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Viejo Gilotravez dijo: 17.10.07
Lo que me planteas de los Arios no tiene sentido ya que no existe la raza pura, el sentido de raza es científicamente incorrecto, con esto entendemos que no se puede poner sobre la mesa una carta que diga judío o Ario, al igual que con cualquier otro, nos podemos centrar e identificar solo un origen, en esto consiste la genética, esta no puede demostrar quien es judío sino quien es originario de una determinada zona y en consecuencia se deduce dicho origen, en el caso de los palestinos son semitas pero esto implica un amplio territorio por lo que deducimos que no especifica un lugar concreto, con respecto a los judíos además de poder reconocer quien es originario de esta zona solo podemos localizar su verdadero origen en razón de sus tradiciones y su cultura, esto forma parte de la antropología genética, reconozco y además es visible las mezcolanzas entre los judíos pero existe un determinado numero de estos que conforman un pueblo y con este se establece lo que se considera un Estado.

Las mezclas étnicas no tienen sentido ya que no existe la raza.

Partiendo de que existe este numero de individuos que si proceden de esta zona y de que por medio de su cultura y tradiciones podemos identificar como judíos concretamos que existe este pueblo y por tanto la Nación de Israel.

Te podría citar muchas referencias sobre las investigaciones sobre la herencia genética es un tema bastante reconocido y considerado entre la comunidad científica.

http://es.wikipedia.org/wiki/Gen%C3%A9tica

Sobre la situación de los palestinos no planteo su origen Filisteo ya que antepongo su condición de seres humanos, y por tanto reconozco su derecho a establecer la Nación Palestina.

Cuestionar la existencia o pretender expulsar a los palestinos no es mi intención, solo planteo que de la misma forma que ellos desean ser reconocidos deben reconocer a otros y en el caso de Israel no existen dudas, es un pueblo con su cultura, lengua y tradiciones que han perdurado por milenios y que tras ser expulsados de Europa y tener la oportunidad de establecerse en su lugar de origen plantea que deben establecerse como nación al igual que cualquier otro pueblo con las mismas características.

Creo que aun no me as entendido, considero que debe existir una negociación que establezca los parámetros iniciales para establecer el establecimiento real de los dos estados, lo que tenemos ahora es un conflicto motivado por este desacuerdo y en este entran criterios mas que discutibles y que no consiguen marcar estos parámetros iniciales.

Sobre los hallazgos arqueológicos que identifiquen a palestina en la zona de la misma forma que se han constatado con Israel son evidentes, no cabe decir más.

Concretando considero que solo puede existir una coexistencia reciproca en razón de acuerdos firmes y que conduzcan a ambos reconocimientos, mientras uno de estos lo desestime no existe dicha posibilidad, todo depende de la capacidad de uno y otro para anteponer estos reconocimientos a las diferencias coexistenciales o de identidad nacional, es evidente que ambos se han encontrado en un mismo lugar y en un mismo tiempo por la tanto cualquier esfuerzo por desvirtuar la existencia de uno u otro solo conllevara a la inviabilidad de estas.

Los Links contienen por lo general un contexto, es cuestión de encontrarlo y comentarlo.

Pero no tengo ningún inconveniente en ponerlo yo mismo.

Sobre la historia de Israel y su contextualidad en el Tanaj o Biblia, se pude recurrir a historiadores y controversias históricas que como bien indican no atestiguan su veracidad solo su existencia o presencia, es una cuestión muy complicada que da lugar a muchos análisis e interpretaciones pero que nunca se salen del contexto general, una prueba de ello es que existen numerosos vestigios y teorías que siguen induciendo a que sin duda alguna los hechos acontecidos y narrados en el Tanaj no dejan por lo menos de seguir existiendo como base científica, puedes consultar a los científicos.

Las matizaciones históricas y arqueológicas son superficiales ante la existencia de evidencias que demuestran la existencia de Israel como pueblo y Nación y que puedes estar seguro que ningún historiador negara.

Lo cual como puedes deducir lo deja bien claro.

Y como bien dice Simón Gallup nadie en su sano juicio puede aprobar agresiones semejantes a las que está supeditado el pueblo palestino a pesar de las controversias que lo rodean, pero ante esto ¿Qué puede hacer Israel? Puede esperar otra actitud mientras sus civiles son atacados, solo espero como creo que todos que tanto los palestinos como la política en Israel reconsideren la situación y tomen rumbos acordes al reconocimiento de ambas Naciones.

Un saludo

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Viejo Simon Gallup dijo: 17.10.07
No creo q deba haber dos naciones, pasas gran parte del tiempo argumentando q no esxisten razas ni nada y despues hablàs de separación? Propongo una sola nación q albergue a todos gobernada por una coalición de árabes y judíos q solos estèn separados por ideologìas polìticas-económicas diferentes.
Viejo Boddah dijo: 17.10.07
Originalmente publicado por Simon Gallup Ver mensaje
Se podria crear un Estado pluriétnico con otro nombre... y con un gobierno de coalición.

en la tierra prometida?

vos sos loco?!!?!

Originalmente publicado por Gilotravez Ver mensaje

Y como bien dice Simón Gallup nadie en su sano juicio puede aprobar agresiones semejantes a las que está supeditado el pueblo palestino a pesar de las controversias que lo rodean, pero ante esto ¿Qué puede hacer Israel? Puede esperar otra actitud mientras sus civiles son atacados, solo espero como creo que todos que tanto los palestinos como la política en Israel reconsideren la situación y tomen rumbos acordes al reconocimiento de ambas Naciones.

Un saludo


que puede hacer israel?

1 Retirar todos los checkpoints de territorio palestino
2 Derribar el muro eregido sobre tierra palestina
3 Decvolver tierras robadas (cizjordania jerusalem este etc)
4 Expulsar todos los asentamientos israelies de territorio palestino
5 Liberar todos los civiles palestinos prisioneros sin acusacion ni cargo en su contra, que son prisioneros por el simple hecho de ser usados como moneda de cambio
6 respetar TODAS las resoluciones sin cumplir de las naciones unidas:
Resolución 242
Resolución 446
Resolución 471
Resolución 2443
Resolución 194

la lista sigue



A partir de ahi, se podria EMPEZAR a negociar

Editado por Boddah: 17.10.07 a las 15:38 Razón: DoblePost Unido
Viejo Alejandro10 dijo: 17.10.07
Originalmente publicado por Boddah Ver mensaje
Este tipo de conversaciones son muy, muy amplias, ya dije esto muchas veces, vos yo o cualquier otro puede considerar legitimo al estado de israel, pero a los palestinos se les robo la tierra para crear israel, se le puede exigira los palestinos que acepten la existencia?
Vuelvo a reiterar : La existencia de un pais la determina la historia y la legalidad intenacional , no los grupos terroristas islamicos como Al Qaeda , Hezbollah o Hamas

Los reclamos de Hamas sobre la totalidad de Israel son tan disparatados como los reclamos de Al Qaeda sobre España

Originalmente publicado por Boddah Ver mensaje
1 Retirar todos los checkpoints de territorio palestino
Cuando el terrorismo palestino deje de usar la violencia y el terrorismo suicida como metodologia , seguramente va a haber menos controles de seguridad

Originalmente publicado por Boddah Ver mensaje
2 Derribar el muro eregido sobre tierra palestina
Ya se te explico : Es una valla de seguridad que solo tiene un 3 % de su trayecto que es de material , y es en las zonas cercanas a autopistas , para evitar posibles ataques de francotiradores palestinos .

La valla de seguridad fue colocada en respuesta a los ataques terroristas palestinos y desde su colocacion , las victimas del terrorismo bajaron drasticamente

Por otro lado , la valla de seguridad no fija limites y puede desmontarse en cuanto los palestinos abandonen el terrorismo como metodologia

Originalmente publicado por Boddah Ver mensaje
3 Decvolver tierras robadas (cizjordania jerusalem este etc)
Esto por ahora no es un conflicto limitrofe , es un conflicto de existencia , porque para Hamas , Israel no existe . No me hagas pegarte una vez mas la carta fundacional de Hamas , la pegue en un mensaje mas arriba

Originalmente publicado por Boddah Ver mensaje
4 Expulsar todos los asentamientos israelies de territorio palestino
Eso me suena a Mein Kampf . En ese caso y usando ese razonamiento , habria que expulsar tambien a todos los arabes que viven en Israel y representan el 20 % de la poblacion

Originalmente publicado por Boddah Ver mensaje
5 Liberar todos los civiles palestinos prisioneros sin acusacion ni cargo en su contra, que son prisioneros por el simple hecho de ser usados como moneda de cambio
Los que usan prisioneros israelies como moneda de cambio , como en el caso del soldado secuestrado por Hamas , son precisamente los palestinos .
Los prisioneros palestinos no son "civiles" , son terroristas

Originalmente publicado por Boddah Ver mensaje
6 respetar TODAS las resoluciones sin cumplir de las naciones unidas
La comunidad internacional le pide al gobierno palestino el reconocimiento de Israel , el abandono del terrorismo como metodologia y el cumplir con los acuerdos firmados . Hamas no cumplio con ninguno de estos 3 requerimientos , y como es logico recien con la garantia de el cumplimiento de estas 3 condiciones se puede empezar un dialogo

Editado por Alejandro10: 17.10.07 a las 18:23 Razón: DoblePost Unido
Viejo Burn dijo: 17.10.07
Originalmente publicado por Alejandro10 Ver mensaje
Los que usan prisioneros israelies como moneda de cambio , como en el caso del soldado secuestrado por Hamas , son precisamente los palestinos .
Los prisioneros palestinos no son "civiles" , son terroristas
Es muy grave lo que decis, si los prisioneros no son sometidos a un juicio justo, entonces como sabes que son terroristas? es lo mismo que decir que todas las victimas por atentados suicidas son "Combatientes Enemigos".
Viejo Boddah dijo: 17.10.07
Originalmente publicado por Alejandro10 Ver mensaje
1 Vuelvo a reiterar : La existencia de un pais la determina la historia y la legalidad intenacional , no los grupos terroristas islamicos como Al Qaeda , Hezbollah o Hamas

Los reclamos de Hamas sobre la totalidad de Israel son tan disparatados como los reclamos de Al Qaeda sobre España



2 Cuando el terrorismo palestino deje de usar la violencia y el terrorismo suicida como metodologia , seguramente va a haber menos controles de seguridad



3 Ya se te explico : Es una valla de seguridad que solo tiene un 3 % de su trayecto que es de material , y es en las zonas cercanas a autopistas , para evitar posibles ataques de francotiradores palestinos .

La valla de seguridad fue colocada en respuesta a los ataques terroristas palestinos y desde su colocacion , las victimas del terrorismo bajaron drasticamente

Por otro lado , la valla de seguridad no fija limites y puede desmontarse en cuanto los palestinos abandonen el terrorismo como metodologia



4 Esto por ahora no es un conflicto limitrofe , es un conflicto de existencia , porque para Hamas , Israel no existe . No me hagas pegarte una vez mas la carta fundacional de Hamas , la pegue en un mensaje mas arriba



5 Eso me suena a Mein Kampf . En ese caso y usando ese razonamiento , habria que expulsar tambien a todos los arabes que viven en Israel y representan el 20 % de la poblacion



6 Los que usan prisioneros israelies como moneda de cambio , como en el caso del soldado secuestrado por Hamas , son precisamente los palestinos .
Los prisioneros palestinos no son "civiles" , son terroristas



7 La comunidad internacional le pide al gobierno palestino el reconocimiento de Israel , el abandono del terrorismo como metodologia y el cumplir con los acuerdos firmados . Hamas no cumplio con ninguno de estos 3 requerimientos , y como es logico recien con la garantia de el cumplimiento de estas 3 condiciones se puede empezar un dialogo

1 mmm ya que citamos ejemplos entonces, es israel un pais digno de pedirle a Iran que detenga sus plantas nucleares?


2 los controles de seguridad pueden seguir PERFECTAMENTE, pero en territorio israeli, o acaso cada pais tiene derecho a garatizar su seguridad invadiendo a otro pais?

te das cuenta el disparate que estas hablando?

3 Ya te dije mil veces, la valla/muro/pared, lo que quieras esta eregido sobre territorio palestino


El muro israelí "hará sufrir"


La barrera de seguridad que Israel está construyendo en Cisjordania causará grave sufrimiento humano, asegura un nuevo informe de las Naciones Unidas.
Según el cartel de esta palestina, el muro traerá el hambre.

El informe dice que el muro separará a casi 7.000 palestinos de sus granjas, empleos y escuelas.
Israel rechazó las conclusiones del estudio, diciendo que es incorrecto -e insiste en que la barrera es necesaria para prevenir más atentados suicidas.










http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/int...00/3261363.stm









4 Seguis metiendo en el medio a hamas, hamas esta en gaza, las negociaciones de paz se estan dando con al fatah, porque no ponen cizjordania y jerusalem este en poder de al fatah?



sera que no tienen intencion de devolverlas?






5 a vos te suena de mi lucha, a mi me suena a resolucion de la ONU



Resolución 446. «La política y las actuaciones de Israel de establecimiento de asentamientos en los territorios palestinos y árabes ocupados desde 1969 no tienen validez legal y constituyen un serio obstáculo hasta la consecución de una paz justa, global y duradera».




6 Muy mal ale, por lo menos hamas secuestra soldados...


B'Tselem: "Debemos denunciar los abusos"



La organización judía de defensa de los derechos humanos B'Tselem denunció la detención por parte del Ejército israelí de más de mil palestinos, que permanecen encarcelados sin juicio o representación legal. Este grupo de presión judío exige la inmediata liberación de los prisioneros, como explicó a la BBC, Ezequiel Lein, uno de los investigadores y portavoces de B'Tselem.

¿Cuántos detenidos administrativos palestinos hay y cúal es su situación?
Según los últimos datos del vocero del Ejército, en este momento hay detenidos 1.007 palestinos en "detenciones administrativas".
Este tipo de arresto es por seis meses, prorrogables por un tiempo indeterminado. O sea no hay limitación de tiempo para su retención.
No se les han presentado cargos, ni se les ha dado la oportunidad de defenderse en un proceso legal.






LA NOTA SIGUE Y ES MUY INTERESANTE: http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/new...00/2623001.stm



7 hamas ya no tiene el control del pais, asi que a hamas no le exijas nada, los palestinos cometieron el gravisimo error de elegir democraticamente a hamas, y ahora lo estan pagando
Viejo Gilotravez dijo: 18.10.07
Boddah me planteas:
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Que puede hacer Israel?

1 Retirar todos los checkpoints de territorio palestino
2 Derribar el muro eregido sobre tierra palestina
3 Decvolver tierras robadas (cizjordania jerusalem este etc)
4 Expulsar todos los asentamientos israelies de territorio palestino
5 Liberar todos los civiles palestinos prisioneros sin acusacion ni cargo en su contra, que son prisioneros por el simple hecho de ser usados como moneda de cambio
6 respetar TODAS las resoluciones sin cumplir de las naciones unidas:
Resolución 242
Resolución 446
Resolución 471
Resolución 2443
Resolución 194

la lista sigue

A partir de ahi, se podria EMPEZAR a negociar.

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Considero haciendo una simple reflexión para buscar y plantear una posible vía de entendimiento que en primer lugar te puedes dar cuenta que cualquier medida de seguridad incluso la que transvasa los limites territoriales son medidas extremas que no se pueden dar en ningún otro lugar sin percatarse de esta violación, lo cual nos indica en el caso de Israel que sus medidas son prioritarias ante las amenazas, en consecuencia la cuestión amenazante son estas y no las medidas que tienen como finalidad evitar agresiones a civiles, por lo que deducimos que si no se produjeran estas agresiones no existirían dichas medidas extralimitadas, no las justifico solo las considero.

Sobre las tierras ocupadas estoy de acuerdo en que deben ser un asunto prioritario ya que estas son la causa del conflicto, cualquiera se puede percatar que la negación de la existencia de Israel solo es una excusa para desvirtuar la situación ante la incompetencia del gobierno israelí sobre este asunto, sin duda este debe ser el primer plano ante un posible planteamiento de ambos estados, no delimito estos territorios solo los planteo como base prioritaria de negociación.

El tema de Jerusalém lo hacen complicado para mantener una demagogia política sin sentido ya que en Jerusalém no solo se encuentran identificadas las religiones Judía y Musulmana sino otras que representan las distintas entidades cristianas y por tanto occidentales, lo que nos demuestra que Jerusalém es un lugar que por defecto o efecto del destino se mantiene como ciudad universal y globaliza las distintas creencias que adoran a un único D-s no considero que adorar a D-s sea un patrimonio nacional, lo planteo de esta forma por que lo contrario supondría expulsar a todas las demás creencias para que dominara una y esto además de inviable es incorrecto ya que cualquier creyente siente la adoración de otra creencia con la que se identifica conociendo que solo adoran a un D-s.

No se puede nacionalizar la adoración a D-s.

Ante esto considero que se deberían trazar y respetar tanto los limites musulmanes como los judíos con coherencia en razón de sus creencias, con la prioridad de seguir permitiendo a ambos la practica de sus adoraciones.

La liberación de presos por parte de Israel es evidente que obedece a unos criterios de seguridad nacional, para entenderlo mas fácil, para estos suponen una amenaza por el hecho de que se pueden convertir en terroristas o inmolarse provocando victimas inocentes, la medida respecto a la reclusión de presos no es correcta desde el punto de vista legal pero ante la situación actual de tensión ante el conflicto podemos reparar en que dichas amenazas son evidentes, no las apruebo y reparo en el sufrimiento de estos presos pero podemos reconocer que su libertad supondría un riesgo añadido no solo hacia civiles sino hacia un posible proceso de paz.

Sobre las resoluciones se puede recabar en que no son viables por un simple motivo, amenazas terroristas, inmolaciones, atentados, agresiones constantes por medio de cohetes Kazan, francotiradores, rechazo al reconocimiento del Estado de Israel por parte de Hamas y desde Irán, conflicto globalizado que implica a Siria entre otros que apoyan dicho rechazo, ante esto que lugar pueden tener dichas resoluciones si no se ha iniciado una tregua ni se ha planteado una vía sostenible de negociación, ante un conflicto de estas características solo existen actitudes de rechazo por todas partes, ante esto las resoluciones solo son una infructuosa y mal planteada vía de pacificación que además han ignorado las verdaderas razones del conflicto.

Para entenderlo mas fácil, uno ocupa parte de las tierras del otro y este acomete contra los de su población, la reacción es automáticamente de defensa, esta se recrudece y en consecuencia empeora dicho conflicto asta que se vuelve insostenible, ante esto aparece alguien ajeno que plantea las razones y establece criterios de justicia y propiedad, esto es correcto y esto no, pero prosigue el conflicto ya no solo por las razones iniciales sino por las consecuencias de esta y ante tal situación se vuelven a plantear dichas resoluciones que en realidad no se ajustan a la realidad actual, para ser mas claro, la única resolución como su etimología bien dice, es solucionar y esta va unido a tratar las causas, por un lado reconocimiento de Israel, reconocimiento del pueblo palestino, reconocimiento de los limites nacionales de cada uno y Jerusalém como unificadora en el ámbito global de las distintas creencias que en realidad es lo mismo que representa ahora, solo se deben demarcar las zonas que albergan a cada una de las creencias.

Sinceramente es el conflicto mas absurdo de la historia, dos pueblos encontrados bajo una colonización extranjera, por lo tanto ninguno existían como nación, damos un vistazo por Jerusalém y vemos Mezquita, Muro, e iglesias, ¿Cuál quitamos? La pregunta sigue siendo absurda, si decimos ninguna, ¿Cuál es la trifurca entonces sobre el tema de Jerusalém? Pasamos a territorios ocupados, sin duda requiere una solución racional y justa, negociación, menos resoluciones por parte de la ONU y mas implicación diplomática, desde el sillón es muy fácil dictar resoluciones y quedar bien, en este conflicto mueren muchos civiles inocentes de todas partes, lo que esta mal no esta bien y en base a esto plantear responsabilidades, amonestar con resoluciones no es resolución sino una simple justificación de presencia, ante un conflicto en el que se arremete contra civiles con cohetes contra judíos y en el que son victimas otros civiles palestinos, exige menos hipocresía política internacional y mas presencia diplomática, no se debe amonestar solo a Israel por tomar medidas para protegerse sino también y paralelamente a la otra parte agresora, la verdadera resolución en este caso seria plantear razones, soluciones y resoluciones.
Viejo Mr. Kapital dijo: 18.10.07
El Estado de Israel existe hace miles de años, cuando los primeros judios se acentaron en esas tierras, por ende les pertenece.

Es la misma retorica que muchos progres dicen sobre las poblaciones indigenas.

Que el fascismo irani tan ligado al fundamentalismo hable sobre "borrar del mapa" a Israel demuestra una vez mas quienes son los verdaderos terroristas.
Viejo Gilotravez dijo: 18.10.07
-
Quiero dejar claro que lo absurdo del conflicto es como se esta tratando desde los organismos Internacionales y desde los gobiernos de Israel y Palestina, el conflicto en cuestión es un suceso trágico en el que están involucradas muchas victimas inocentes.
Viejo kallpo dijo: 18.10.07
ahora bien mi pregutna es...que negosacion puede haber si en Palestina no sabemos quien gobierna, Hamas o Al fatah?

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