746.241 temas | 5.026.064 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo GMG dijo: 09.08.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Es que no había alguna gente que se dedicaba a ponerse bombas, no era un fenómeno aislado, era la regla del debate político en los 70. Al que pensaba diferente y lo expresaba, simplemente lo mataban y vos, que te definís como trotskista, no habrías sido aislado a las generales del trotskismo, que -al igual que la derecha- no usaba las cartas de lectores de los diarios para expresarse, sino los panes de trotyl.

Probablemente sea humilde intelectualmente, no me interesa sacar a relucir pliegos, pergaminos o someterme a un concurso de IQ, lo que te recomiendo -desde la modestia intelectual que me atribuís- es que tomes conciencia de que no sos el dueño de la verdad, tratá de abstraerte de la típica soberbia de la intelectualidad de izquierda que solo consigue aislarla del tejido social y en tu tiempo libre, consultá con alguna hemeroteca de diarios de la época para opinar de hechos pasados sobre la base de la realidad histórica.
Qué me queresdecir, que el trotskysmo se dedicaba a poner bombas? Eso lo leiste en la nacion?

Queres que lea diarios de la época? como los que decian "estamos ganando" refiriendose a la guerra de malvinas?

Perdona por lo de "humildad intelectual"... si bien lo pienso, no quise ser despectivo. yo tampoco soy una luz y no me considero un "intelectual de izquierda" (a penas terminé el secundario e hice un par de años de periodismo); me conformo con ayudar a los trabajadores a tomar consciencia de su rol en la sociedad.
¨
Pero algo que tenss que entender es que los marxistas estamos en contra de los atentado individuales porqueson inutiles! que uno u otro lo haga o lo haya hecho en nombre del marxismo no lo hace un marxista. Como un terrorista "islamista" no es un musulman!

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Viejo KisselMordechai dijo: 09.08.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Es que no había alguna gente que se dedicaba a ponerse bombas, no era un fenómeno aislado, era la regla del debate político en los 70. Al que pensaba diferente y lo expresaba, simplemente lo mataban y vos, que te definís como trotskista, no habrías sido aislado a las generales del trotskismo, que -al igual que la derecha- no usaba las cartas de lectores de los diarios para expresarse, sino los panes de trotyl.

Probablemente sea humilde intelectualmente, no me interesa sacar a relucir pliegos, pergaminos o someterme a un concurso de IQ, lo que te recomiendo -desde la modestia intelectual que me atribuís- es que tomes conciencia de que no sos el dueño de la verdad, tratá de abstraerte de la típica soberbia de la intelectualidad de izquierda que solo consigue aislarla del tejido social y en tu tiempo libre, consultá con alguna hemeroteca de diarios de la época para opinar de hechos pasados sobre la base de la realidad histórica.
Vale decir Isidoro que Trotsky fue uno de los pocos intelectuales Marxista que sacó un libro CONDENANDO AL TERRORISMO INDIVIDUAL POR CONSIDERARLO INÚTIL Y SIN SENTIDO. Dijo que una cosa es el "terrorismo de clase" (por ejemplo, una Revolución) y otra el "terrorismo individual" (fusilar, poner bombas, etcétera) MUY CLARAMENTE en un ensayo llamado "Terrorismo y Comunismo".

No podes acusar a un Trotskista de terrorista si el mismísimo Leon tuvo la dignidad de sacar un libro MUCHO ANTES DE QUE VOS NAZCAS Y DE QUE SEA EL PROCESO EN ARGENTINA (aclaro de paso, porque eso no lo viviste)... En todo caso el que eso hizo no es Trotskista o no se tomó el trabajo de leer un libro en su vida.

Generalmente estoy de acuerdo con vos, pero en este punto voy a tener que pararme en la vereda de enfrente.

Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Por otro lado, si hubo atentados contra los militares, si bien no servian para combatir al proceso, es una respuesta de ciudadanos contra un gobierno ilegitimo que ejercia el terrorismo de estado. No los justifico, como debe quedar claro, pero era la accion de individuos o grupos aislados... lamentablemente sirvio de justificacion para detener, torturar y, a veces (30 mil veces), hacer desaparecer a cientos de sindicalistas, periodistas, militantes de partidos de izquierda (como el PST, que no era un partido guerrillero, todo lo contrario), madres que buscaban a sus hijos (y aca hablo de mujeres que no tenian idea de la politica), etc. Esa es la verdadera cara del golpe.
Cuando puse mi post me refería exactamente a este párrafo en donde decías que los asesinatos fueron "acciones desesperadas de ciudadanos contra un gobierno ilegítimo". Y el Comando de Sanidad del Ejército lo tomaron unos días antes de que asuma Peron, o sea antes de la Triple A y antes del Operativo Independencia. Como te dije, en plena "primavera Democrática". Terrorismo de Estado, justamente, aún no había.

Editado por KisselMordechai: 09.08.07 a las 07:20 Razón: DoblePost Unido
Viejo GMG dijo: 09.08.07
Originalmente publicado por JoeyRamone Ver mensaje
Vale decir Isidoro que Trotsky fue uno de los pocos intelectuales Marxista que sacó un libro CONDENANDO AL TERRORISMO INDIVIDUAL POR CONSIDERARLO INÚTIL Y SIN SENTIDO. Dijo que una cosa es el "terrorismo de clase" (por ejemplo, una Revolución) y otra el "terrorismo individual" (fusilar, poner bombas, etcétera) MUY CLARAMENTE en un ensayo llamado "Terrorismo y Comunismo".

No podes acusar a un Trotskista de terrorista si el mismísimo Leon tuvo la dignidad de sacar un libro MUCHO ANTES DE QUE VOS NAZCAS Y DE QUE SEA EL PROCESO EN ARGENTINA (aclaro de paso, porque eso no lo viviste)... En todo caso el que eso hizo no es Trotskista o no se tomó el trabajo de leer un libro en su vida.

Generalmente estoy de acuerdo con vos, pero en este punto voy a tener que pararme en la vereda de enfrente.



Cuando puse mi post me refería exactamente a este párrafo en donde decías que los asesinatos fueron "acciones desesperadas de ciudadanos contra un gobierno ilegítimo". Y el Comando de Sanidad del Ejército lo tomaron unos días antes de que asuma Peron, o sea antes de la Triple A y antes del Operativo Independencia. Como te dije, en plena "primavera Democrática". Terrorismo de Estado, justamente, aún no había.
Pero joey, vos siempre glorificas a peron como adalid de la democracia. Peron perseguia a los comunistas en su primer gobierno, fue doblemente golpista; en su regreso a la Argentina fusilo a sus propios partidarios; bajo su gobierno actuaba la triple A con toda impunidad; etc.

Evidentemente hubieron actos terroristas antes del golpe militar del 76' pero yo me referia a los actos cometidos despues del golpe. Porque nadie puede negar que gente que ni pensaba en llebar a cabo semejantes acciones fueron incitados a hacerlo por el proceso militar.

Muy buena aclaracion sobre Trotsky...
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 09.08.07
Las aclaraciones académicas de Trotsky no se condicen con el obrar del trotskismo en la Argentina en la década del 70, mis queridos foristas.

Lamento contradecir sus tesis académicas pero en este querido país, los seguidores de don León resolvían sus diferencias polìticas con la oposición apelando al trotyl o, eventualmente, al balazo en la nuca.

Adjunto les acompaño un extenso artículo publicado por la Universidad Nacional de General San Martín -supongo que el autor no les inspirará suspicacia alguna- que recepta el modo como el PRT-ERP, brazo del trotskismo en la Argentina, operó en dicha década.

Si bien resulta tedioso leer notas largas, esta vale la pena.

http://www.unsam.edu.ar/escuelas/pol...itica/vera.pdf
Viejo GMG dijo: 09.08.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Las aclaraciones académicas de Trotsky no se condicen con el obrar del trotskismo en la Argentina en la década del 70, mis queridos foristas.

Lamento contradecir sus tesis académicas pero en este querido país, los seguidores de don León resolvían sus diferencias polìticas con la oposición apelando al trotyl o, eventualmente, al balazo en la nuca.

Adjunto les acompaño un extenso artículo publicado por la Universidad Nacional de General San Martín -supongo que el autor no les inspirará suspicacia alguna- que recepta el modo como el PRT-ERP, brazo del trotskismo en la Argentina, operó en dicha década.

Si bien resulta tedioso leer notas largas, esta vale la pena.

http://www.unsam.edu.ar/escuelas/pol...itica/vera.pdf

che Isidoro, sin animos de ofender lo digo, por qué demostras ese desprecio de resentido pequeño burgues hacia los que citan un libro o una frase de algun personaje historico? pensas verdaderamente que eso nos hace "academicos"? tan alto nos pones? no es para tanto, afloja un poco con la demagogia barata...

Como ya dije, el marxismo no es una corriente que promueva el guerrillerismo, si hubo o hay gente que lo hace en nombre del marxismo es problema de ellos y una irresposabilidad.

Una aclaracion, en un post me dijiste que viviste el proceso, ahora veo tu edad y me doy cuenta que tenias 7 años!!! que cara dura que sos jajajajaja.... yo a los 8 años era maoista! jajajaja
Viejo jod43 dijo: 09.08.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
jod4n, yo soy trotskysta (un zurdito que los amigotes que tenes habrian hecho "desaparecer" por terrorista) y como tal considero la tactica de la guerrilla inconsistente, irresponsable y totalmente desligada del pueblo y del marxismo.
Lamentablemente hubo una época en que esa tactica estuvo de "moda".

La guerrilla basandose en atentados puntuales, accion armada sin respaldo del pueblo trabajador, etc. para lo unico que sirvio fue para que los milicos tuvieran una excusa para llevar a cabo el golpe de estado e instaurar un sistema de persecusion a todo aquel que tuviera algo que ver con el activismo social.

De este modo, todo acto terrorista aislado no me parece util para nada. Como declaro la Internacional en 1870 ante la acusacion que se le lanzaba de querer asesinar a Napoleon III, "la clase trabajadora sufre mucho mas por el sistema economico que por un opresor de turno".

Todo esto para pedirte que pares de asimilarme a Bonasso y cia. Pero bueno, evidentemente para vos desde Bonasso (miembro de un gobierno complice de los milicos) hasta GMG, todo los "zurditos" son lo mismo.

Volvamos al tema del golpe (que vos gambeteas como maradona a los inglesesen el 86'). Cual fue la justificacion del golpe? la guerrilla. Pero la guerrilla estaba en condiciones de poner en "peligro a la nacion"? No. el ERP estaba liquidado y en banca rota en 1975 y Montoneros estaba en plena decadencia hacia la misma época.
La verdadera razon del golpe fue frenar el proceso revolucionario abierto en el 69' con el "Cordobazo".

Pero claro, voy a darte un respiro: los militares no eran los unicos responsable de la represion a los trabajadores. La Triple A fue creada bajo el gobierno de Peron; Peron, cuando los "peronistas de izquierda" lo fueron a recibirla al aeropuerto en 1973, los recibio con una fusilada; Isabel Peron pacto con los milicos para que hicieran el golpe.

El tema de los desaparecidos es simple: date una vuelta por los pocos tribunales en los que se juzga a los represores para darte cuenta si son montoneros o simple civiles los testigos. Lo de Julio Lopez no lo dije afirmando que son los milicos lo que lo hicieron desaparecer ahora (aunque solo un ingenuo puede pensar lo contrario... o vos, claro) Acordate que esta es la segunda vez que desaparece. Lopez (albañil) fue un testigo clave en el juicio contra Estchecolaz; fue un torturado, un secuestrado ilegalmente... ahora te vuelvo a preguntar: Julio Lopez era un terrorista, en la época del proceso (aclaro)? No gambetees mas!

Por otro lado, si hubo atentados contra los militares, si bien no servian para combatir al proceso, es una respuesta de ciudadanos contra un gobierno ilegitimo que ejercia el terrorismo de estado. No los justifico, como debe quedar claro, pero era la accion de individuos o grupos aislados... lamentablemente sirvio de justificacion para detener, torturar y, a veces (30 mil veces), hacer desaparecer a cientos de sindicalistas, periodistas, militantes de partidos de izquierda (como el PST, que no era un partido guerrillero, todo lo contrario), madres que buscaban a sus hijos (y aca hablo de mujeres que no tenian idea de la politica), etc. Esa es la verdadera cara del golpe.

Pero pasemos a otro tema: los bebes robados a sus madres. Eran terroristas esos bebés? Que derechos tenian los milicos para robarlos? Son "cuentos" lo que digo? Son historias armadas los encuentros entre abuelas y nietos desopues de años separados?

Pero, por mas que yo no crea que los militares y los guerrilleros tengan el mismo grado de responsabilidad, si la condicion para juzgar a los milicos es pasar por los tribunales a los montoneros, lo acepto... asi se aclarara de una buena vez la responsabilidad de unos y de otros.

En cuanto a tu persona, debo decir que me das lastima. Un tipo grande justificando la impunidad de los milicos bajo la excusa reaccionaria de que "los montoneros andan dando vueltas por el mundo" da lastima! Los milicos qué hacen entonces? Estan arrepentidos, llorando y pidiendole perdon a la virgen? Tenes 52 pirulos hermano sé un poco mas serio por respeto a tus pibes.

Ah... que lastima que no estemos en la época del proceso para hacerme desaparecer por maleducado no?...
GMH, vos podes elegir defender las ideas que te parezca, estas en todo tu derecho. Hay otras personas que se autoflagelan de otras maneras, vos elegiste ser trotskista, es un problema tuyo. Yo no te voy a decir lo que tenes que pensar ni las ideas que tenes que defender, ya sos bastante grandecito para elegir lo que a vos te parezca mejor. Debes tener la misma edad que tenia yo cuando alrededor mio transcurria la historia que pretendes contarme y explicarme como si yo viniera de otro planeta. En esos años en los que no eras ni siquiera un espermatozoide, yo estudiaba en la facultad de ingeniera en La Plata, rodeado de compañeros militantes en montoneros, erp, far y otras agrupaciones. En mi casa escuchaba la palabra de un padre Oficial de Marina ya retirado y veia a un hermano cadete de la Escuela Naval como se jugaba la vida vistiendo su uniforme para salir y entrar todos los fines de semana. Todos esos hechos de los cuales te enteraste leyendo libros tendenciosos cuando creciste, los vivi yo personalmente y que me los cuentes como si yo me estuviera enterando gracias a vos, solo me causa gracia.

Puedo bancarme sin inmutarme que pretendas dar catedra con tus escasos conocimientos. Puedo bancarme que opines sobre lo que yo pienso sin tener la mas remota idea de que es lo que yo pienso. Hasta puedo bancarme que me llames facho, calificativo que viniendo de una persona que defiende tus ideas, se convierte en un halago. Lo que no puedo bancarme es que a esta altura de mi vida un pendejo maleducado pretenda decirme que debo pensar y de que manera respetar a mis pibes. Te falta vivir mucho todavia.

Cuando bajes al llano dejando de lado tu soberbia y estes dispuesto a debatir desde la tolerancia y el respeto, seguiremos debatiendo.
Saludos
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 09.08.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
che Isidoro, sin animos de ofender lo digo, por qué demostras ese desprecio de resentido pequeño burgues hacia los que citan un libro o una frase de algun personaje historico? pensas verdaderamente que eso nos hace "academicos"? tan alto nos pones? no es para tanto, afloja un poco con la demagogia barata...

Como ya dije, el marxismo no es una corriente que promueva el guerrillerismo, si hubo o hay gente que lo hace en nombre del marxismo es problema de ellos y una irresposabilidad.

Una aclaracion, en un post me dijiste que viviste el proceso, ahora veo tu edad y me doy cuenta que tenias 7 años!!! que cara dura que sos jajajajaja.... yo a los 8 años era maoista! jajajaja
No se si vos a los 8 eras maoista, pero yo a los 11 vi como desarmaban una bomba en la puerta de mi escuela.

Y no me ofendo, quedate tranqui que ofende el que puede y no el que quiere, los aires sabihondos y el pedestal intelectual en que la izquierda vernácula se pone a si misma no me afectan en lo mas mínimo, vivo en Argentina y estoy acostumbrado .

Tampoco creas que te pongo alto ni remotamente ni tampoco te considero un tipo pensante sino que, con una sonrisa comprensiva, entiendo que repetís un cuentito aislado de la realidad historica del país, que desconocés y sos parte de la movida culturrita que al no tener argumentos para cuestionar la idea, ataca al interlocutor.

Empezá por ir a una hemeroteca, leete los ejemplares del Clarin, La Nación y El Descamisado de la época, incluso hasta puede que consigas algún ejemplar del Estrella Roja, fijate que fue el trotskista PRT-ERP y su accionar y en todo caso, después seguimos debatiendo, discutir de historia con alguien que la desconoce aburre.

¿Pequeñoburgués? Si, soy burgués, me gusta vivir bien, como supongo que te gusta vivir bien a vos. ¿Es malo eso?

Editado por Isidoro_Cañones: 09.08.07 a las 14:44
Viejo -ZERO- dijo: 09.08.07
Se los tiene que torturar a ellos tambien, asi sienten lo que le hicieron pasar a muchas personas...pero no todo de una, de a poquito, que el sufrimiento sea largo y doloroso...
matarlos de una no, por que no van a tener mucho sufrimiento.
Viejo donelectron dijo: 09.08.07
no me ignore Sr. jod43 (acabo de descubrir que su nick es así y no jod4n... que dislexia!)
Viejo Redentor Oscuro dijo: 09.08.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
GMH, vos podes elegir defender las ideas que te parezca, estas en todo tu derecho. Hay otras personas que se autoflagelan de otras maneras, vos elegiste ser trotskista, es un problema tuyo. Yo no te voy a decir lo que tenes que pensar ni las ideas que tenes que defender, ya sos bastante grandecito para elegir lo que a vos te parezca mejor. Debes tener la misma edad que tenia yo cuando alrededor mio transcurria la historia que pretendes contarme y explicarme como si yo viniera de otro planeta. En esos años en los que no eras ni siquiera un espermatozoide, yo estudiaba en la facultad de ingeniera en La Plata, rodeado de compañeros militantes en montoneros, erp, far y otras agrupaciones. En mi casa escuchaba la palabra de un padre Oficial de Marina ya retirado y veia a un hermano cadete de la Escuela Naval como se jugaba la vida vistiendo su uniforme para salir y entrar todos los fines de semana. Todos esos hechos de los cuales te enteraste leyendo libros tendenciosos cuando creciste, los vivi yo personalmente y que me los cuentes como si yo me estuviera enterando gracias a vos, solo me causa gracia.

Puedo bancarme sin inmutarme que pretendas dar catedra con tus escasos conocimientos. Puedo bancarme que opines sobre lo que yo pienso sin tener la mas remota idea de que es lo que yo pienso. Hasta puedo bancarme que me llames facho, calificativo que viniendo de una persona que defiende tus ideas, se convierte en un halago. Lo que no puedo bancarme es que a esta altura de mi vida un pendejo maleducado pretenda decirme que debo pensar y de que manera respetar a mis pibes. Te falta vivir mucho todavia.

Cuando bajes al llano dejando de lado tu soberbia y estes dispuesto a debatir desde la tolerancia y el respeto, seguiremos debatiendo.
Saludos
Me saco el sombrero.

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