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Viejo Predicad0r dijo: 16.10.07
Originalmente publicado por dafnu Ver mensaje
No me parece descabellado pensar que los pueblos que tienen culturas y folklores tan arraigados como el pueblo judío o el armenio o los gitanos o los griegos, o algun sector de los musulmanes sean descendientes de los miembros de esos pueblos de hace 2000 años... es la lógica de la continuidad "generacion tras generacion"... es la razon de ser de cada pueblo, transmitir a sus hijos la historia de su pueblo de hace 5000 años...

"biblicamente".... Cuando en tiempos antes de cristo los antepasados judiós salieron de egipto y se establecieron en la tierra de canaaan y depsues fueron expulsados por los babilonios, ahi es donde vuelve a empezar la historia..... los que se quedaron en babel, luego que termino el exilio, se asimilaron y dejaron de formar parte de la cadena... los que volvieron, son los nuevos eslabones de la cadena... y de ahi en adelante siguio generacion tras generacion, hasta el proximo exilio... y hasta los romanos... y de ahi pasa lo mismo, pero en los pueblos de europa..... ¿porque sino, los judios de America no son sino descendientes de inmigrantes europeos? no habia judíos nativos americanos, pero sin embargo si hay judiós africanos....

los "Falayas" son judios que viven, vivian, en Eitiopia... que se fueron en alguno de los tantos exilios....

Uno puede elegir no creer 100% lo que dice la biblia, pero es indudable que es en la region de eurasia x la que se movian hace 5000 años (2000 tiene el calendario gregoriano, el judio unos 3000 más)

Justamente cuando vos decis de "mezclarse" ese es el errror que cometes.... el judaísmo como tantos otros pueblos que son minorias, tienden a cerrarse en sí mismos para no perder las tradiciones, y las costumbres, la cultura, etc..... entonces, si bien si hubo, hay y habra cada vez más, lamentablemente, asimilacion del pueblo judio, no es un factor trascentental, menos en este tema....
"Que van a hacer con todos los ciudadanos arabes-israelies que tienen un crecimiento demografico que tiende a superar inevitablemente en 50, 100 o 150 años a los judios?"

" Que van a hacer con los campos de refugiados expulsados palestinos que son un campo de cultivo del terrorismo? "

Que buena pregunta... no tengo idea... es un punto importante... curioso que el judaismo sea minoria, muy minoria, y los musulmanes sean mayoria, y sin embargo hay tanto conflicto....
y qué hacer con los campos de refugiados..... no sé.... pero creo tener entendido que si bien son una realidad actual, en sus inicios israel no tuvo nada q ver con la formacion de los campos de refugiados, y que son una "bola" que se fueron pasando los países arabes entre sí, por la "epoca" del Septiembre Negro.... en jordania no, en siria no, aca no..... y bueno.... no se....
Que el "folklore" es justificacion de expulsar a alguien de sus tierras, la verdad que me sigue pareciendo absurdo. Lo mismo que apelar a la "biblia", el "coran" o cualquier escrito biblico (ademas de absurdo suena a fundamentalismo). Seriamente te parece que para reclamar tierras y expulsar a alguien (que ocupa la tierra por generaciones) por la fuerza sea argumento establecer que sos un polaco, un ruso o un aleman que practica determinadas costumbres folkloricas?...

Y desde lo religioso no es casual que el mito (del que no hay pruebas arqueologicas y del que se tienen hipotesis de lo mas diversas) indican que precisamente esos "judios" antiguos tomaron las tierras por la fuerza expulsando a los habitantes originarios (alegando que Dios les lego las tierras)...Los palestinos a su vez alegan ser descendientes de los habitantes originarios radicados antes de la supuesta llegada de los "judios"...Todo un lìo porque estariamos hablando del derecho de tomar tierras por la fuerza porque lo dice un escrito religioso...En definitiva los escritos "judios" desde lo religioso alegan que Dios les lego las tierras y que por lo tanto pueden tomarlas por la violencia. Un argumento que por lo menos no cuadra.

Dafnu...No "cometo ningun error"...Suponer que el pueblo judio no se mezclo en su migracion es a priori un tanto descabellado. En segundo lugar se tendrian que practicar analisis geneticos para determinar eso. Los "judios" descendientes "puros" serian los que tienen derecho sobre la tierra (y porque lo dicen escritos religiosos!), obviamente es algo que es racismo puro, seria derecho por la sangre (supongo que te daras cuenta que suena a cualquier idea racista dando vuelta por ahi, desde los nazis, a cualquier pais esclavista...) . Tambien se daria la paradoja que tendria el mismo derechos un no judio que pasara el analisis genetico, pero claro no seria un "judio puro" porque no adhiere al "folklore".

Fijate que interesante que he leido en paginas de temas sobre judaismo sobre la preocupacion que existia en la Rusai pre-Israel, ya que los casamientos mixtos se estaban generalizando. Sin la migraciones a Israel el judaismo tiende a desaparecer, los jovenes contraen matrimonios mixtos y tienden a descartar las costumbres.

En estas paginas de temas judaicos hablaban de esta tendencia que tambien se da en muchisimo mayor grado en la actualidad y las proyecciones que hacen es que el judaismo tiene una tendencia a desaparecer en las sociedades no israelies...Fijate que paradojicamente la idea de que los "judios" no se mezclan es propia tambien de los antisemitas.

Ahora si aceptamos las ideas racistas que propones, esta nocion racista-genetica se tendria que poder aplicar a toda la humanidad. Precisamente los seres humanos se caracterizan por la migracion, por ejemplo TODOS podriamos reclamar derechos sobre Africa (todos provenimos de ahi) y a partir de ahi mdeiante analisis geneticos derechos sobre los lugares de migracion a lo largo de milenios. O sea una idea absurda (el racismo es absurdo).

De todos modos te cuento que se han hechos estudios sobre judios europeos y geneticamente no tienen diferencias con europeos de otras religiones. Son tan europeos como cualquier otro europeo, desde lo genetico se puede hacer un rastreo en cuanto a lo migratorio. Y paradojicamente palestinos y judios-palestinos comparten el acervo genetico en cuanto al rastreo geografico.

En cuanto a America la poblacion vivio relativamente aislada durante al menos 10.000 años, y no habia ni judios, ni catolicos, ni italianos, ni rusos, ni turcos...No entiendo a que apuntas.

De todos modos fijate como pensando solo un poquito la cosa deriva hacia concepciones racistas.


Que buena pregunta... no tengo idea... es un punto importante... curioso que el judaismo sea minoria, muy minoria, y los musulmanes sean mayoria, y sin embargo hay tanto conflicto....
y qué hacer con los campos de refugiados..... no sé.... pero creo tener entendido que si bien son una realidad actual, en sus inicios israel no tuvo nada q ver con la formacion de los campos de refugiados, y que son una "bola" que se fueron pasando los países arabes entre sí, por la "epoca" del Septiembre Negro.... en jordania no, en siria no, aca no..... y bueno.... no se....
Estas malinterpretando En Israel los judios son mayoria debido a las limpiezas etnicas que se practicaron en 1947 y con posterioridad las que se practicaron a un ritmo menor.

Israel tuvo que ver Dafnu, tuvieron su origen en los 850000 a 1000000 de palestinos que Israel expulso en 1947 y luego se multiplicaron por sus descendientes y el crecimiento vegetativo propio de cualquier poblacion (los palestinos refugiados viven en su mayoria en gethos de pobreza sin posiblidad de insercion social )...Son a los que Israel les roba sus tierras y que por lo tanto impide regresar. Son los que señala el historiador israeli Benny Morris o Ilian Pape que determinaron mediante la investigacion de documentos desclasificados israelies y todo fue producto de una poliica delibera de expulsion en post de sostener el caracter judio del Estado al implementar en forma artificial la mayoria de los mismos.

Saludos.

Originalmente publicado por Gilotravez Ver mensaje
Creo que no te has percatado que ante la opinión internacional las victimas son los palestinos, y esto ha ocurrido por un simple motivo por que Israel es una potencia y le exigen medir sus actos de defensa propia, mientras en la parte palestina se empeñan en hacer uso del terrorismo que como es lógico solo les trae mas problemas y rechazo, esto depende de ellos, si no confían en el gobierno de turno de Israel o USA pueden acudir como pueblo y pacíficamente a los organismos internacionales, mientras sigan con el terrorismo están desacreditados y desvirtuados, solo se puede reclamar justicia siendo justos, y como todo el mundo sabe el terrorismo atenta contra civiles como moneda de cambio para exigir lo que pretenden, y además niegan la existencia de Israel para seguir manteniendo ese conflicto, esto no es admisible, si se pretende una posible negociación solo se puede hacer mediante las vías del derecho reciproco que son incuestionables, si los dos existen se debe buscar una solución, no al revés, ya que si niegan a Israel no tiene sentido pretender llegar a ningún acuerdo.

Las políticas de estados están representadas por sujetos que toman unas determinadas decisiones que pueden ser acertadas o erradas, cuentan con un gabinete de apoyo logístico tanto en el aspecto diplomático como en el militar, y estos también pueden errar, como puedes ver el pueblo de Israel no ha tomado esas decisiones solo espera que su gobierno el que sea, lo sepa conducir con los mínimos riesgos y con una actitud racional y equilibrada, pero no ha sido así y se han producido victimas inocentes de israelíes y palestinos e incluso sobre el Líbano aun se están considerando responsabilidades, no se esta juzgando a Israel sino a quienes tomaron esas decisiones erróneas, con esto queda demostrado que las actuaciones del gobierno de turno y el pueblo son cosas diferentes y que no implica una responsabilidad común ya que si fuera así los culpables de todas las dictaduras serian los pueblos cuando estos fueron las victimas, podemos ser objetivos y justos si queremos.

Repites lo mismo en el siguiente comentario, los gobiernos de Israel y USA son autónomos en sus decisiones, hoy puede estar Bush y mañana puede ser otro, e igualmente en Israel o en cualquier otra parte, no insistas en culpar a toda la nación por los grabes errores de estos los cuales yo también denuncio, cualquier persona racional rechaza de pleno una intervención que ignora los riesgos hacia civiles, las causas y los motivos no los conocemos solo los hechos, pero de todas formas se tendría que tener mas en cuenta estos riesgos a la hora de actuar, por que se estarían justificando continuamente agresiones contra uno y otros civiles, la agresión es un acto de impotencia nunca soluciona nada y en todo caso justifica mutuas autodefensas.

Considero que hay que apoyar las vías de solución justas y racionales lo demás es para nada, la retórica en defender una agresión y otra solo lleva a mas retórica y mas agresiones y esto no se detendrá asta que uno de ellos tenga capacidad para encauzarlo con habilidad y raciocinio.

El comentario de Legumbre me ha parecido objetivo y sincero, los números de victimas y recabar en quien a agredido y cuanto no es buscar la solución sino justificar otra agresión y de esta forma no se acabara nunca, podemos pensar un poco en las victimas y aportar todo lo posible para que no se produzcan mas.

El comentario era para el Predicad0r.
La "opinion" internacional en mayor grado es manipulada y la mayoria de las personas adhieren a la perspectiva de establecer una simetria en el conflicto y a establecer que "ambos" bandos estan locos...y a situar la idea de "terrorismo" en el lado palestino...Los terroristas son los "musulmanes", desde las noticias al entretenimiento proyectan esa imagen distorsionadora.

En cuanto a la opinion que realmente importa es la de la poblacion de israel y la de EEUU que estan extremadamente manipuladas. israel que no deja de expandir y comenzar guerras es quien es agredido. El "pequeño" Israel rodeado de fanaticos musulmanes...Siendo la realidad que gran cantidad de naciones arabes o musulmanas son aliadas de Israel y aliados de peso (Como Turquia o Egipto...o la propia Jordania que tiene sus intereses cruzados). Ademas que el poder militar de EEUU-Israel supera en una decena o centenares de veces a todas las naciones juntas...

Es una idea tan ridicula como decir que la "pequeña" Inglaterra derroto a los numerosos y extensos latinoamericanos en la guerra de 1982...

EN cuanto a los organismos internacionales evidentemente hablas a boca de jarro desde toda una mitologia pro-Israel. En el terreno de los HECHOS tanto Hamas como al Fatah en otros tiempos han pedido la intervencion de TROPAS INTERNACIONALES en reiteradas ocasiones en la ONU.

En el terreno de los HECHOS EEUU utilizo 40 veces el derecho de veto para frenar condenas, propuestas de paz o propuestas de mediacion en el conflicto.

En cuanto a Israel mismo se cifran en 46 las resoluciones y recomendaciones hechas por la ONU. O sea que suena a cinismo o a ignorancia supina hablar de que los "palestinos" deban dirigirse a organismos internacionales.

Sino se trata de cinismo espero haberte hecho un servicio en el hacerte saber que Israel mediante el veto o la desobediencia directa incumple casi un centenar de resoluciones o recomendaciones de la ONU. Esto sin contar otras instancias internacionales.

Saludos.



" Y agregas despues otra chicana de la propaganda del islam radical al decir que Israel quiere un "Gran Israel " lo mas amplio posible , cuando Israel la gran parte de los territorios que habia anexado despues de haber ganado las diversas guerras iniciadas por el mundo arabe con el objetivo de borrarlo del mapa , ya fueron devueltos a cambio de acuerdos de paz" Alejandro10

Editado por Predicad0r: 16.10.07 a las 17:29 Razón: DoblePost Unido

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Viejo Boddah dijo: 16.10.07
Originalmente publicado por dafnu Ver mensaje
No me parece descabellado pensar que los pueblos que tienen culturas y folklores tan arraigados como el pueblo judío o el armenio o los gitanos o los griegos, o algun sector de los musulmanes sean descendientes de los miembros de esos pueblos de hace 2000 años... es la lógica de la continuidad "generacion tras generacion"... es la razon de ser de cada pueblo, transmitir a sus hijos la historia de su pueblo de hace 5000 años...

"biblicamente".... Cuando en tiempos antes de cristo los antepasados judiós salieron de egipto y se establecieron en la tierra de canaaan y depsues fueron expulsados por los babilonios, ahi es donde vuelve a empezar la historia




la historia empieza cuando aniquilaron a los cananeos...






A causa de los éxitos de Josué, los pueblos de Palestina (hititas, amorreos, cananeos, pereceos, jebeos y jebuseos) establecieron una alianza contra los israelitas. Los gabaonitas consiguieron evitar ser exterminados por los israelitas gracias a una estratagema (Jos 9). Josué venció a continuación a una alianza de cinco reyes amorreos que pretendían atacar a los gabaonitas; durante la batalla, para ayudar a los israelitas, Yahvé hizo que el sol se "detuviera" en el cielo (Jos 10:13). Tras la victoria, Josué ejecutó personalmente a los cinco reyes (Jos 10:26).
A continuación Josué conquistó las ciudades de Maquedá, Libná, Laquis, Eglón, Hebrón y Debir. En todas ellas fueron exterminados todos sus habitantes: "todo lo que tenía vida lo exterminó, como Jehová, Dios de Israel, se lo había mandado"(Jos 10:40). Después venció a Yabín, rey de Jasor, y consumó la conquista de la tierra prometida.
Repartió el territorio conquistado entre las tribus de Israel (Jos. 13-21). En su ancianidad convocó una asamblea en Siquem y recomendó a los israelitas que mantuvieran su fidelidad a Yahvé. Según el Libro de Josué, falleció a los 110 años de edad, y fue sepultado "su heredad en Timnat-sera, que está en los montes de Efraín, al norte del monte Gaas" (Jos 24:30).






http://es.wikipedia.org/wiki/Josu%C3...%C3%ADblico%29
Viejo Alejandro10 dijo: 16.10.07
Originalmente publicado por Boddah Ver mensaje
No hay duda que israel es colonialista y expansionista, pero me atreveria a nombrar que es un expansionismo religioso, incluyendo jerusalem este, que le corresponde a palestina, israel viola la convencion de ginebra con cada territorio ocupado, israel no devolvio cizjordania, israel no devolvio jerusalem este, las guerras que el mundo arabe inicio contra israel fue simplemente para recuperar territorio, algo completamente comprensible, es mas hasta lo dijo ben gurion


"¿Por qué debieran buscar la paz los árabes? Si yo fuera un dirigente árabe, jamás llegaría a acuerdos con Israel. Es natural: les hemos quitado su país. Seguro, Dios nos lo prometió, ¿pero qué les importa a ellos? Nuestro dios no es el de ellos. Venimos de Israel, cierto, pero hace dos mil años, ¿y qué tiene que ver con ellos? Ha habido antisemitismo, los nazis, Hitler, Auschwitz, ¿pero fue culpa de ellos? Ellos sólo ven una cosa: vinimos aquí y les robamos su país. ¿Por qué debieran aceptarlo?" David Ben-Gurión, citado en "La Paradoja Judía"
por Nathan Goldman, expresidente del Congreso Mundial Judío.


o moshe dayan

"Ante los propios ojos [de los palestinos] estamos apoderándonos de la tierra y de las aldeas en las que han vivido ellos, y sus antepasados... Somos la generación de los colonizadores, y sin un casco de acero y sin el cañón de un fusil no podemos plantar un árbol ni construir una casa." El dirigente israelí Moshe Dayán citado en "Pecados Originales: Reflexiones Sobre la Historia del Sionismo y de Israel" de Benjamin Beit-Hallahmi."



Los arabes, mas especificamente, los palestinos, son los que se defienden ahi, se defienden de una potencia ocupante, y opresiva, y que incluso utilizo el terrorismo para buscar su creacion hace mas de medio siglo
Podes citar la fuente de esas presuntas frases de Ben Gurion y Moshe Dayan ? Las busque y solo pude encontrar alguna referencia a esas frases en webs neonazis o en panfletos de propaganda pro-terrorismo islamico

Aparte una frase absurda a simple vista porque hasta llega a mencionar la presunta existencia de un "pais Palestina" , pais que nunca existio como tal

Originalmente publicado por Predicad0r Ver mensaje



Israel no devolvio territorios anexados a cambio de acuerdos de paz ?

El mapa que vos pusiste muestra en 1948 un pais Palestina que no existia como tal , ignora las sucesivas guerras iniciadas por el mundo arabe con el objetivo de hacer desaparecer a Israel y tambien ignora por el signo de pregunta que pone al final , que los palestinos rechazaron propuestas de Israel para una solucion de 2 estados

Editado por Alejandro10: 16.10.07 a las 20:05 Razón: DoblePost Unido
Viejo Boddah dijo: 16.10.07
Originalmente publicado por Alejandro10 Ver mensaje
Podes citar la fuente de esas presuntas frases de Ben Gurion y Moshe Dayan ? Las busque y solo pude encontrar alguna referencia a esas frases en webs neonazis o en panfletos de propaganda pro-terrorismo islamico
Claro, el tema es que estuviste buscando mal, no lo vas a encontrar ni en paginas nazis ni en paginas pro islam, debido a que el informe total fue escrito por Judios

http://www.zmag.org/Spanish/0601orig.htm


aca te pongo la firma que pusieron ellos en esa pagina



Conclusión I
Para Lectores Judíos



Como hemos visto, la causa fundamental del conflicto entre Palestina e Israel es evidente. Durante la guerra de 1948, 750.000 palestinos huyeron aterrorizados o fueron expulsados de su patria ancestral y convertidos en refugiados. El estado de Israel se ha negado a permitirles que regresen y ha destruido por completo sus aldeas o ha expropiado sus tierras, huertos, casas, negocios y posesiones personales para el su uso por la población judía. Este fue el nacimiento del estado de Israel.
Sabemos que es duro de aceptar emocionalmente, pero en este caso son los judíos los que están equivocados. Arrebatamos a los árabes, por la fuerza, la mayor parte de Palestina y acusamos a las víctimas por resistir su desposeimiento. Si usted choca el vehículo de otra persona, por la razón que se sea, la justicia más elemental exige que usted lo repare. Nuestra obligación moral hacia el pueblo palestino es igual de evidente. Ya es tiempo que todos los judíos de buena conciencia hagan todos los desagravios posibles a los palestinos para corresponder a la mejor parte de la tradición judía - su base ética y moral.
Toda crítica a Israel es vista tradicionalmente por los judíos estadounidenses como dañina para el pueblo judío, incluso si la crítica corresponde a la realidad. Pero "Mi Pueblo, es Mi Pueblo, con razón o sin ella" no difiere de "mi patria, es mi patria, con razón o sin ella". Una vez que nos lanzamos por la ladera resbalosa que nos lleva a decir que el fin justifica los medios, dejamos atrás cualquier pretensión de moralidad. Junto con millones de otros judíos estadounidenses que no están afiliados a las mayores organizaciones judías estadounidenses, estamos indignados por la opresión permanente de los palestinos por el gobierno israelí y pensamos que ha sido la ruina del alto prestigio moral del pueblo judío.
El gobierno israelí podría resolver mañana mismo la crisis palestino-israelí. En realidad, serviría los mejores intereses de sus ciudadanos si lo hiciera; porque los actos de terrorismo al azar contra israelíes cesarían, si las reivindicaciones palestinas de un estado viable e independiente fueran aceptadas y se diera compensación por las pérdidas árabes.
Aquí en los EE.UU., nosotros los judíos estamos integralmente asimilados a la corriente principal de la sociedad y tenemos posiciones de poder e influencia en todos los campos de actividad. No necesitamos seguir en una actitud defensiva. Podemos permitirnos cambiar nuestra actitud de "¿es bueno para los judíos?" a "¿es bueno?" Lo menos que los judíos estadounidenses tienen que hacer es declarar categóricamente que no podemos aprobar la ocupación ilegal por Israel de tierras palestinas, y que se asesine y mutile intencionalmente a manifestantes palestinos, armados sólo con piedras, como está documentado en informes del Consejo de Seguridad de la ONU, la Comisión de Derechos Humanos de la ONU, Amnistía Internacional, Human Rights Watch, y grupos israelíes como B'Tselem, etc.
Los intereses a largo plazo de Israel son protegidos de la mejor manera apoyando a grupos israelíes por la paz, como Gush Shalom, no al gobierno israelí y su brutal represión, que sólo lleva a una violencia interminable. Los grupos por la paz israelíes critican con razón a su gobierno y nosotros también debiéramos hacerlo, ya que este último argumenta que actúa en nuestro nombre. Grupos estadounidenses como el Jewish Peace Lobby, la Jewish Voice For Peace y la Middle East Children´s Alliance también merecen su apoyo. No comprometa su ética en un apoyo ciego a políticas erróneas - sino que trabaje por una solución justa.
Por favor haga copias de esta información y pida a sus amigos judíos que consideren la información que contiene. Por el bien de todos. Paz.
Viejo Alejandro10 dijo: 16.10.07
Originalmente publicado por Boddah Ver mensaje
Claro, el tema es que estuviste buscando mal, no lo vas a encontrar ni en paginas nazis ni en paginas pro islam, debido a que el informe total fue escrito por Judios

http://www.zmag.org/Spanish/0601orig.htm


aca te pongo la firma que pusieron ellos en esa pagina
No , busque bien y solo encontre la referencia a esas supuestas frases en ese tipo de webs

De hecho esta web que dejas el enlace zmag.org tambien estaria dentro de esa categoria

Muy bueno esto de este extraño grupo " Judios por la justicia en Oriente Proximo" , no los conocia , en realidad nadie los conoce . Sabes quienes son los que forman este supuesto grupo ? Que raro , tienen el mismo discurso de Al Qaeda , Hezbollah y Hamas. Fui al origen de esta extraña nota que pusiste y apareci en un panfleto ultra antisemita llamado cactus48.com

Tratemos de darle un poco de seriedad al debate , este tipo de cosas da mas para postearlas en el foro de humor que en el foro de politica

Te dejo aca el enlace :

http://www.elforro.com/humor/
Viejo Gilotravez dijo: 17.10.07
Sinceramente me parece muy coherente ciertos planteamientos sobre el origen genético de los judíos, de hecho si existieron conversiones y mestizajes, pero a pesar de todo existe un grupo o un numero determinado que si lo son y que se ajustan a una herencia originaria de la zona y otros que también tienen este origen y no están en Israel, pero sobre los palestinos también se tendría que hacer lo mismo y dudo que sean de origen Filisteo, por supuesto es una simple duda la misma que planteas sobre el origen de los judíos sin saber cuantos son judíos.

Origen palestino.
http://www.imninalu.net/myths-pals1.htm

Origen Judío.
http://es.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%ADo_(pueblo)

http://sefarad.rediris.es/textos/0quienjudio.htm

Suponiendo que sepamos cuantos son descendientes de los judíos originales solo queda saber cuantos son descendientes de los Filisteos originales.

Se plantea que cualquiera podría recurrir a su origen para reclamar un territorio, los humanos que proceden de África de hace millones de años no pueden plantearse reclamar África por motivos evidentes lo que hace este planteamiento esencialmente absurdo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana

http://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupos_del_cromosoma_Y_humano

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Sobre la controversia de con que derechos o legitimación puede reclamar el pueblo judío un determinado territorio y quiero que quede claro que apoyo a que se respete al pueblo palestino como nación, es justamente por la misma razón por la que los palestinos exigen este derecho, siempre han existido judíos en Palestina y sin esforzarnos mucho e incluso sin recurrir al Tanaj o Biblia podemos comprobar con absoluta certeza que la historia certifica la existencia del pueblo judío en la zona como nación.

Sobre los hallazgos arqueológicos no es necesario decir nada es mas que evidente y sobre estos mismos sobre la presencia palestina es también evidente.

Manipulación de la información sobre el conflicto palestino israelí??:

http://es.geocities.com/quierosabertodo/israel/index.html

Terrorismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo

http://www.monografias.com/trabajos16/terrorismo-internacional/terrorismo-internacional.shtml


Dile al Wikipedia que esta mal informada o manipulada.

Más manipulación o mentiras según tu opinión.

http://news.google.com/news?q=terrorismo&hl=es&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=news_result&resnum=4&ct=title

Un poco de historia.
http://israel.cristianismo-primitivo.org/

Plantear que el terrorismo es un efecto subjetivo y demagógico manipulado y mal interpretado no solo pasa por lo absurdo sino incluso por lo descabellado.

Para tenerlo mas claro el conflicto palestino israelí no se puede ajustar a ningún criterio de reconciliación mientras en primer lugar la postura y las actitudes de los palestinos no se basen en el apoyo del terrorismo organizado para forzar lo que algunos parecen llamar noble postura en espera de que Israel deje de defenderse.

No se puede plantear que Israel no acata las resoluciones de la ONU y persiste en estrechar relaciones con el gobierno de USA mientras los palestinos son oprimidos, esto tiene una fácil lectura, paralelamente Irán estrecha relaciones con la URSS y con otros, para fortalecer su posición estratégica y esto es lo mismo que hace Israel, o quizás se quiere plantear que Israel debe dejar de defenderse y de tomar medidas sobre la seguridad de su país, y este es el propósito del terrorismo organizado negando la existencia de Israel mantener un conflicto en base a una estrategia.

Preguntas:

¿Es admisible que el pueblo palestino se apoye en el terrorismo organizado?

¿Es admisible que atente contra civiles inocentes ya sean judíos o no?

¿Aun en contra de las resoluciones de la ONU tiene derecho Israel a defenderse y a tomar medidas para su seguridad?

¿Esta comprobada y documentada la existencia del pueblo de Israel?

¿Esta comprobada y documentada la existencia del pueblo palestino?

¿Acaso han dejado de existir los judíos de origen en un número determinado para que se desestime la posibilidad de la existencia de la Nación de Israel?

¿Puede alguien confirmar con absoluta certeza que los judíos no existen?

¿Puede alguien confirmar que no fueron una nación?
Viejo Predicad0r dijo: 17.10.07
Originalmente publicado por gilotravez
"...pero sobre los palestinos también se tendría que hacer lo mismo y dudo que sean de origen Filisteo, por supuesto es una simple duda la misma que planteas sobre el origen de los judíos sin saber cuantos son judíos."
Entiendo, tu postura . Mirà esto que es de un foro de nazis:

"Existen entonces 2 clases de Arios: Arios Puros y Arios Mestizos. Los Arios puros son la mezcla de un Ario puro (Alemán con Alemán o Alemán con Chino) con otro Ario Puro, o un Ario puro (Ciego con Italiano por decir algo) con una raza superior común como un español o portugués. Un ario mestizo es la mezcla de un Ario puro con un individuo de raza negra que no sea Africano Puro (Entiéndase por Africano puro la mezcla de un negro puro con otro negro puro) ese individuo de raza negra que no es Africano puro puede ser un negro descendiente de un negro mezclado con un portugués y otro negro no africano puro. Ambos tipos se consideran Arios y por lo tanto raza superior, pero, los arios mestizos tienen por supuesto un grado de valía sanguínea menor a los arios puros pero al final son Arios igual. Espero que me hayan entendido, y me alegra haber instruido a las mentes limitadas.Por la dominación aria y por el nuevo fuhrer...."

Otro articulo:

"...Lógica semejante guió la conquista de América y de Africa. Pero a los judíos había que eliminarlos, mientras los indios y los negros salvaban su vida con el sometimiento y la esclavitud...

...Rescatando un antisemitismo tradicional, los no arios, los judíos, fueron convertidos en el chivo expiatorio del desastre económico en que terminó la guerra del 14. Lo que permitía descargar impunemente contra ellos la rabia por las frustraciones de la vida.
El ideal nazi señalaba lo que había que reprimir: la compasión, el ideal de justicia, el amor compartido para todo aquel que no perteneciera a la raza superior aria. La valoración social estaba garantizada para los señores, que dispondrían de esclavos reclutados en los países dominados. El respeto se impone por el terror. El ario puro, por el simple hecho de existir y de haber nacido, merece el respeto y la adoración incondicional del resto de la Tierra. Así quedaba definido el concepto de sublimación y de justicia. ¿Hasta dónde es original esta ideología?
¿No recuerda acaso la colonización del Africa, del continente americano, la campaña al desierto en la Argentina, el Ku Klux Klan y cualquier genocidio, de los tantos que ensucian la historia? La ideología nazi es el punto de articulación entre el racismo blanco en Africa y cualquier patota de adolescentes iracundos.
Son ideologías que tienen por meta satisfacer el deseo del narcisismo infantil omnipotente trasladado al grupo de pertenencia, quizás como revancha por tener que renunciar al Yo de Placer. Todo el poder a la elite, por derecho divino.
Es así que seria un grave error separar el fenómeno nazi del resto de la serie ya que, mas que un problema alemán, judío o europeo, es un problema de la especie humana." http://www.abogarte.com.ar/manfredo.html

De todos modos luego te posteare de casa referencias de estudios geneticos-biologicos que dan por tierra con la idea de que los "judios" no se mezclan. A modo de curiosidad porque estas ideas de pureza racial y apelacion a la genetica son en primer lugar falsas y fundamentalmente repulsivas.


Originalmente publicado por gilotravez
"No se puede plantear que Israel no acata las resoluciones de la ONU"
Que interesante, antes enviabas a los palestinos a que "pacificamente" recurran a instancias internacionales...Ahora que te enteraste que los Palestinos han recurrido pacificamente en MUCHAS oportunidades a la ONU resulta que no hay que plantearlo.

¿Còmo no lo vamos a plantear? Vos pones como dato que la genetica daria derecho a expulsar y robarles la tierra a una poblacion originaria...Mientras que la ONU considera que los palestinos expulsados tienen derecho a retornar a sus hogares...

Israel ha desobedecido hasta la actualidad 46 resoluciones/recomendaciones de la ONU. Es un HECHO, no algo que interpreto o "planteo". A eso tenes que sumarle los 40 vetos que ha introducido EEUU para bloquear resoluciones condenando a Israel o instando a negociar la paz.

Tribunal Penal Internacional: "el derecho del pueblo palestino a la autodeterminación no puede ser cuestionado por más tiempo. La construcción del Muro (junto con otras medidas desarrolladas previamente) impide gravemente el ejercicio de este derecho al pueblo palestino, y por lo tanto constituye una negligencia en la obligación de Israel a respetarlo".

Esto es un dato importante porque da una vision del conflicto en cuanto a las intenciones.

No planteo el terrorismo como algo "subjetivo" por eso solo señalè los "solamente" 20.000 civiles asesinados por Israel en el Lìbano en menos de 1 año. Cifra que supera en decenas de veces el terrorismo de la resistencia palestina en 60 años.

Es un HECHO que tanto Hamas como Al Fatah han solicitado a la ONU, a la comunidad internacional, pùblicamente el envìo de tropas internacionales de la ONU.


Fijate ...En una de las paginas (que no citan fuentes, no tiene autores) que pegaste el link dice algo asi : "Nunca existió un estado palestino, ni ha sido jamás encontrado ningún resto arqueológico o moneda palestina."

Francamente ideas repulsivas, digamos el argumento de las paginas que pegaste es el siguiente:
"Ud vive hace siglos aqui, entonces yo polaco, aleman, etc que profeso la religion judia lo expulso de sus tierras, las robo y me quedo con ellas porque los escritos religiosos judios asi lo establecen y porque hay personas que se llaman "judios" como yo y que no han mezclado su sangre. Ud como es "arabe" vayase de aqui , porque esta nacion es solo para judios".

O sea estas defendiendo el derecho a la expulsion de seres humanos de sus tierras en base a textos religiosos escritos hace miles de años por pastores ignorantes que los copiaron a su vez de otras culturas y/o por la pertenencia genetica (que no se puede probar). Eso si de la legalidad internacional, los 20.000 civiles masacrados en los bombardeos al Libano no "debemos plantearla".

Saludos

NOTA 1:
La mayoria de los links que pegaste no se que relacion tienen con el tema. Quizas seria interesante que resumas la idea o pegues los parrafos que consideres importantes.

NOTA 2
Yo te dejo estos links -la pagina es interesante, sobre mitos judios hay unos articulos interesantes de un arqueologo de la universidad de Tel Aviv-:

"Los arqueólogos en arduas campañas en el desierto del Sinaí no han encontrado la menor evidencia de un éxodo por el desierto de 40 años, ni antes, durante o después del reinado de los faraones con el título de Ramses. Por el contrario, si han encontrado en Egipto muchas evidencias del reinado y expulsión de los hicsos. Así pues la historia de Moisés abriendo paso a los esclavos hebreos por el mar Rojo, después de enviar 10 poderosas plagas (jamás documentadas por los egipcios) parecen ser, con toda seguridad, mitos como los de cualquier pueblo de la antigüedad." "Historias mutantes" http://www.sindioses.org/examenreligiones/mutante.html

"Pero las historias mutantes no paran aquí, hay cientos de ellas en ese libro que guardas en tu casa con el nombre de Biblia (también hay unas pocas que son ciertas). En el año 586 A. C. los hebreos fueron llevados cautivos a Babilonia, y la ciudad de Jerusalén destruida. Pero los sacerdotes temían por que su cultura y religión monoteísta se viera desplazada por la del poder dominante. Se vieron en la obligación de amonestar a su pueblo, que su dios, Yahvé, era el creador de esos astros, que los habitantes de Mesopotamia consideraban dioses. Pero en esta ocasión no inventaron una historia, sino que plagiaron una narración babilónica y la adaptaron a su dios Yahvé ( ¡Ya que en aquellos días nadie hablaba del "Copyright" o derechos de autor!!!)

La historia plagiada fue el poema del "Enuma Elish", que a su vez es una adaptación tardía de una historia sumeria. El Enuma Elish contiene la historia de la creación del hombre en un paraíso, y la introducción del mal en un mundo inocente, solo que quien es el creador es Marduk, tras una larga lucha con otros dioses. Los hebreos hicieron, como muchos estudiantes que dejan todo para última hora, una gran "fusilada" del texto babilónico. Los hebreos cambiaron dioses por Yahvé (o Jehová), creando una versión monoteísta en la que se hiciera claridad que los astros eran objetos creados. En su ignorancia los hebreos aseguraron en su mito, que la luz fue creada días antes que las estrellas y el sol. ¡Los pobres no sabían que la luz que nos llega proviene de las estrellas, y que nuestro sol es una de ellas! " http://www.sindioses.org/examenreligiones/mutante.html

Originalmente publicado por Alejandro10 Ver mensaje
Podes citar la fuente de esas presuntas frases de Ben Gurion y Moshe Dayan ? Las busque y solo pude encontrar alguna referencia a esas frases en webs neonazis o en panfletos de propaganda pro-terrorismo islamico

Aparte una frase absurda a simple vista porque hasta llega a mencionar la presunta existencia de un "pais Palestina" , pais que nunca existio como tal





Israel no devolvio territorios anexados a cambio de acuerdos de paz ?

El mapa que vos pusiste muestra en 1948 un pais Palestina que no existia como tal , ignora las sucesivas guerras iniciadas por el mundo arabe con el objetivo de hacer desaparecer a Israel y tambien ignora por el signo de pregunta que pone al final , que los palestinos rechazaron propuestas de Israel para una solucion de 2 estados
Interesante el mensaje para analizar tu mirada ideologica...

Constantemente analizas al mundo musulman como arabe-musulman, primera distorsion todos los musulmanes no son arabes. Primera vision monolitica, son un sinonimo que no es tal.

Luego todos los arabes-musulmanes son MONOLITICAMENTE lo mismo...

Luego el mapa, para vos la incapacidad de israel para defender militarmente la peninsula del Sinai seria "devolver" territorios... Y ademas desde esta vision monolitica son lo mismo los palestinos y los territorios ocupados (el mapa que pegue donde esta marcado el avance progresivo e ininterrunpido de Israel) que los egipcios...

Tambien desde tu vision monolitca posicionas al mundo musulman como opuesto a un tambien monolitico "occidente"...Siendo que no existe tal oposicion monolitica y tan diferenciada en los hechos (Egipto, jordania, turquia, pakistan, Arabia Saudita son aliados absolutos de EEUU y algunos de ellos a su vez tambien de Israel)

Otra cuestion interesante...Israel toma la peninsula del Sinai en los años 50 con la ayuda de Francia e Inglaterra ante el anuncio de Nasser de nacionalizar el canal de Suez (el presidente nacionalista de Egipto que no era un fundamentalista -otro topico de la vision molotica-).

Israel, Francia e Inglaterra invaden Egipto...La intervencion de USA y la URSS frenan la cuestion, esto marca la decadencia de Francia y los ingleses como potencias imperiales en la region.

La alianza EEUU e Israel se da en la segunda mitad de los 60.

Saludos.

Editado por Predicad0r: 17.10.07 a las 12:50 Razón: DoblePost Unido
Viejo Simon Gallup dijo: 17.10.07
Israel respecto a los palestinos es indefendible.. ahora la cuestión central al menos en este thread es la existencia misma del Estado de Israel, creo q la cuestión va un poco mas allà.
Viejo Boddah dijo: 17.10.07
Originalmente publicado por Simon Gallup Ver mensaje
Israel respecto a los palestinos es indefendible.. ahora la cuestión central al menos en este thread es la existencia misma del Estado de Israel, creo q la cuestión va un poco mas allà.

Este tipo de conversaciones son muy, muy amplias, ya dije esto muchas veces, vos yo o cualquier otro puede considerar legitimo al estado de israel, pero a los palestinos se les robo la tierra para crear israel, se le puede exigira los palestinos que acepten la existencia?
Si los palestinos aceptan la existencia del estado de israel aceptan el muro de cizjordania, aceptan todos los territorios que se les robo, aceptan los brutales checkpoints, aceptan los toques de queda, etc etc etc
Viejo Simon Gallup dijo: 17.10.07
Se podria crear un Estado pluriétnico con otro nombre... y con un gobierno de coalición.

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