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Viejo Isidoro_Cañones dijo: 15.08.07
Hace un tiempo en otro thread similar -la temática de los 70 es un tema recurrente en este país, somos un país que mira para atrás, no para adelante- yo propuse hacer en la Argentina lo mismo que se hizo en otros países donde ocurrieron las mismas barbaridades.

En EEUU, cuando el general Ulysses Grant asumió la presidencia, lo primero que hizo fue una amnistía a los confederados del Sur y a los del norte. Lo mismo se hizo en los países europeos (Francia, respecto a los hechos de Indochina y Argelia y en España, respecto a los hechos ocurridos en la Guerra Civil, tanto cometidos por los republicanos, que entraban a colegios religiosos y conventos y mataban curas y violaban monjas como si estuvieran en un videojuego real como por los monárquicos, que se vengaron de un modo cruel e inenarrable) y siguen los ejemplos.

Mi base es que, en combate, no se le puede pedir a los combatientes que se comporten como nosotros podemos hacerlo ahora, con reglas civilizadas. En una guerra, el concepto de sociedad y civilización cae y el hombre armado se comporta de modo animal.

No se puede juzgar con las reglas de la civilización a los hechos ocurridos fuera de ella. Los estudiantes de derecho solían estudiar un librito llamado "La alegoría del hombre de las cavernas", o un título similar que no recuerdo, un cuentito donde se juzgaba a un grupo de personas que, por un hecho de la naturaleza, quedaban aislados de la sociedad -aislados totalmente- y dándose a si mismo la regla de la supervivencia, en nombre de ella cometían toda clase de tropelías.

La excepción a la amnistía corre con los altos mandos, los que tuvieron el poder de decisión (Generales y comandantes de la guerrilla), robo de bebés y supresión de identidad y delitos económicos cometidos al amparo de la guerra.

Pero no veo posible juzgar a un militante guerrillero o a un soldado por hechos que cometió siguiendo órdenes -que no admitían cuestionamiento, bajo pena de recibir un tiro en la nuca, sea por contrarrevolucionario o por descato según el bando donde haya combatido- y que, asimismo, se cometió en un marco de anomia, de total falta del concepto de sociedad y civilización en el que nos movemos hoy.

Si, en cambio, veo posible juzgar a los comandantes militares y guerrilleros por sus decisiones, que comprendieron a miles de personas debajo de ellas, y a los que cometieron delitos económicos (el vaciamiento del país durante la dictadura fue colosal, y curiosamente no hay detenidos por eso) y robo y supresión de identidad de bebés, algo aberrante que no encuentra justificación alguna.

Pero si analizamos el modo como los países centrales han superado esto, porque no hemos sido el primer país donde se ha dado una matanza de este estilo, no fue precisamente llevando al banquillo de los acusados a miles de soldados -soldados de ejército o de guerrillas, da lo mismo- sino juzgando a los cabecillas.

Incluso en la alemania nazi, ejemplo universal de barbarie y asesinato en masa, los tribunales de desnazificaciòn juzgaron a los mandos, pero no a los soldados a sus órdenes.

Tomemos el ejemplo moderno de los balcanes, donde los enjuiciados no fueron los soldados serbios o kosovares, sino los comandantes con poder autónomo de decisión, actualmente juzgados por el Tribunal Penal Internacional o, haciendo un repaso de historia, a las polìticas de amnistía que existieron en EEUU, Europa e incluso en América Latina (Chile y Uruguay son dos ejemplos mas cercanos).

En la medida que, como sociedad, no podamos encarar una marcha hacia adelante, estamos condenados a vivir entrampados por el pasado por siempre, con debates de nunca acabar.

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Viejo donelectron dijo: 15.08.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
Vos te pensas que de un dia para otro en gran parte de america latina se juntaron miles de personas a secuestrar, torturar y a manejabar explosivos y a matar gente?.

Fijate en Colombia como estan pagando ahora el no tener militares en el poder en los 70, estan pagando con sangre SI SEÑOR.

Por los menos los militares aca cuando se dieron cuenta que no eran nada queridos, se fueron, podian haber hecho como Fidel que engañó y traicionó a el pueblo cubano y se qeudo por los siglos de los siglos amen. Los cubanos no quieren a Fidel no, precisamente hoy estuve hablando con una cubana por msn y me contaba lo feliz que estaba......

Quizas pensas que iban a poner una bandera verde si ganaban....
Mezclas todo, como solés hacer. No, no creo que de un día para el otro se armó la guerrilla. Hubo muchas influencias que no voy a explicar punto por punto porque es muy largo: el Cordobazo, el Mayo Francés, la Revolución Cubana, entre otras.

Comparar Argentina con Colombia no resiste el mínimo análisis geopolítico.

En cuanto a que los cubanos no quieren a Fidel, seamos realistas, nadie puede soportar en el poder mucho tiempo si no tiene un mínimo apoyo. Y no se puede lograr simplemente por la fuerza. Ejemplos abundan.
Viejo comechivos dijo: 15.08.07
Uds son todos igual que ellos, estan proponiendo las mismas cosas que ellos proponen...

Juicio y castigo (legal)

metelos con perpetua en devoto..... se los van a culear todos los dias hasta el dia que se mueran.

Editado por comechivos: 15.08.07 a las 11:29
Viejo jod43 dijo: 15.08.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Hace un tiempo en otro thread similar -la temática de los 70 es un tema recurrente en este país, somos un país que mira para atrás, no para adelante- yo propuse hacer en la Argentina lo mismo que se hizo en otros países donde ocurrieron las mismas barbaridades.

En EEUU, cuando el general Ulysses Grant asumió la presidencia, lo primero que hizo fue una amnistía a los confederados del Sur y a los del norte. Lo mismo se hizo en los países europeos (Francia, respecto a los hechos de Indochina y Argelia y en España, respecto a los hechos ocurridos en la Guerra Civil, tanto cometidos por los republicanos, que entraban a colegios religiosos y conventos y mataban curas y violaban monjas como si estuvieran en un videojuego real como por los monárquicos, que se vengaron de un modo cruel e inenarrable) y siguen los ejemplos.

Mi base es que, en combate, no se le puede pedir a los combatientes que se comporten como nosotros podemos hacerlo ahora, con reglas civilizadas. En una guerra, el concepto de sociedad y civilización cae y el hombre armado se comporta de modo animal.

No se puede juzgar con las reglas de la civilización a los hechos ocurridos fuera de ella. Los estudiantes de derecho solían estudiar un librito llamado "La alegoría del hombre de las cavernas", o un título similar que no recuerdo, un cuentito donde se juzgaba a un grupo de personas que, por un hecho de la naturaleza, quedaban aislados de la sociedad -aislados totalmente- y dándose a si mismo la regla de la supervivencia, en nombre de ella cometían toda clase de tropelías.

La excepción a la amnistía corre con los altos mandos, los que tuvieron el poder de decisión (Generales y comandantes de la guerrilla), robo de bebés y supresión de identidad y delitos económicos cometidos al amparo de la guerra.

Pero no veo posible juzgar a un militante guerrillero o a un soldado por hechos que cometió siguiendo órdenes -que no admitían cuestionamiento, bajo pena de recibir un tiro en la nuca, sea por contrarrevolucionario o por descato según el bando donde haya combatido- y que, asimismo, se cometió en un marco de anomia, de total falta del concepto de sociedad y civilización en el que nos movemos hoy.

Si, en cambio, veo posible juzgar a los comandantes militares y guerrilleros por sus decisiones, que comprendieron a miles de personas debajo de ellas, y a los que cometieron delitos económicos (el vaciamiento del país durante la dictadura fue colosal, y curiosamente no hay detenidos por eso) y robo y supresión de identidad de bebés, algo aberrante que no encuentra justificación alguna.

Pero si analizamos el modo como los países centrales han superado esto, porque no hemos sido el primer país donde se ha dado una matanza de este estilo, no fue precisamente llevando al banquillo de los acusados a miles de soldados -soldados de ejército o de guerrillas, da lo mismo- sino juzgando a los cabecillas.

Incluso en la alemania nazi, ejemplo universal de barbarie y asesinato en masa, los tribunales de desnazificaciòn juzgaron a los mandos, pero no a los soldados a sus órdenes.

Tomemos el ejemplo moderno de los balcanes, donde los enjuiciados no fueron los soldados serbios o kosovares, sino los comandantes con poder autónomo de decisión, actualmente juzgados por el Tribunal Penal Internacional o, haciendo un repaso de historia, a las polìticas de amnistía que existieron en EEUU, Europa e incluso en América Latina (Chile y Uruguay son dos ejemplos mas cercanos).

En la medida que, como sociedad, no podamos encarar una marcha hacia adelante, estamos condenados a vivir entrampados por el pasado por siempre, con debates de nunca acabar.
Me parece que no es tan asi Isidoro. Habria algunas diferencia sustanciales que considerar.

Por un lado, los militares, por ley, tienen la obligacion de cumplir ordenes, aunque mucha gente no lo entienda. La obediencia debida es un hecho que no se puede soslayar. Eso significa que los comandantes de las fuerzas son los unicos responsables de lo actuado por cada una de las fuerzas durante su mandato. Eso no significa que deban hacerse responsables de delitos cometidos por sus hombres, apartandose de las ordenes impartidas. El que se robo un bebe, no lo hizo por orden superior (en realidad, no puedo afirmarlo, lo estoy suponiendo), el que asesino a alguien por el motivo que fuera y que no fue durante el cumplimiento de una orden, debe rendir cuentas. En resumen, los delitos cometidos por los rangos inferiores fuera del marco del cumplimiento de una orden, deben ser juzgados y sus responsables condenados de acuerdo con la ley.

De la misma manera y siempre mirando la ley, los terroristas no pueden aducir obediencia debida, es decir que todos los que cometieron un delito deben rendir cuentas ante la justicia. Los que torturaron a Larrabure, los que asesinaron a Rucci, los que pusieron bombas, etc. etc. etc., no pueden decir que lo hicieron en cumplimiento de una orden superior. Son delincuentes que deben ser juzgados.

Ahora bien....que se hace?. Juzgar a todos los que deban ser juzgados, me parece lo mas saludable. Como dijo RestauracionPatriot, ahora JoeyRamone, "cerrar heridas que tienen pus adentro provoca que esas heridas se vuelvan a abrir". Para mi juzgar a todos significa juzgar a los jefes militares, a sus subordinados que cometieron delitos fuera del marco del cumplimiento de una orden y a todos los terroristas, aunque mas de uno hoy este protegido por sus fueros.

Por supuesto que al efectuar los juicios, seguramente se van a encontrar con muchos "inconvenientes". Por ejemplo, van a notar que muchos ya han sido juzgados por los delitos por los cuales se los quiere volver a juzgar, o que se esta pretendiendo juzgar a alguien mediante una ley promulgada con posterioridad al delito cometido.

Si los jueces se comportan de la manera que la ley establece, es de esperar que se haga justicia. De lo contrario, seguiremos participando de la misma fantochada circense que hoy estamos presenciando.

Reitero algo que ya dije en mas de una oportunidad: no se nada de leyes, por lo que mi opinion puede adolecer de fallas conceptuales producto de mi desconocimiento. Es solo una opinion y esta puesta en el foro para debatir sobre ella y si algun abogado como es el caso de Isidoro o alguien que conozca de leyes puede mejorarla, corregirla o inclusive tirarla al tacho, sera bienvenido. Es una buena oportunidad de aprender algo.

Saludos.

Editado por jod43: 15.08.07 a las 11:58
Viejo XAVIERTH dijo: 15.08.07
Originalmente publicado por chimbo Ver mensaje
Sabes que no me las se todas, entonces como no conosco en que nota o donde kirchner admite que es montonero, te pedi que me la pases, parece que vos con tus grandes conocimientos tampoco podes pasar la nota, por que si no lo habrias hecho o sos un pelotudo, y decime gilazo de que sirve todo el conocimiento si no se lo podes pasar a otro? .

jaja que pelotudo que esteriotipea, jamaz, jamaz en la vida usaria una remera del che guevara, escuchaste? jamaz usaria una remera del che guevara, metetelo en la cabeza idiota, primero por que no estoy de acuerdo con cuba, ademas no estoy de acuerdo con las ideas del che, segundo porro probe y me parecio una gilada, nunca pude entender como hay personas que no pueden vivir un solo dia sin fumar esa mierda, es realmente pelotudo, no tengo banderas, ni roja ni celeste ni blanca, no uso banderas por que creo que el nacionalismo es una manera estupida de dicriminar, me gusta donde vivo, toda la gente que me importa o 99% vive aca, pero no soy de ponerme la bandera, por que no me da ninguna sensacion.

asi que retardado mental, le erraste a todo, No uso remera del che guevara ni ningun simbolo, pin, mochila, etc, me molesta que me comparen con el che, bandera roja? bandera celeste y blanca? no uso banderas no me escondo detras de los simbolos

si sos aprendiz de abogado tenes q aprender a discernir sin descalificar, pedazo de maleducado. y lo de kirchner ya te lo dije, buscalo vos o pensas q soy tu empleado.

no podes decir q no tenes bandera, ahora si te perdi el poco respeto q te tenia. podre no coincidir en el 99% de las cosas con alguien q prefiere la bandera roja a la celeste y blanca, los respeto, escucho, entiendo pero no comparto, etc; pero alguien q diga q no tiene bandera? no tenes simbolos? no tenes familia, no tenes tierra, no tenes barrio, no tenes provincia, no tenes ideales, no tenes honor, no tenes orgullo, no tenes dignidad, no tenes nada.. un simbolo patrio representa y simboliza (valga la redundancia) muchas cosas, nuestra escencia como nacion. si no tenes bandera estas abstraido en tus pensamientos y filosofia de vida obtusa. gracias a gente como vos estamos como estamos.
Viejo dr.evil dijo: 15.08.07
Originalmente publicado por javib_correo Ver mensaje
si sos aprendiz de abogado tenes q aprender a discernir sin descalificar, pedazo de maleducado. y lo de kirchner ya te lo dije, buscalo vos o pensas q soy tu empleado.

no podes decir q no tenes bandera, ahora si te perdi el poco respeto q te tenia. podre no coincidir en el 99% de las cosas con alguien q prefiere la bandera roja a la celeste y blanca, los respeto, escucho, entiendo pero no comparto, etc; pero alguien q diga q no tiene bandera? no tenes simbolos? no tenes familia, no tenes tierra, no tenes barrio, no tenes provincia, no tenes ideales, no tenes honor, no tenes orgullo, no tenes dignidad, no tenes nada.. un simbolo patrio representa y simboliza (valga la redundancia) muchas cosas, nuestra escencia como nacion. si no tenes bandera estas abstraido en tus pensamientos y filosofia de vida obtusa. gracias a gente como vos estamos como estamos.
sabes que flaco no sos nadie para decirme maleducado, sincerametne me parece que aca el unico maleducado sos vos, barrio? es el lugar donde vivo, pero realmente de mude demasiado y si hice amigos nunca fue "Por el barrio", provincia no tengo, vivo en capital pero no creo que una persona por vivir en un territorio diferente deba ser tratada de otra manera, ideales tengo y uno de esos es que las personas somos iguales y merecemos el mismo respeto,no por vivir en un pais diferente somos personas distintas, todos merecemos el mismo trato y que nadie es mejor por ser chileno, argentino norteamericano, brasierlo, iraki o palestino.

Yo quiero a mi familia, yo quiero a mis amigos ,a la chica, pero si los quiero no es por ser argentinos y si alguno de ellos lo fuera no quedrian menos por eso

me pàrece que aca el unico maleducado prepotente que no tiene principios, moral, respeto, honor, dignidad, tolerancia y todo lo demas sos vos, y sinceramente no sos nadie para verdugearme.

Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Me parece que no es tan asi Isidoro. Habria algunas diferencia sustanciales que considerar.

Por un lado, los militares, por ley, tienen la obligacion de cumplir ordenes, aunque mucha gente no lo entienda. La obediencia debida es un hecho que no se puede soslayar. Eso significa que los comandantes de las fuerzas son los unicos responsables de lo actuado por cada una de las fuerzas durante su mandato. Eso no significa que deban hacerse responsables de delitos cometidos por sus hombres, apartandose de las ordenes impartidas. El que se robo un bebe, no lo hizo por orden superior (en realidad, no puedo afirmarlo, lo estoy suponiendo), el que asesino a alguien por el motivo que fuera y que no fue durante el cumplimiento de una orden, debe rendir cuentas. En resumen, los delitos cometidos por los rangos inferiores fuera del marco del cumplimiento de una orden, deben ser juzgados y sus responsables condenados de acuerdo con la ley.

De la misma manera y siempre mirando la ley, los terroristas no pueden aducir obediencia debida, es decir que todos los que cometieron un delito deben rendir cuentas ante la justicia. Los que torturaron a Larrabure, los que asesinaron a Rucci, los que pusieron bombas, etc. etc. etc., no pueden decir que lo hicieron en cumplimiento de una orden superior. Son delincuentes que deben ser juzgados.

Ahora bien....que se hace?. Juzgar a todos los que deban ser juzgados, me parece lo mas saludable. Como dijo RestauracionPatriot, ahora JoeyRamone, "cerrar heridas que tienen pus adentro provoca que esas heridas se vuelvan a abrir". Para mi juzgar a todos significa juzgar a los jefes militares, a sus subordinados que cometieron delitos fuera del marco del cumplimiento de una orden y a todos los terroristas, aunque mas de uno hoy este protegido por sus fueros.

Por supuesto que al efectuar los juicios, seguramente se van a encontrar con muchos "inconvenientes". Por ejemplo, van a notar que muchos ya han sido juzgados por los delitos por los cuales se los quiere volver a juzgar, o que se esta pretendiendo juzgar a alguien mediante una ley promulgada con posterioridad al delito cometido.

Si los jueces se comportan de la manera que la ley establece, es de esperar que se haga justicia. De lo contrario, seguiremos participando de la misma fantochada circense que hoy estamos presenciando.

Reitero algo que ya dije en mas de una oportunidad: no se nada de leyes, por lo que mi opinion puede adolecer de fallas conceptuales producto de mi desconocimiento. Es solo una opinion y esta puesta en el foro para debatir sobre ella y si algun abogado como es el caso de Isidoro o alguien que conozca de leyes puede mejorarla, corregirla o inclusive tirarla al tacho, sera bienvenido. Es una buena oportunidad de aprender algo.

Saludos.
Lo que planteas es completamente correcto, y no hay fallas. estoy de acuerdo con vos.

Un punto que quiero agregar yo, a mi me molesta la teoria de las dos campanas, por que para mi no hubo dos campanas, hubo gente que cometio delitos, no importa el color de su ropa, piel y o como los justificaban, eran delincuentes y por cometer atrozidades deben ser jusgados, por eso la justicia tiene que buscar a los responsables y juzgarlos sin quien fue la victima

Editado por dr.evil: 15.08.07 a las 13:35 Razón: DoblePost Unido
Viejo nena.frenetica dijo: 15.08.07
En la vida boomerang uno recibe lo que da, si lo tira para el c*lo, a su c*ulo volverá..
Qué sentido tiene decir "hay que matarlos a todos" ? Se sabe que no van a poder hacer eso.. Soñar no cuesta nada n_n" ..
Viejo paula-555 dijo: 15.08.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
Si viera demasiada tele te diría que fueron 30.000 desaperecidos y que los milicos entraban a todas las casas porque si y secuestraban a una pobre gente que su mayor delito habia sido escupir en la calle.
santiago perdon sos la resurreccion de fernando ciro????????digo porque hay una tal majito que bien podria ser tu elena cruz...soy re-casamentera viste???pau
Viejo Santiago_2 dijo: 15.08.07
Originalmente publicado por paula-555 Ver mensaje
santiago perdon sos la resurreccion de fernando ciro????????digo porque hay una tal majito que bien podria ser tu elena cruz...soy re-casamentera viste???pau

No se quien es Fernando Ciro pero vos lo unico que haces es tirar huevadas por aca. Tenes una fabrica de huevos???
DEJATE DE JODER NENA PARA HACER ESTOS COMENTARIOS ES MEJOR NO PONER NADA.

MORI CON TU VERDAD

SANTI

JAJAJAJ (RIDICULA)

pd: ademas viendo la foto de la Majito y la tuya la prefiero mil veces a ella que a vos.

Editado por Santiago_2: 15.08.07 a las 18:13
Viejo javi pez dijo: 15.08.07
Santiago, la verdad pense que no quedaba gente que justificara o intente justificar, agarrar una picana electrica y ponersela en las pelotas a otro ser humano...posta, pense que eso ya estaba eliminado, me das un toque de miedo ojala no llegues a presidente...

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