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Ver resultados: ¿Opinás que la teoría de los dos demonios es acertada?
47 42,73%
No 58 52,73%
Ns./Nc. 5 4,55%
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Viejo Cepion dijo: 07.03.07
Desde los años '80 se ha esgrimido la llamada "teoría de los dos demonios", según la cual en los años '70 la sociedad argentina fue rehen de la lucha entre dos demonios armados, el de ultraizquierda (la guerrilla) y el de ultraderecha (las F.F.A.A.). Según esa teoría, como todas las víctimas eran del bando de uno u otro demonio, nadie tiene que ser castigado.
La teoría fue utilizada para justificar las leyes del Perdón de Alfonsín y el indulto de Menem, y se esgrime últimamente para pedir una amnistía general.
Decir que el "demonio" guerrillero era tan malvado como el "demonio" militar es ridículo. No voy a acudir al viejo argumento de que las víctimas de uno y otro "bandos" están monstruosamente desproporcionadas. Una vida es una vida, y hacer body counting ya me hartó.
Voy a decir lo siguiente a los partidarios de la teoría de los dos demonios: si quieren que me una a su escuela de pensamiento, presentenme un caso donde los miembros de la guerrilla hayan:
  1. Secuestrado a una persona.
  2. Desvalijado su casa.
  3. Secuestrado y privado de su identidad a su/s hijo/a/s.
  4. Torturado a esa persona, ya sea con golpes, picana, submarino, "submarino seco" (o sea, con una bolsa de plástico) o con el original método que usaron los militares con el quinceañero Floreal Avellaneda, de introducirle un palo en el ano.
  5. Sometido a esa persona a abusos sexuales.
  6. Asesinado a esa persona.
  7. Hecho desaparecer su cuerpo, ya sea quemándolo, arrojándolo al mar o al río de la Plata o bien enterrándolo en una fosa común.
Tiene que ser un caso, uno solo, en el que los miembros de la guerrilla hayan hecho todo esto junto.
Ese es mi punto de vista sobre la teoría de los dos demonios. ¿Cual es el suyo?

199 Comentarios | Registrate y participá

Viejo Capu dijo: 07.03.07
a ver...
tarea para el hogar:
Googlear los siguientes nombres:

Oberdan Salustro
Roberto Mario Uzal
Abel Pedro Agarotti
Juan Carlos Sánchez
Emilio Berisso
Desiderio Rosales
Hermes Quijada
Henry Klosterman
Marcelino Mansilla
Juan Duarte Hardoy
Arturo Gay
Daniel González
Jorge R. Ibarzábal
Rogelio Coria
Arturo Mor Roig
Julio Argentino del Valle Larrabure
Carlos Arteaga
Atilio López
Juan Varas
Juan y Jorge Born

Seguimos despues o es suficiente?
Igual hay q castigarlos a todos por igual.
Viejo turco_poeta dijo: 07.03.07
Creo que lo encarás mal... yo pediría que citaran cuándo un miembro de la guerrilla usó el aparato estatal (que se suponía se tomaba con el golpe de estado, para proteger las garantías constitucionales de los argentinos) para matar y torturar personas.

Si pueden citar, prometo colgar un poster de Grondona en la pieza.
Viejo jod43 dijo: 07.03.07
Originalmente publicado por Cepion Ver mensaje
Desde los años '80 se ha esgrimido la llamada "teoría de los dos demonios", según la cual en los años '70 la sociedad argentina fue rehen de la lucha entre dos demonios armados, el de ultraizquierda (la guerrilla) y el de ultraderecha (las F.F.A.A.). Según esa teoría, como todas las víctimas eran del bando de uno u otro demonio, nadie tiene que ser castigado.
La teoría fue utilizada para justificar las leyes del Perdón de Alfonsín y el indulto de Menem, y se esgrime últimamente para pedir una amnistía general.
Decir que el "demonio" guerrillero era tan malvado como el "demonio" militar es ridículo. No voy a acudir al viejo argumento de que las víctimas de uno y otro "bandos" están monstruosamente desproporcionadas. Una vida es una vida, y hacer body counting ya me hartó.
Voy a decir lo siguiente a los partidarios de la teoría de los dos demonios: si quieren que me una a su escuela de pensamiento, presentenme un caso donde los miembros de la guerrilla hayan:
  1. Secuestrado a una persona.
  2. Desvalijado su casa.
  3. Secuestrado y privado de su identidad a su/s hijo/a/s.
  4. Torturado a esa persona, ya sea con golpes, picana, submarino, "submarino seco" (o sea, con una bolsa de plástico) o con el original método que usaron los militares con el quinceañero Floreal Avellaneda, de introducirle un palo en el ano.
  5. Sometido a esa persona a abusos sexuales.
  6. Asesinado a esa persona.
  7. Hecho desaparecer su cuerpo, ya sea quemándolo, arrojándolo al mar o al río de la Plata o bien enterrándolo en una fosa común.
Tiene que ser un caso, uno solo, en el que los miembros de la guerrilla hayan hecho todo esto junto.
Ese es mi punto de vista sobre la teoría de los dos demonios. ¿Cual es el suyo?
No existe un solo caso en el que se cumpliera todo esto junto. Y?. No entiendo tu razonamiento.
Viejo fians4k dijo: 07.03.07
No, no hacían exactamente eso. Ponian bombas en las escuelas, en las iglesias, matando gente perfectamente inocente.

Como siempre que hay disputas entre dos grupos (sean cuales sean), siempre hay actos que atentan contra la vida del pueblo por parte de ambos.

Tanto los militares como los guerrilleros son culpables por igual de todo lo que pasó en esa época nefasta.

Tan complicado es ver las cosas desde un punto de vista medianamente neutral?
Viejo Cepion dijo: 07.03.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No existe un solo caso en el que se cumpliera todo esto junto. Y?. No entiendo tu razonamiento.
Que habría centenares, tal vez miles de casos en que los militares cumplieron con esos siete pasos de manera sistemática. Si los guerrilleros hubieran hecho exactamente lo mismo, aun si lo hubieran hecho con menos personas, los consideraría igual de criminales que los militares. ¿Por qué? Porque se violan más derechos humanos siguiendo los siete pasos que simplemente secuestrando y asesinando a alguien o poniendo una bomba. Como dije arriba, no voy a argumentar que las Fuerzas Armadas mataron mucha más gente que la guerrilla; lo que desequilibra la balanza moral entre ambos "bandos" es el hecho indiscutible de que las F.F.A.A. violaron muchos más derechos humanos que la guerrilla. No defiendo para nada a los guerrilleros, pero creo que desde esta óptica, la teoría de los dos demonios es un insulto a la inteligencia.

Editado por Cepion: 07.03.07 a las 10:01
Viejo blackfire dijo: 07.03.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No existe un solo caso en el que se cumpliera todo esto junto. Y?. No entiendo tu razonamiento.
Hace en forma -desde mi punto de vista- erronea de la xplicacion que te hice sobre las diferencias de culpas entre la guerrilla y los militares en esa epoca.
Viejo RMol dijo: 07.03.07
Originalmente publicado por Cepion Ver mensaje
Que habría centenares, tal vez miles de casos en que los militares cumplieron con esos siete pasos de manera sistemática. Si los guerrilleros hubieran hecho exactamente lo mismo, aun si lo hubieran hecho con menos personas, los consideraría igual de criminales que los militares. ¿Por qué? Porque se violan más derechos humanos siguiendo los siete pasos que simplemente secuestrando y asesinando a alguien o poniendo una bomba. Como dije arriba, no voy a argumentar que las Fuerzas Armadas mataron mucha más gente que la guerrilla; lo que desequilibra la balanza moral entre ambos "bandos" es el hecho indiscutible de que las F.F.A.A. violaron muchos más derechos humanos que la guerrilla. No defiendo para nada a los guerrilleros, pero creo que desde esta óptica, la teoría de los dos demonios es un insulto a la inteligencia.

No se si la teoria de los dos demonios es correcta o no pero no la descarto de plano como esta de moda hacerlo. En realidad no vi todavia una argumentacion que demuestre su inexactitud y en la practica es un hecho que dos grupos ideologicamente e historicamente contrarios se enfrentaron.

Tampoco le veo el sentido de que para su validez los metodos de combate de los dos supuestos bandos debieran ser identicos. Porque?

Creo que la teoria de los dos demonios surge de una pregunta anterior indispensable contestar primero: hubo una guerra o no?

De haber habido una guerra no hay que caer en un moralismo boludo. La guerra no soporta analisis muy estrictos en cuanto a la miseria humana y lo mejor qu epuede pasar para que menguen esos odios es que las generaciones avancen y el olvido haga su trabajo sanador.
Y las guerras civiles son terriblemente mas complicadas ya que los bandos continuan a posteriori en general conviviendo y la venganza, el resentimiento, el odio, etc estan mas a flor de piel.
En la guerra no hablamos tanto de lado victimas y otro lado victimarios sino de dos grupos que incluyen las dos cosas.

PEro hubo guerra?
Tomando la definicion de esta:
guerra
  1. f. Lucha armada entre dos o más países, o entre grupos contrarios de un mismo país:
    la guerra del Golfo.
  2. Pugna entre dos o más personas:
    están en guerra todo el día.
  3. Lucha, combate:
NO veo tantas razones para no considerarla pero teniendo en cuenta que guerra no es algo unico y hay multiples grados de la misma y no todas ls guerras deben ser del estilo de la segunda guerra mundial.

Algo que sale a la vista como posible justificacion para no serlo es el poder de un bando contra el otro. No se si necesariamente solo es posible considerar que hay guerra cuando la distribucion entre los bandos es mas equitativa o no.
De alguna manera muchos conflictos tomados como guerras deberian dejar de serlo.
La misma guerra de las malvinas podria considerarse mas que nada un conflicto entre naciones pero no guerra dado el poderio obviamente superior de inglaterra militarmente y tambien considerando que .hubo muchas menos muertes de cada lado que tomando las muertes a mano de los militares y de los grupos. contrarios

A lo sumo podria considerarse una guerra por una revolucion independentista o algo asi como un superior o justificativo moral de la guerra y la cuota de victimario de una de las partes. De alguna manera moralmente avalamos mas el combate de un grupo oprimido contra su opresor pero no creo que el conflicto de los 70 sea guerra o no entre en esto. Fue un choque mas bien ideologico por el poder bajo una hipocrecia e ignorancia importante.

Ahora solo hay guerra entre dos bandos si utilizan los mismos metodos o violan los mismos derechos acaso?
Solo hay dos demonios si utilizan los mismos metodos? Porque?

Cual seria el justificativo para no considerar guerra (haciendo las salvedades con otros conflictos que por metodos y volumen son mas considerados como guerras desde un punto de vista clasico)
NO hay guerra en irak cuando un grupo utilia metodos mas bien convencionales y el otro utiliza una estrategia de guerrilla?
NO es algo logico que en estos casos los metodos difieran?

Y en cuatno a los demonio que define a uno como demonio? Cuantos derecho quebro? Si mato o no? Cuantos mato? Si secuestro? Solo se es demonio si el matar se corona con abusos y torturas acaso? No hay responsabilidad de un demonio menor en despertar y darles cabida a un demonio mayor por ejemplo?
De alguna manera un demonio define todo eso.
Pero hay un derecho que vale mas que todos los otros juntos y es la muerte. SI me cogieron antes de matarme o tan solo me pegaron un poco y me hice encima del cagazo no veo gran diferencia.
EN cuanto a la tortura es necesario entender si hubo guerra. Lamentablemente la tortura sigue siendo el mejor metodo de sacar informacion a alguien. Suponer que no existe la tortura en la guerra es un poco infantil.
Y no le veo sentido a la frase "es lo mismo un muerto que 30000, la muerte es muerte y demas", la verdad que no. No es lo mismo. NO es lo mismo X cantidad de muertos que X cantidad de muertos por 5.
Despues de X numero ya el recuento pierde sentido y es verdad que mueran 5 millones o 5 millones y medio como que pierde sentido en cuanto a analisis.
Pero es un tema porcentual. NO es lo mismo X muertos que un 500% mas de X muertos.
No es lo mismo que haya 8000 desaparecidos a que haya 30000. En un caso los muertos de los dos bandos se igualan un poco mas dando mas cabida a dos demonios. En el otro caso los muertos de una de las partes supera con creces la otra haciendo que un demonio lo parezca mas que el otro.
Cuantos hay realemnte? No tengo la mas puta idea. Me pruce tanta desconfianza un numero como el otro. Arriesgaria que la realidad de seguro esta entre los dos numeros.
No me queda claro poruqe es tan dificil calcular los nuemros de desaparecidos reales. Deberia ser facil. La unica que me cierra es que haya intereses que prefieran mantener el numero real en una incognita y para ser sinceros desde un punto de vista politico y de poder veo como mas funcional esa falta de busqueda de verdad para el lado de la izquierda y los derechos humanos que lo contrario.
Alguein sabe realmente de donde surge el numero de 30000 o el de 8000 (si no me equivoco este del nunca mas)?

LOs demonios deben ser exactos acaso? Si un demonio mato menos gente pero tan solo porque su poder era menor eso lo salva acaso?
Tambien podriasmo entrar en la discusion de quien tiene mas culpa, el que empieza la pelea y abre las puertas al otro demonio o auqel que la continua y abusando de su mayor poder hace desastres?

Y que invalida tambien la teroia de los dos demonios? Que uno tuviera mas poder y se abusara mas de este y sus actos dada su fuerza peguen mas fuerte?
Calculo que una de las cosas que la invalidad es la discusion de la guerra. Sin guerra entramos mas en una conflicto donde surge la victimizacion de una parte y dejando un unico demonio.
La otra razon que se me ocurre invalidad es que haya habido otros actores de gran importancia que hace que no sean dos demonios sino a lo sumo un grupo de ellos.

En cuanto a que fue algo orquestado por un grupo de seres maleficos en las sombras para abolir el estado de bienestar y meter un neoliberalismo y demas boludeces lo veo mas que nada paranoias adolescentes. Demasiadas teorias conspirativas cuando la realida es mas simple, el hombre tiende a mirar a corto plazo y principalmente mira su culo.
El estado de bienestar y demas se fue quebrando porque estas corrientes tiene una vida util. Funcionan muy bien en el corto plazo, empiezan a mostrar sus fallas en el medio y en el largo hay que adaptarse a la nueva realidad.
NO hay alguien que maneje estas cosas. El humano no es tan capaz. EN la practica es muhco mas limitado. Actua mas que nada. Reacciona mas que nada.
Por ejemplo el sueño de pasar a jornadas de 7 horas haya quedado por ahora en el olvido y determinados paises vuelvan para atras en muchos avances laborales tiene un origen mas logico desde el crecimiento del oriente y la competencia que esto trajo.
NO hay tanto un grupo conspiratorio detras sino cambios historicos y un animal que va reaccionando y intentando entenderlos.
Pero siempre es mas lindo tener a alguien mas partiucalr a quien echarle la culpa

En cuanto a que no puede considerarse guerra o dos demonios por la influencia de EEUU tampoco le veo del todo sentido. En la practica en cualqueir guerra convencional hay influencias externas y rara es un conflicto extrictamente de dos bandos.
Y en este en particular habia dos ideologias enfrentadas a nivel mundial y hubo influencia para las dos.
Si para considerar guerra no tendria que haber terceros casi nada podria considerarse que haya habido guerras alguna vez.
Y digo influencia ya que la otra paranoia antiimperialista de que EEUU orquesto todo tampoco tiene sentido. Los yanquis estaban en su propia cruzada contra el comunismo.
En realidad desde nuestro egocentrismo pensamos continaumente que nos vienen a sacar lo nuestro (por envidia obviamente), que nos vienen a atacar y demas pensando que el muro gira alrededor nuestro dada nuestra perspectiva pero en la practica al mundo mucho no le importamos y a los yanquis les chupamos un huevo.
Pero en esa cruzada competian con la USSR para ver quien convertia mas paises a su religion politica-economica y donde grupos internos de los paises (y culpables directos de los hechos) recibian ayuda ideologica y material.
O sea, apoyaban a cualquier boludo de signo contrario al comunismo. Pero una cosa es ayudar y otra cosa es inventarlo. Los militares venian con una tradicion particular desde el siglo pasado. Mas que nada y generalizando eran nacionalistas, religiosos, tradicionalistas y conservadores, avidos por el poder (como tantos) y con poca educacion ademas de la militar. Altamente estructurados donde los absolutos son verdades. Bastante parecidos en realidad a los de extrema izquierda.
Los yanquis los asistieron para que combatieran al comunismo. Pero lejos estuvieron de inventarlos.

Entonces cual es la justificacion para que no pueda considerarse una guerra o una teoria de los dos demonios?
Que los metodos difieran?

Creo que hoy esta instaurado entre la juventud y la izquierda un rechazo de plano a la teoria de los dos demonios y a la negacion de que hubiera una guerra pero lo siento de una manera completamente dogmatica y basada en una maquinaria propagandistica gigantesca (en realidad la propaganda ideologica de izquierda es mucho mas eficiente y mas grande que la de derecha, por lo menos para la juventud de clase media y alta) ya que beneficia a uno de los dos grupos de poder que guerra o no guerra se cagaron a tiros y porque en general el hombre tiene ese romanticismo boludo y necesita heroes y villanos dado que son mas lindas estas historias que aquellas que reflejan mejor la realidad donde los heroes y los villanos surgen realmente de perspectivas distintas.

Hay que considerar que la teoria de los dos demonios sea o no verdadera son simpre a priori reduccionistas (al igual que otras teorias sobre los hechos).
Siempre la realidad es mas compleja de las explicaciones que nuestros limitados cerebros buscan y decir que algo no es verdadero poruqe una parte no es exacta es donde entran los prejuicios y donde ante lo minimo se da como invalido el todo o ante una montaña de hecho que demuestran su falsedad se sigue dando como valido.
Pero no hay que caer en un absolutismo impractico y es valido buscar justicia pero cuado la busqueda de justicia se vuelve una caza de brujas, cuando la justifica se vuelve injusticia, cuadno la justicia solo es venganza, cuando la busqueda de justicia de una muy reducida parte de la sociedad rompe continuamente las pelotas a la gran mayoria de la sociedad la justicia se vuelve impractica y pierde sentido.
Que metan a todos en cana, que dejen a todos libres, en la practica ME CHUPA UN HUEVO.
Si la teoria de los dos demonios sirve para dejar en el pasado el pasado y poder vivir el presente y mirar al futuro apoyare la teoria de los dos demonios asumiendo la inevitabilidad de los reduccionismos.
Y en la practica y en cuanto a afinidad como mejor representante de la realidad si tengo que elegir me inclinaria mas por esta teoria hasta que alguien me demuestre que no hubo ni guerra ni dos demonios.
Dado que la teoria de los dos demonios fue la que se acepto como valida en la decada de los 80 en la practica no veo tanta necesidad de argumentar su validez sino lo contrario, la necesidad de argumentar su invalidez.

Te pediria cepion o al que sea que me explique realmente que invalida la teoria de los dos demonios (en la practica por ahora no tengo un bando predilecto, me parecen simplificando la misma mierda, pero si me lo demostrar me paso a tu bando, me cuelgo un poster del Che y vivamos tres decadas mas mirando al pasado)
Explicame un poco la necesidad de los 7 pasos como indispensables para considerar una guerra de dos bandos o dos demonios porque no le veo sentido.
Expliquenme alguno porque dan por sentado su invalidez y argumentenlo
Diganme si hubo guerra y si hubieron dos demonios y poruqe si o porque no. (Recuerden la definicion de guerra que esta mas arriba)

Editado por RMol: 07.03.07 a las 13:04
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 07.03.07
Si se elimina la teoría de los dos demonios, tengo que inferir que un día un grupo de militares se despertó de malhumor y salió a masacrar a muchos jóvenes inocentes en un plan sistemático de exterminio que no reconoció antecedentes previos, lo cual me resultaría muy ingenuo.
Viejo Cepion dijo: 07.03.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Si se elimina la teoría de los dos demonios, tengo que inferir que un día un grupo de militares se despertó de malhumor y salió a masacrar a muchos jóvenes inocentes en un plan sistemático de exterminio que no reconoció antecedentes previos, lo cual me resultaría muy ingenuo.
No, lo que sucedió es que un grupo de militares utilizó el accionar de la guerrilla como excusa para tomar el poder y asesinar tanto a los guerrilleros como a cualquier otro opositor, armado o desarmado.
Lo que es ingenuo es la idea de una guerra en donde la mayoría de los muertos son civiles asesinados en cautiverio.
De paso, RMol, no tengo posters del Che; de hecho, no tengo posters en mi cuarto, tal vez tendría que pensar en conseguirme alguno...

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