745.511 temas | 5.025.022 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo jod43 dijo: 08.03.07
Originalmente publicado por AleRMac Ver mensaje
Acá entra en cuestión una cuestión de valoraciones y filosofías personales del tipo "qué derechos imprescindibles son más imprescindibles que los otros", y eso es puramente individual. Hay gente que estaría dispuesta a prescindir de la libertad de expresión y de la propiedad privada si el Estado asegurara alimentación, salud y educación decente para todos. Y por esa valoración subjetiva es que existe el comunismo, aunque sólo sea en las ideas.
Seguro que es asi. Cada uno sabe donde le aprieta al zapato. Ahora bien, los cubanos tienen la opcion de elegir?

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Viejo nach.x dijo: 08.03.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Nach, ahi es donde leer algo de etologia es fundamental para entender un poco.
Los leones que te pensas que hacen? Olla populares?
Los leones se juntan en manadas que mantienen un territorio de casa.
No solo protegen un territorio para cuidar los recursos de este que se apropiaron a la fuerza contra otras especies u otros grupos y que en epocas de abundancia no van a joder pero que con escasez la competencia de vuelve mas feroz.


Los machos matan a las crias para estar con la hembra. Tenes pensas que un leon macho con hambre y en una epoca de alimento escaso va a compartir su botin con otros leones fuera de su manada y aun, dentro de su manada si esta su supervivencia en juego?
La madre tal vez si. Otras especies el hombre tambien. El amor tiene una necesidad para que estemos. Pero no caigas en falacias que te hagan pensar que los animales hacen actos completamente solidarios todo el tiempo.
Tenes una mascota? Observalos. Pone dos perros y tirales un buen bife adelante y fijate si lo parten en dos o que hacen.


Por?
Porque no nos gusta?
Y en que momoento tuvimos semejante control y libertad para decir que esto no tiene razon de existir?
En que momoento salimos de nuestro caparazon animal y pasamos a ser superhombres , o mejor, dioses para tener tal control?
La misma lucha que hay en la naturaleza existe en los humanos pero miles de veces ms compleja y RECIEN estamos entendiendola mejor.
Es logico. Primero entendimos mejor nuestro medio ambiente permitiendonos hasta irnos fuera del planeta y llegar al espacio y entramos en la fase introspectiva del conocimiento.
Es una lucha de poder.
En serio no ves la analogia en que vos sos parte del mismo sistema que hace que unos tengan ese auto y otrso no y de la misma manera vos puedas comer un asado y otros mueran de hambre?
Te pensas que no tenes un punto en comun con la persona que tiene ese auto?
Tenes claro el porque esa persona tiene ese auto y de la misma manera que vos comes contento tu asado sin importarte tanto los muertos de hambre como para DEJAR DE HACERLO (sabiendo que a la vaca la alimentas con alimento en lugar de darle ese alimento a humanos) ella pueda tenerlo aun a costa de la pobreza de otros?

Y te pensas que si de golpe decis: "Y ahora nadie tiene ese auto" vas a lograr algo?
Te pensas que es tan simple? Que los humanos somos tan poderosos que por solo decirlo y desearlo ya esta?
Toma las consecuancias de hacerlo. "De ahora en mas nadie tiene ese auto"
Y los que viven de fabricarlo, venderlo, transportarlo, y toda la generacion de riqueza detras, que haces? Ahora tenes gente y desempleada.
Y encima las poblaciones crecen.
Y nadie quiere morir a los 40. Todos queremos llegar a los 80. La medicina avanza y por suerte la multiplicacion de la riqueza tambien.
Ahora inevitablemente vamos a tener que controlar la natalidad. En la practica soy optimista y creo que va a suceder relativamente facil con el solo devenir. El control de la natalidad es en defintiva cada vez mas eficiente gracias a las tecnologias y a la educacion.

Los bienes suntuosos sirven. Generan trabajo. Dejalos. La solucion no es quitarlos. Sino buscar que todos los tengan. Amplian la base economica. Incluyen gente a un sistema de competencia de recursos. A una naturaleza donde para la vida su supervivencia en el tiempo es su principal motor adaptandose a los cambios.

Somos animales con cultura. Entende al animal, entende a la cultura y entende al hombre.


El capitalismo es un paso mas. Es lo miso que una persona en la epoca feudal se preguntara sobre este.
Y desde nuestro punto de vista el capitalismo es un exito.
Es un exito por la simple razon de que las epocas pasadas fueron peores.
SI te parece injusto el mundo actual con solo observar el pasado bush es un nene de pecho.
Con ver a los genguis khan, alejandro magno, esparta, los barbaros del norte, el imperio romano, los imperions del medioevo, españa, la inglaterra de hace tan solo dos o tres siglos, etc.
Vamos mejorando. Solo que estamos lejos de llegar aun. Donde estamos parados esta lejos aun del ideal del hombre.
Pero hay cosas tan positivas que no se pueden obviar. Democracia, libertades, liberacion femenina, poco porcentaje de muertos por causa de guerras, indices de educacion, vejez, muerte prematura, etc, diversion, paz, etc.

Es el capitalismo un exito. Comparado con epocas anteirores si.
Comparado con nuestro ideal no.
Hay que mantener los ideales pero entender la realidad.


Te parecen tanto 5000 años?
Quien fijo el tiempo suficiente?
Sabias que 5000 años en terminos astronomicos no llega ni a un microsegundo no?
Hablamos de millones y miles de millones de años y vos no podes esperar, no se, otros 5000 años mas?



Y quien define cuanto es exagerada. Vos?
QUien dice cuanto es mucho, cuanto es poco. A que superhumano le damos semejante responsabilidad y poder?
Cual es el efecto de no permitir a una persona tener de "mas"
Y que haces con aquellos que todos quieren darle bienes mientras que a otros nadie les quiere dar ningun bien?
Como asignas valor a las cosas?



La distribucion y la produccion son dos variables que se relacionan.
La excesiva distribucion afecta negativamente la produccion.
Cual es el equilibrio? En la practica lo estamos buscando y va variadno con las epocas.
Tene cuidado con la palabra impedir y hacer cosas sin conocer plenamente las causas y aun menos las consecuencias.
No sea cosa que en lugar de llevar la situacion a aun estado mejor pase lo contrario.



Mira, es simple. Toma al tipo mas rico del mundo. Bil gates.
El tipo hizo su dinero en menos de veinte años.
QUe medidas hubieras tomado? Te pensas que de haberle prohibido crecer luego de tal punto iba a terminar en una situacion mejor?
Todos los millones de personas que pasaron a vivir directa o indirectamente de microsoft que junto con otras empresas llevo a cabo la revolcion digital, de que vivirian?
Si, bill gates no tendria tanto dinero pero habria otros o habria tal vez mas desempleados.
Y si casi todo el porcentaje de su fortuna lo tiene en definitiva invertido. Tiene sentido?
Es un tema que molesta que otro tenga mas cuadno uno no lo tiene y siguiendo el dicho "mal de muchos consuelo de tontos" prefiero ser mas pobre pero que el otro tambien. Es asi?
Te pensas que bill anda con los 50000 millones en el bolsillo? Donde te pensas que estan? Y si eso lo repartis no pensas que la empresa, tal vez no hoy, pero en su momoento se podia ir al carajo?
Y desde otro lado ya mas filosofico, es justo? Si el tipo ya sea parte surte parte capacidad vio un negocio y fue a IBM y les vendio el sistema operativo para sus maquinas ante la ceguera de estos de pensar que el software no era negocio y el harware si.
Porque no lo hiciste vos y despues hacias con el fruto de lo que hicste lo que quisieras?
Y en la practica llega un punto que hasta hizo que el tipo sea el mayor filantropo del mundo.

Hayuna frase que se la esuche asignar a onassis y otros que u periodista le pregunta al tipo como hizo semejante fortuna y el tipo de responde: "Ves aquel cuadro... Yo lo vi primero"


Como controlas el sistema seguro de no terminar en un quilombo peor. Pensamos a corto plazo o a largo plazo?
MIra que es diferente. Si queres que la pasemos bien hagamos una revolucion y quitemos los medios de produccion de manos privadas. Vas a matar en gran medida esa motivacion humana que le hace crear cosas hasta con fines puramente hedonistas y egoistas. Sin recompensa es mejor no moverse mucho. Preguntale mejor a cualquier entrenador de animales. NOs motiva la recompensa o la necesidad. Si trabajamos es porque en parte no nos queda otra y en parte buscamos una recompensa por ello. De aceurdo al trabajo la necesidad supera la recompensa o viceversa.
HAsta que nos morfemos las riqueza acumulada vamos a estar perfecto. Si la distribuimos bien y hasta creyendonos la ideologia sin darnos cuenta que estamos yendo en un barranco. Podriamos acabar con el hambre de un dia para otro. En la practica cualquier nacion actual si distribuyera podira acabar facilmente con el hambre.
Vivimos varios años hasta que el barranco se empieza a empinar y los frenos a fallar.
Y ahi abrimos las fronteras y permitimos inversion privada extranjera en nuestra principal industria y para frenar un poco la caida.
Esto sirve un poco para cuba que es una bicileta doble con frenos medio chotos pero que vienen resistiendo.
Mas jodido es frenar la USSR y China donde tenes un camioncito con acoplado por un lado y un tren completo por el otro. Uno directamente se choco con el piso. El otro logro frenar la caida con una apertura de sus fronteras y absorviendo gracias a su escala la produccion de bienes. Ambos dos con muertes por millares de hambre y matanzas varias.



Pero ahi hay una parte que falta.
NO pensas en el que va a ser. Esas comparando dos periodos temporales pero no buscar ver que pasa si amplias un poco el periodo.
Ahora podemos proyectar al futuro que va a pasar con CUba?
Y es el principio de la ciencia. Conocer para poder prever un poco la incertidumbre del futuro.
Ahora el fracaso mas directo del comunismo no es poltico. Es economico.
Marx hablo de la superestructura economica com base social pero sin entender a fondo que es la economia.
Economicamente el comunismo es un absurdo. Produce cada vez menos.
La propiedad privada de los medios de produccion es clave para la produccion.
Y desde el punto de vista de la inversion un unico estaod inversor no es eficiente comparado con multipls celulas individuales e inversoras.
El estado sirve para inversiones de su tamaño. Grandes y bobas (la bobeza surge en gran medida con la burocracia que lleva a mucha inflexibilidad).


Tal vez Cuba con batista hubiera representado mas muertos que cuba con fidel pero lo interesante es adonde va ahora?
Creo que si cuba sigue con la apertura y deja el comunismo mas de lado ya sea tomando el ejemplo de china o cambiar completamente podria aprovechar esa supuesta gran educacion para entrar con fuerza en el mundo.
Pero cuanto mas tiempo pase la educacion va a ser cada vez mas obsoleta al igual que su medicina.
Si lo hacen a tiempo hasta podria ser que el regimen comunista hubiera sido mas positivo contra el no haberlo tenido.
Pero todo tiene un costo.
Desde un punto de vista economico y tambien como reconstruccion social.
Imaginen si aca todavia seguimos dandole a lo que paso hace decadas que hoy afecta directamente a un reducido numero de la poblacion lo que sera en Cuba cuando vuelvan a unirse los pueblos, que a diferencia de la reunificacion de alemania me parece que hay mayores odios.

No se que sera de cuba.
Pero creo que ya no deberia haber mas dudas del fracaso del comunismo.
Con el tiempo se asemeja mas a una negacion de hace unos siglos de que la tierra no era el centro del universo.

Vos decis que el comunismo es un fracaso... bueno yo te digo que el capitalismo es un fracaso segun el articulo de las naciones unidas... no se si lo leiste siquiera.

te dejo un par de numeros que da el articulo...

el 1% mas rico de la poblacion mundial (60,000,000 de personas) poseen el 40% de toda la riqueza del mundo.
el 10% mas rico (600,000,000) posee el 85%
y el 50% de la poblacion adulta del mundo posee el 1% (EL UNO POR CIENTO) de la riqueza.


o sea que, cada uno de ese 1% mas rico posee en promedio: 833.333,33 dolares

y que cada uno del 50% de los adultos no ricos posee en promedio:
416,66 dolares

si eso no te parece injusto y a simple vista un fracaso en materia de distribucion de riquezas no vale la pena discutir con vos.

Editado por nach.x: 08.03.07 a las 15:39
Viejo Idealistaescéptico dijo: 08.03.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Seguro que es asi. Cada uno sabe donde le aprieta al zapato. Ahora bien, los cubanos tienen la opcion de elegir?
Seguro que no. Los "pobres extremos" tampoco.
Viejo RMol dijo: 09.03.07
Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
Vos decis que el comunismo es un fracaso... bueno yo te digo que el capitalismo es un fracaso segun el articulo de las naciones unidas... no se si lo leiste siquiera.

te dejo un par de numeros que da el articulo...

el 1% mas rico de la poblacion mundial (60,000,000 de personas) poseen el 40% de toda la riqueza del mundo.
el 10% mas rico (600,000,000) posee el 85%
y el 50% de la poblacion adulta del mundo posee el 1% (EL UNO POR CIENTO) de la riqueza.


o sea que, cada uno de ese 1% mas rico posee en promedio: 833.333,33 dolares

y que cada uno del 50% de los adultos no ricos posee en promedio:
416,66 dolares

si eso no te parece injusto y a simple vista un fracaso en materia de distribucion de riquezas no vale la pena discutir con vos.
PAra decir que algo fracasa tenes que decir contra que fracaso pero no tomado de la galera sino tomado como objetivo de la teoria. Sin objetivos no hay fracasos.
Si el objetivo del capitalismo era distribuir la riqueza es un fracaso. Pero justamente el tema es que el capitalismo no es tanto una teoria como una realidad.

El comunismo es un fracaso porque va contra de sus mismas bases y objetivos. No pudo combatir la generacion de clases sociales ni llevar ese bienestar
Fracasa tambien como sistema economico porque es productivamente negativo. No genera cada vez mas riqueza sino que la consume. Eso llevado a la practica es generar cada vez mas pobreza.

El capitalismo a diferencia del comunismo no tiene bases ideales ni morales ni objetivos de distribucion igualitaria por lo que no puede fracasar tan solo porque haya muertos de hambre.
Pero como todo sistema anterior puede y debe ser superado pero sin caer en sentimentalismos que desvituan los esfuerzos y se dirigen hacia teorias que fracasan en la practica dado que no nos llevan a esas teorias tanto la razon sino los sentimientos.

Algo a tener en cuenta es que el comunismo surge de teorias y se llevo a la practica con los resultados mas que obvios pero negados en muchos casos mientras que el capitalismo surge de una evolucion historica. Ahi ya hay un abismo entre los dos sistemas.
Uno es creado por el hombre y otro responde a una evolucion historica del hombre.

Pueden fracasar distintas corrientes asociadas al capitalismo como el neoliberalismo ya que estas se plantean objetivos.
Pero el capitalismo nunca se planteo en si objetivos y la economia responde mas a una investigacion y estudio de la realidad social economica humana desde un putno de vista externo de una manera similar que se estudian los fenomenos fisicos.

Y la realidad es que el humano no invento la economia de la misma manera que no inventamos la fisica o la biologia. Estudiamos los fenomenos y teorizamos el comportamiento de los mismos pero teniendo la economia una pata cultural y por lo tanto maleable pero sin reduccionismos ni extremismos.
Valoramos porque esta en nuestra naturaleza para poder optar por cuestiones de supervivencia. Competimos porque la propia evolucion y la vida misma compite.
Somos egoistas porque si no lo fueran no hubieramos protegido nuestra vida priorizandola sobre la vida de otro y no existiriamos. Amamos poruqe el egoismo extremo no es funcional para una especie como la nuestra. Buscamos status, imagen, pertenencia, etc poruqe somos psicologicamente un ego que requiere la autoestima propia y derivada en gran medida de la valorizacion de otros. Buscamos sexo y competimos por este porque esta en nuestros genes ante la necesidad de reproducirse.
Y generamos desigualdades que moralmente las consideramos como injusticias porque sin desigualdad no habria ni evolucion.


Si el objetivo del capitalismo fuera distribuir la riqueza seria un fracaso. Pero ese era mas bien el objetivo del comunismo. Y en distribucion no fracasa tanto pero al perjudicar la produccion de tal manera termina fracasando como sistema economico. Y fracasa principalmente porque no tiene en cuenta al hombre realmente. No tiene en cuenta que es un animal y que la desigualdad es innata y ya surge desde el momento que un tipo o una mina es mas lindo que otro y obtiene mas poder por ello.
Podes achicar las desigualdades pero buscar un igualitarismo extremo es ir al fracaso seguro.

Y como te dije si comparo el capitalismo con un ideal de perfeccion que todos tenemos donde no haya hambre ni injusticias, ni muerte, ni guerras, etc, etc no es el capitalismo el que fracasa sino el propio humano y en realidad la naturaleza toda.

Dado que esto es a claras una falacia comparar el fracaso del capitalismo con un ideal de perfeccion es lo mismo que decir que la vida fracasa porque hay muerte y la naturaleza fracasa porque el mundo animal vive luchadno y dividiendose en predadores o presas.

Y comparando el capitalismo con sistemas economicos anteirores, como el feudalismo, el imperio romano y demas y poniendo como objetivos de evolucion humana una mayor distribucion, una mayor produccion, una mayor igualdad, una menor cantidad de injusticias, una menor cantidad de muertos por guerra, un mayor bienestar humano indudablemente lo considero como un exito.

Y esto no quiere decir qeu no reste mucho por avanzar. Sino todo lo contrario. Hay que seguir avanzando porque hay un progreso evidente y que finalmente evitar que absolutamente TODOS (en lugar de un grupo a cambio de otro) los miembros de una especie no sufran hambre no pareciera algo tan imposible para un animal como nosotros.

Editado por RMol: 09.03.07 a las 18:25
Viejo KisselMordechai dijo: 09.03.07
Con mayor bienestar humano creo que tomas solamente Occidente, principalmente ciertos países de Europa y America. Porque si vamos a las condiciones de vida en Africa, en Asia, en muchos lugares de Latinoamerica, no se si el nivel de vida es mejor...

Lo de muertos por guerra, creo que luego de las dos guerras mundiales, de las guerras Imperialistas, de las dictaduras sanguinarias impuestas por Washington, de las "intervenciones" en nombre de la paz de ciertas Naciones no creo que sean menos. De hecho, en la segunda guerra mundial murieron mas personas que las que poblaban Europa durante el Medioevo, eso ya anula tu argumento.

Mayor produccion es indudable, y lo de mayor igualdad en principio sí porque en teoría (y solo en teoría, cualquiera que piense con la cabeza fría unos segundos sabrá que es mentira) somos todos seres humanos de derecho y estamos en las mismas condiciones; aunque la distribucion de la riqueza mundial esta mucho mas concentrada hoy que durante los siglos anteriores, justamente por el hecho de que hay mas produccion y mas ganancias que se apropia una minoría...

En lo que si estoy de acuerdo es que esto se da justamente por la evolucion de la humanidad, la propiedad privada sí o sí terminaría en esta concentracion porque la acumulacion responde a los instintos del hombre, el tratar de vivir cada vez mejor y poseer mas y mas... El Capitalismo no es algo surgido de la nada, es un proceso de siglos que seguirá y seguirá.

Editado por KisselMordechai: 09.03.07 a las 18:48 Razón: DoblePost Unido
Viejo RMol dijo: 09.03.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Lo de muertos por guerra, creo que luego de las dos guerras mundiales, de las guerras Imperialistas, de las dictaduras sanguinarias impuestas por Washington, de las "intervenciones" en nombre de la paz de ciertas Naciones no creo que sean menos. De hecho, en la segunda guerra mundial murieron mas personas que las que poblaban Europa durante el Medioevo, eso ya anula tu argumento.
Es un error conceptual. No podes comparar en terminos absolutos. Las poblaciones son muchisimo mas grandes y hace imposible cualquier comparacion.
Si te manejas solo con los numeros tambien vas a tener mayor mortalidad infantil cuando a claras los indices de muertes en el parto mejoraron.
Tambien vas a tener mayor analfabetismo que una tribu de hace 10000 años.
De ahi que la comparacion deba hacerse porcentualmente con la poblacion.
Y las muertes en guerra son insignificantes con las poblaciones actuales.
Toma argentina y vas a tener una unica guerra con otro pais en el siglo pasado y los muertos de esta comparado con la poblacion son minimos
Tengo un cuadro donde tomadno distintas triubs de africa daba que el porcentaje de muertos en guerra contra la poblacion iba desde un 30% a un 60 o 70% de hombres.
Y tomando la cultura occidental en todo el siglo XX incluyendo las dos guerras mundiales no era mucho mas que un 5 o 6 %
QUe mueran 10000 en una poblacion de 30000 no es lo mismo que muera un millon en una poblacion de 40 millones.
Culturalmente no es lo mismo que muera el 30% de la poblacion en una guerra a que muera un 6% aunque en un caso hables de miles y en otro de millones.

La humanidad se esta pacificando.
Es innegable desde el momento de que la probabildiad de morir en un accidente de transito o por un paro cardiaco es muchas veces supeiror a morir por guerra.


Mayor produccion es indudable, y lo de mayor igualdad en principio sí porque en teoría (y solo en teoría, cualquiera que piense con la cabeza fría unos segundos sabrá que es mentira) somos todos seres humanos de derecho y estamos en las mismas condiciones; aunque la distribucion de la riqueza mundial esta mucho mas concentrada hoy que durante los siglos anteriores, justamente por el hecho de que hay mas produccion y mas ganancias que se apropia una minoría...
NO ves que la riqueza o el dinero que uno tiene no es mas que un medio. LO que esta detras es poder.
Y sinceramente, quien tiene mas poder sobre su pueblo, Bush o enrique VIII?
Y sobre los paises que dominan, Los reyes catolicos o El gobierno de EEUU?
QUien tiene mas poder? Un Bill gates o un Bush o un alejandro Magno, un genghis kahn, un dario, un julio cesar, etc.

NO hay un hombre hoy en dia que tenga el poder que tenia un faraon sobre su pueblo y los pueblos aledaños bajo su dominio. Nosotros nos consideramos dominados por EEUU y en parte lo estamos. Pero el dominio que ejercia una potencia antes sobre sus dominios no era una opresion economica. Era literalmente dominio con esclavos propiamente dichos y demas.
UN ramses II no era un presidente democratico con un alto porcentaje del pueblo en contra y con el pdoer de cambiarlo en el gobierno (y que de hecho en las proximas elecciones lo vuelan) Era un Dios en la tierra. Era de por vida. Sabes lo que es que te consideren un Dios en la tierra? Sabes el poder y la riqueza que responde a eso?
Bush si mata un yanqui tiene el poder de taparlo. Bill gates si mata a su esposa tiene el poder de taparlo. Pero ant todo debe taparlo porque compra la justicia pero no la hace.
Enrique VIII no tuvo que tapar nada. Podia matar a su esposa y el unico contrapoder que surgia era la iglesia pero no por un humanitarismo por ana bolena sino por una lucha de poder. Un rey de antaño podia violarse a una plebeya y no solo no estaba prohibido sino que era ley para el y los nobles. NI hablar de movilidad social.
LOs goberntante de antaño, los poderosos de antaño tenian mucho mas poder que los gobernantes actuales. Tenian esclavitud como sistema valido de produccion.
Tenian permitido matar solo porque los mirabas mal. Y no era algo unicamente de occidente. Anda a mirar a la cara a un emperador de oriente y era sinonimo de muerte.
Ante los poderosos de antaño habia que literalmente arrodillarse.
De ser EEUU la roma imperial no estariamos haciendo marchas contra bush. Estariamos literalmente conquistados.
Te pensas que Bill gates, el hombre mas rico del mundo tiene mas riquezas que un rey que domiaba, regia, era casi dios en hectareas y hectareas de tierra?
Te pensas que Bill gates tiene msa riqueza de la que tenian los faraones que podian poner a miles de personas durante decadas a construir piramides sin que esto le traiga algun ingreso?

Biil gates tiene mas dolares de los que tenia un alejandro magno.
Pero el otro tenia posesiones, riquezas y poder que comparando y si pudieramos llevarlo a valores actuales supera con creces a bill gates y todos los mas ricos del mundo juntos.
Es facil. Bill gates con todo su dinero no podria comprar extensiones como las que poseian antiguos poderosos.

El poder de esta distribuyendo. Esto lleva a que la riqueza se este distribuyendo. Aunque la distancia entre un Bill gates y un pobre de EEUU es abismal la distancia entre un faraon o un rey y uno del pueblo lo era mas. Y la distancia entre un bill gats y un pobre de otro grupo social es aun mas abismal de la misma manera que antes directamente habia esclavitud

Compara el poder que tenia una persona rica sobre sus escalvos. No los mataba de la misma manera que no rompes tu auto.
Pero negar la distribucion de poder y riqueza es no imaginarse realmente lo que fue vivir en otras epocas y ponerse en el lugar de un pobre de antes o de un esclavo y de pensar en el poder que tenia un rey o emperador.

En lo que si estoy de acuerdo es que esto se da justamente por la evolucion de la humanidad, la propiedad privada sí o sí terminaría en esta concentracion porque la acumulacion responde a los instintos del hombre, el tratar de vivir cada vez mejor y poseer mas y mas... El Capitalismo no es algo surgido de la nada, es un proceso de siglos que seguirá y seguirá.
ahi es donde justamente esta la esperanza. El hombre no quiere poseer mas y mas solo por capricho. El hombre quiere poseer mas y mas para satisfacer necesidades.
Satisfacer las fisiologicas es simple. Donde la ambicion del hombre se vuelve absurda es cuando quiere mas y mas por un mero tema de starus y de ego. El querer mas y mas dado que uno en parte es lo que tiene ya que asi lo valiodan los otros.
El querer tener 2000 millones pese a tener 1000 por un tema de ego.
Y ahi es donde calmando al hombre y darle la seguridad para que no necesite de un consumismo extremo para sentirse bien consigo mismo y valorarse es el camino de que el hombre no quiera mas y mas ante un vacio espiritual sino que quiera y consuma lo que realmente quiere sin alienarse tanto.

Y el capitalismo seguira pero viendo el pasado y viendo el presente por mas que el presente sea una mierda no puedo dejar de obviar que el pasado era aun peor.
En la practica los pobres de hoy son los esclavos de antaño. Pero el abolir la esclavitud auqnue las libertades individuales esten vedadas por oportunidades ya es un avance.

Editado por RMol: 09.03.07 a las 20:09
Viejo KisselMordechai dijo: 12.03.07
Perdon, pero las guerras mundiales no son tan "insignificantes" comparando con la población de Europa. O sea, pensa que murieron casi la mitad de los hombres, hubo un problema demográfico tremendo en algunos países que al día de hoy no se llegó a subsanar... Esas consecuencias son bastante importantes. Y en la antiguedad tampoco teníamos un Hiroshima o un Nagazaki, no existían armas tan devastadoras. Y si creemos en la historia del genocidio Nazi (esto depende ya de cada uno), veremos en qué proporción afectó esto a la población Judía porcentualmente, más que cualquier Pogrom o purga anterior.

Recorda tambien que mas que por las guerras, la gran mortalidad en Europa Medieval se dio por un pequeño factor llamado "Peste Negra", que diezmó a la población.

Si a lo que te referís es a la violencia con la cual algunos actuaban en esa época (sin respetar derechos ni nada por el estilo) te puedo aceptar eso, pero las masacres del siglo XX fueron tremendas. Y de todas maneras los respetos no se acatan al 100% todavía hoy.

Si crees que no hay esclavitud ni propiedad feudal, te recomiendo que vayas a algún latifundio de Brasil o Ecuador o de Africa, tal vez de Asia tambien e incluí de Argentina (hace unos años salió un caso de un hombre que ejercía el "derecho de pernada" sobre las hijas de sus trabajadores EN LA ARGENTINA DEL SIGLO XXI, y estos lo consideraban normal). Te aseguro que las cosas que decís se cumplen a rajatabla, sin una coma de mas. Si bien nuestro modo de producción no es el feudal a escala general, se puede decir que en ciertos lugares y situaciones siguen dandose formas de relacion parecidas a la feudal. Recorda que un modo de producción se define por las relaciones de produccion (o sea, el contacto entre el dueño del medio y el que lo quiere usar para producir) establecidas entre el sometido y el sometedor, y en ciertos lugares subdesarrollados se siguen resolviendo las cosas así, aunque ahora el objetivo de los Patrones sea obtener mercancías para negociar en el mercado y obtener dinero, y no acumular productos para intercambiar por otras cosas.

Ahi lo que describis del dinero y la igualdad no me cierra... Mas que a una Democracia me suena a una Plutocracia encubierta, nada lindo porque si bien en teoría todos somos iguales quien detenta el capital económico detenta todo el poder.

Creo que, siguiendo tu comparación entre Egipto y Estados Unidos, voy a hacer otra aclaracion: Cuando había hambruna o problemas de ese estilo en un sector de la población, el Faraon abría los graneros reales para que los indigentes y los pobres se alimenten y no sucumban; si eras indigente te daban todos los días una racion de los granos, aunque sea poca pero te la daban. En cambio, hoy no veo que Gates abra la puerta al indigente para que coma, mas bien deja que muera de hambre y no se mosquea demasiado.

Me gustaría que expliques esa distribución del poder que estas planteando. Yo veo que se concentra en grupos minoritarios que casualmente son los que vienen dominando desde hace mucho tiempo. Puede ser que se distribuya el dinero entre Naciones, pero esto no garantiza que la Naciones lo distribuyan al pueblo, mas bien lo que ocurre es que sectores minoritarios y corruptos se siguen apropiando de la mayoría de las cosas sin beneficiar a los sectores mas golpeados.

Con respecto al consumismo: Justamente por las ganas de ganar, ganar y ganar es que los que producen pagan marketing y estrategias publicitarias para generar consumismo extremo. Tu visión es ultra utopica al pensar que todos van a decir "basta, dejemos de consumir" y que van a resignar sus privilegios. Bien decis que el objetivo de acumular dinero es para usarlo en la satisfaccion de las necesidades, pero te aclaro que segun las perspectivas actuales de la economía estas son ilimitadas; porque apenas tenemos todo queremos mas cosas complementarias. Es un principio de nuestro sistema, no va a cambiar tan facilmente.
Viejo LALON dijo: 14.03.07
Muchos comparan dictaduras de derecha con de izquierda, por ejemplo si comparamos a la ultima dictadura argentina con Cuba, opino que es mucho peor la cubana por el simple hecho que abrca mucho mas poder. Las dictaduras de aca eran politica, los militares dominaban a traves del poder politico mientras que en Cuba como la ex Uion Sovietica ademas de tener poder politico tienen y tuvieron total poder economico.Al no existir la propiedad privada no sos dueño de nada y el estado puede hacer lo que se le antoje.Por eso la comodidad y la seguridad que tiene por ejemplo Fidel son ilimitadas, no hay mejor forma de dominar un pais desde lo economico y politico.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.03.07
Es admirable el logro del régimen cubano, forjado a través de los años, para que millones de personas en todo el mundo alaben, defiendan y sostengan desde el campo de las ideas a una dictadura sangrienta como la cubana, que ciertamente no tolerarían en su tierra mas de quince minutos.

Tan admirable es que personas que se dicen defensoras de los derechos humanos, luchadores por la libertad, personas de buen corazón que se oponen a cualquier forma de opresión son los primeros en salir a defender al régimen que encarna a todos los vicios que ellos detestan.

¿Psicología de masas? ¿Buen manejo de propaganda? Lo que sea, resulta admirable como logro para los líderes cubanos.
Viejo .mang. dijo: 14.03.07
Seguro. Igual la gente sabe, creo yo, aburrirse ya con el discurso "en cuba saben leer y escribir y en etiopía mueren miles de ñiños por culpa del capitalismo".

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