemas dictatoriales que hacen cambios rotundos, la poblacion mejora apenas en el corto plazo y la economia se desmorona en el mediano-largo plazo.
no, si algo se quiere es a largo plazo, pero si no se hicieran cambios importantes, el capitalismo persistiria

Originalmente publicado por Vandatch Ver mensaje
La economia mundial crecio mas que nunca desde que esta impuesto el capitalismo, las diferencias en cuanto a distribucion se redujeron muchisimo, la globalizacion impulso muchos mas avances tecnologicos, mejoro el nivel de vida de la gente, optimizo recursos, etc.
la econnomia crecio, pero siguió beneficiando a los mismos pocos, y los avances tecnologicos solo benefician a esos pocos
el resto, bueno, andá a decirle eso al hugandes que ni tiene quecomer mañana... a me olvidava, no podes porque no tiene los beneficios de los avances tecnologicos de la PC e internet

[quote=Vandatch;972485]
El problema existente es que los gobiernos no permiten un capitalismo 100%, porque sino no serian elegidos por la mayoria de la gente (que son los de menos ingresos) porque sin trabas del estado el capitalismo seria mucho mas efectivo y mas rapido.quote]
si, los goviernos no lo aplican al 100% por demagogos, pero, ¿no podrian aplicarlos en los 4 añosde goviern para convencer a los trabajadores? no, porque no son estupidos y saben que funciona 10 o 20 años, y entonces sufre crisis grandes, y siempre queda alguno que levanta la perdiz de los chanchullos que produce.

Editado por thromenp: 28.09.07 a las 22:33 Razón: DoblePost Unido

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