Partido liberal argentino en el foro de Política, Economía y Sociales:

Bueno, bueno te digo la verdad ?
Me chupa un huevo y la mitad del otro con la libertad de circulacion entre paises si gracias al libre mercado no tengo laburo por una mala decision empresarial y termino en un lavadero de autos laburando de sol a sol para ganar dos mangos...
A eso mismo, que dicen "la libertad de expresion" es a lo que me referi en uno de mis posts...tanto hablan de la libertad de exresion y despues el obrero termina laburando de sol a sol para vivir en un rancho miserable para ni siquiera gozar de su supuesta "libertad"
Sabes lo que hago con tu libertad de expresion ?
Me limpio el culo si no tengo un laburo digno que me de respeto y no me haga terminar en el medio de la degradacion. Esto te lo dice un tipo como yo, que por culpa de la tanta libertad empresarial termino afuera de un laburo sin ningun tipo de recompensa o indemnizacion por dejarme en pelotas y que tuve que ir a morir en un lavadero de sol a sol....
Me importa un carajo si tengo o no la libertad de matar pajaritos azules si la guita no me alcanza ni para comprarme un plato de arroz...
Creo que fui claro...señor don libertades...



Y si el Estado te expropia lo que te pertenece (con cualquier excusa) a quien le reclamás?

Bueno, barbaro. Yo ahora me quedé sin laburo,. A quien le reclamo ?

Qte la hago simple. Tanto hablas de libertad y sin embargo vos sabes que sin guita no existe la libertad..no seas tan ingenuo macho...cae en la realidad porque ya pareces Lisa Simpson con una dosis de Rivotril 500 mg.

Nahuel! Eso lo decís porque no pensás como un productor! Todo es un medio de producción! Un cuchillo puede servirte para tallar madera y hacer un pequeño adorno y venderlo. Una remera vieja puede servirte para limpiar vidrios, etc.
Todos los bienes son medios de producción! Eso es lo que no entienden los que siguen las ideas de Marx.

Estamos de acuerdo en esto. Estoy en contra de las expropiaciones, en el caso de las famosas expropiaciones por "utilidad pública" el Estado debería pagar el Valor Actual de Futuros Flujos de Fondos. Si no alcanza, no se expropia y listo.

A ver, cómo refutás el capitalismo liberal?

Entonces, vos crees que aboliendo todas las libertades es mas factible que estes en un mejor trabajo?

Las decisiones empresariales son tomadas por seres humanos, y estos no son perfectos y estan sometidas a un proceso de prueba y error. Pero las decisiones empresariales son las unicas capaces de generar riqueza y empleo, son aquellos que tienen la vision de detectar las necesidades de un grupo de gente.

Ahora, que te parece mas justo que esas decisiones esten a cargo de la cooperacion voluntaria de las personas o del burocrata de turno que pretende beneficiarse a si mismo y a sus amigos?


No quedaste fuera del laburo por tanta libertad empresarial, sino que el negocio tuvo que cerrar o achicar personal por tanta libertad individual. Las personas toman decisiones de donde consumir, y se ve que por algun motivo donde vos trabajabas no era viable y tuvo que cerrar. Pero justamente no es culpa de la "libertad empresarial" sino de la libertad de las personas de elegir que cosnumir, cuanto y cuando.

No entiendo que queres decir....

Antwerp, hiciste una preguna inteligente, y que si fuera medio debil ideologicamente me callabas la boca.
Pero debo decir, que mirano en la historia, los gobiernos que mas libertades han dado a nuestro pais (dejemos de lado el resto del mundo, esto es Argentina, un pais subdesarrollado que ni siquiera tuvo revolucion industrial....), a los empresarios, ejemplo el gobierno de Carlos Menem, no han hecho mas que dañar los intereses de las clases mas debiles que menos poder tienen para demostrarse por varios motivos: uno economico, de acceso a los medios de comunicacion y otro de falta de conciencia de clase para sí (perdon si soné muy marxista).
La clase trabajadora (por no decir dominada, para no perder la objetividad de la charla con usuarios de ideas mas liberas, como vos, Antwerp), fue de toda esta bateria de libertades la unica que quedo en banda....
Con los gobiernos que mas amparaban al estado, mas empleo habia. Desde la llegada de la plena libertad, nuestra burguesia como siempre, tan poco interesada en el desarrollo nacional de las fuerzas productivas se tercerizó y dejó a muchas personas en la calle. Ferrer decia que cuando la economia se terceriza es porque hay progreso economico, que la economia se está tornando mas compleja porque está en un estadio superior de desarrollo, habiendo ya pasado un periodo industrial bastante profundo,. El asunto es que este tipo de teorias no son aplicables a un pais como el nuestro, donde la economia se hizo de servicios. Es el caso de España por ejemplo donde se volvió un pais de servicios nada mas, siendo que en los 90 s comenzo una crisis en la cual la baja de su PBN, era inminente hasta la presidencia de Zapatero que supo mejorar la situacion aprovechando lo que habia en mano.
En argentina, los servicios, cancelaron donde habia una fabrica hay un shopping.
En casa mi viejo de 60 años siempre me dice "si sos macho tenes quie ir a laburar al puerto" y yo le digo: El puerto que vos decis, ahora es un shopping moderno. Donde antes habia una fabrica ahora hay un shopping que vende basar y adornos traidos de Taiwan; donde habia una curtiembre, ahora hay un depósito de revistas, donde habia una fabrica metalurgica hay una galeria top o una zona al estilo de Puerto Madero. Esto implicó para nosotros la libertad económica. Que la burguesia actue de acuerdo a su conveniencia, en un mundo que ya economicamente se ha desarrollado capitalistamente, desarrollarse como burguesia "a la antigua" como lo hizo USA con su proteccionismo luego de la guerra civil, Inglaterra pos victoriana, etc, ya es casi imposible.
Mismo Lenin decia que las burguesias de los paises subdesarrollados ya no responden para crecer internamente; sino que mas bien, estas prefieren caer en la comodidad de ser sirvientas de las burguesias desarrolladas historicamente de los paises del "primer mundo". Digamos que a las burguesias de paises sub desarrollados (entiendase Rusia de los zares, Argentina, etc etc etc), se les pasó el tren y prefieren vivir como una aristocracia mas bien ligada al factor tierra y/o recursos naturales que de la plusvalia que trae la produccion industrial.
Y cuando hubo en nuestro querido pais industrializacion, fue por causas ANORMALES dentro de la historia (entiendase guerras mundiales y cuando no desarrollismo EFÍMERO como siempre lo fue, durante el gob. de Frondizi).

Pensar en otorgar libertades, es dejar que la clase dominante, que siempre mira al exterior, termine regalando recursos nacionales, pues ahi reside su negocio: en el factor tierra. Creer que la burguesia se puede desarrollar como lo hizo en Francia o en Ingalterra o USA, es como pensar en que se restaure el imperio Egipcio...simplemente, se pasó la hora del nacimiento de las burguesias....ahora las que existen no solo impiden nuevos contrincantes, sino que ademas, la clase dominante de paises como el nuestro con la capacidad de convertirse es bastante perezosa para hacerlo porque prefiere hacer de puta barata del exterior...

El hecho de un estado interventor en paises con sub desarrollo han logrado muchas veces emular la burguesia que nos falta. Eso mismo fue el gobierno de Juan Domingo Peron y anteriormente la organizacion FORJA, en un intento de crear una burguesia nacional seria como la de paises desarrollados y de hacer emular al estado argentino como burguesia otorgandole multiples funciones.
Y si miro hacia atrás, veo que el empleo, el nivel de ocupacion era mucho mejor al de la actualidad. No hay comparacion. Los intentos por regenerar ese estado protector de la clase trabajadora generando una burguesia, para luego algun dia aspirar al socialismo quien sabe, quedaron sepultados en el olvido, y en tanto la aristocracia argentina , abandonó gran parte de su bateria productiva para volcarse a servicios especulativos de capital: hacer guita con guita y multiplicar dinero con finanzas no saben el negocio que es....habria que preguntarle a Prat Gay que el bien debe de saber de lo que hablo. Todo se volcó a la especulacion y los empleaos de una fabrica quedaron en la ruina, en la calle y mas tarde degradandose socialmente en una villa. Cuando el estomago te aprieta salir a robar o tentarse con ello no parece mala idea. Pero bueno, todo sea por la libertad que todos tanto proclaman.
Libertad de aquí, libertad de allá: imitar a los europeos con 2000 años de historia a los norteamericanos que comenzó como un pueblo conservador de tradicion ascetica, y con semillas pequeño burguesas en la conquista al oeste del rio mississippi. No se para que quieren tanta libertad si por cada nueva libertad que se concede, mas personas quedan tras las rejas de la miseria: porque ser pobre en nuestro pais es signo de ser criminal y vivir en una villa indica ser un vago de mierda, que no consigue laburo "porque es vago".

Bueno...es indignante, creo que en este cuadro de palabras resumo un poco el reclamo que tenemos los progre del foro y del pais en general.

Gracias.

Y cómo hizo Chile, Hong Kong, Taiwán, Irlanda, Australia y Nueva Zelanda para desarrollarse, si ellos empezaron hace apenas 30 años?

Nahuel, no creo que el gobierno de Menem haya sido el que mas libertades le ha dado a nuestro pais, en primer lugar las libertades estan, los gobiernos las quitan. Pero dejame decirte que el gobierno de Menem no implico la libertad en el sentido de dejar actuar voluntariamente a todos los protagonistas del mercado, consumidores y productores, lo que hizo Menem fue hacer "capitalismo de amigos" las libertades eran para determiandos amigos empresarios que mediante monopolios otorgados por el estado, o trabas a los competidores les aseguraba a estos un negocio redondo, sin necesidad de competir.

No entendi el ultimo parrafo, pero yo entiendo a la libertad como una sola, tanto la libertad economica como la individual estan entrelazadas.

El problema es que ese empleo no era real, era generado artificialmente por el estado desviando recursos de los sectores mas productivos a los mas improductivos. Con ese razonamiento porque el estado no contrata a 15 millones de personas que se pongan a cavar pozos, y otras 15 millones a taparlos, con eso se acabo el problema del desempleo.

Vos hablas de una industria nacional fomentada a partir de medidas proteccionistas, como los aranceles, lo que no estas viendo es que eso no solo le imposibilita a los mas pobres a acceder a productos que obtendrian mas baratos, estas priorizando los intereses de un selecto grupo de empresarios que no necesitan competir y dejando de lado a todos los demas que se ven perjudicados. Por que competir con la electronica china, si nosotros con otros productos que hacemos mas barato, o somos mejores para producirlo, podemos comprar eso mismo de mejor calidad o de menor precio.



Cual es tu fobia a los shoppings, bazares y depositos de revistas? Crees que un shopping, un bazar o un deposito de revistas no genera empleo (que si lo hace, pero ademas lo mas importante si estan ahi es porque GENERAN RIQUEZA!!)

No voy a entrar en un debate en terminos marxistas, porque sincermaente no los conozco en profundiad como para saber a que te referis, pero creer que la "burguesia" solamente actua de acuerdo a su conveniencia, es falaz. TODOS los seres humanos actuamos de acuerdo a nuestra conveniencia en tanto y en cuanto vivamos libres de coaccion, nadie va a aceptar algo que no le conviene.

En el caso chileno, tenés que saber que el estado les obliga a las empresas qeue ingresan al pais deben dejar un porcentaje % de lo que ganan y ademas tienen numerosas leyes anti capital golondrina; ejemplo capital que va a un pais por menos de 6 meses.
En Nueva Zelanda, el gobierno, al contrario de lo que pensas vos, tiene una alta intervencion: actua como inversor en conjuncion con empresas privadas formando corporaciones y ademas regula el mercado de exportacion alimenticio, para desacoplar los precios internacionales del mercado local, con Juntas Nacionales de alimentos.
En Taiwan el estado una vez mas interviene y es proteccionista de su industria local. Australia un esquema muy similar a Nueva Zelanda.
En el caso de Hong Kong, ahi si hay un libre mercado totalmente con nula intervencion estatal, pero es un ejemplo bizarro economico: es impensable que un islote pueda contener a tantos millonarios...De algun lado sale esa riqueza que no sea de otra forma que siendo un paraiso fiscal o con la especulacion financiera. La cantidad de chiches que tienen los millonarios de Hong Kong, no son del lugar: son producto de la especulacion. Como diria un conocido: de algun culo tiene que sangrar..Sino es impensable que una islita pueda contener tanta riqueza tan solo especulando...quiero decir: de algun lado salen las cosas...La riqueza no se genera especulando en bolsa: se hace con el martillo, y el sudor en la frente y no garcando gente por doquier ....

saludos.

Ok. Te preparaste para algo más que lavar autos? Porque te cagó um empresario entonces vos te cagás en todos? Bien pibe, seguí así. Andá a vivir a Cuba donde te regalen lo que vos no podés conseguir, y cagate en la libertad de todos. Suerte, no se te puede tomar en serio.
Saludos.

Con esto que decis esto que decis estoy muy de acuerdo.
Esto fue lo que determinó que algunos paises de la region crecieran y otros como el nuestro no...
Pese a las falencias del liberalismo menemista, hay que admitir que la cantidad de pobreza se acentuó en toda la region, producto de las diferencias sociales.

Soy solo yo al unico que garcaron ?

Si termino laburando ahi, es porque aun no me recibi de nada, te cuento que simplemente estudio, y tengo conocimiento variado en entrenamiento deportivo de alto rendimiento y electronica. Sin embargo, si es que sabes, en la calle nadie tiene un sope para hacerse una preparacion deportiva, casi nadie esta dispuesto a pagar un entrenamiento personalizado.

Tu respuesta es una chiquilinada. Yo quiero vivir en mi pais, no en Cuba. Me parece que me estas tomando el pelo...
Y no se si sabias (usted que es un gran critico al modelo K), que hay desocupacion....sos contradictorio o vivis en una nube de pedos..

¿Debo citarme a mí mismo?

"La propiedad privada que se defiende, "tras un tramo de miles de años de evolución", es la misma; porque la sociedad sigue maquinando a partir de las compulsiones destructivas del ser humano, y también, de sus ligazones sentimentales. Por eso, no me salteé nada relevante a mi explicación."

El hombre no nace directamente de un organismo unicelular, mientras que la cultura, es un proceso constante y continuo que surge con la interacción entre dos seres humanos; y estos seres humanos, cuando dieron origen a la cultura, también poseían pulsiones destructivas y eróticas; es la naturaleza del ser humano. Tu argumento, además de ser inválido, no tiene relación alguna.

Luego: cambiás tu discurso. Primero, dijiste esto:

Ahora, tu argumento es que el Estado defiende a los más débiles. Cambiás el discurso; hay una gran diferencia, entre que el Estado tenga fines "solidarios", o se sustente en la defensa de los débiles.
¿No comenté yo sobre el descubrimiento de los humanos primitivos, de que la unión de unidades débiles consagra una fuerza mayor que la unidad más fuerte predominante?
Y luego, que como desde un principio, las relaciones de poder son desiguales, la sociedad que se constituye, con sus derechos y ordenanzas, son reflejo también de relaciones desiguales de poder...
Y que, en consecuencia, la cultura actual es un desenlace de esa sociedad primitiva, en la que desde un primer momento, las ordenanzas fueron impuestas por los fuertes a los débiles, hombres a mujeres, amos a esclavos, vencedores a vencidos... etcétera.
¡Leé con más atención! Que, además de cambiar el discurso, acabas de decir lo mismo que yo.

Por último, ¿Qué tiene que ver el comunismo en esta charla? Seamos objetivos, por favor...

Y, como imagino que no te interesará tanto mi postura política, para pedirme que la justifique en un tema que no trata sobre ello - en una discución que tampoco tiene relación con eso -, te paso el análisis (a tu parecer errado) que hace Freud al derecho y al nacimiento de la cultura y el Estado.




Por una cuestión de respeto mutuo te pediría que no me cambies el discurso ni me preguntes cosas que no tienen que ver a modo de chicana, porque la discución se convierte en un combate mediocre cuyo fin es desprestigiar al otro. Seriedad, compañero.



Saludos