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Viejo Gilotravez dijo: 20.10.07
El derecho o el supuesto derecho solo es viable sobre los parámetros de negociación y aceptación, lo contrario solo presenta un marco de enfrentamientos que conlleva a una tragedia que no conduce mas que a una desintegración de estos valores.

Apoyar el terrorismo y negar esos derechos de identidad no es hacer prevalecer el entendimiento ni apostar por la instauración de esas identidades.

Se señala a Israel como el invasor de esos derechos pero los que verdaderamente niegan la identidad del otro son los palestinos.

Se acusa a Israel de la violación de los derechos humanos cuando los que realmente la han transgredido utilizando el terrorismo no solo contra israelíes sino incluso exponiendo a la comunidad mundial a una tercera guerra mundial son los palestinos.

Ya he dicho que no se pueden justificar ciertas acciones por parte del gobierno de Israel respecto a la ocupación de territorios pero ante esto lo único que ha sabido hacer el gobierno palestino es utilizar el terrorismo, admirable capacidad diplomática por la que será recordado.

Israel nunca a utilizado a civiles como objetivo lo cual es inadmisible, la representación palestina se materializada en el terrorismo y prosigue con esta actitud, para mas violación de cualquier tipo de derechos, la representación palestina niega la existencia de Israel y pretende aun con esto reclamar una ocupación de las tierras, el cese de la hostilidad y permitir el regreso de los exiliados.

¿Por qué no se permite que estos vuelvan a palestina?

Es más que evidente, lo que ha evitado las inmolaciones contra civiles israelíes es el muro impuesto por Israel, pero los palestinos reclaman que sea retirado, ¿para que, para que sigan inmolándose?

Desde antes de que comenzara el conflicto la actitud de los palestinos eran de expulsar a los judíos.

Una prueba de ello es que mediante la negación de la nación de Israel y ante esta postura no se puede plantear dicha reclamación, como mínimo es un ejercicio de hipocresía que no llega ni al nivel político, para decirlo mas claro, los palestinos están incapacitados para tomar otra actitud que no sea la de provocar a Israel negando su existencia y la de seguir utilizando la barbarie o lo que es lo mismo el terrorismo.

Se pueden plantear que un pueblo u otro también pueden reclamar determinadas tierras pero la diferencia esta en como se reclama, por ejemplo en España no se puede aceptar que un determinado grupo social que diga representar a una mayoría, utilice a civiles como moneda de cambio en una seudo negociación que en realidad es una imposición de actitudes.

La diferencia es simple, yo puedo ser un pueblo que reclama su identidad pero si para ello utilizo primero la negación del otro pueblo y segundo la amenaza y agresión contra civiles, mi criterio deja de tener credibilidad y es absolutamente inaceptable.

Ya expuse mi criterio, RECONOCER A ISRAEL Y NO AL TERRORISMO.

Tras el final de la II Guerra Mundial, muchos judíos supervivientes al Holocausto lo habían perdido todo, incluso sus patrias. Era necesario algún tipo de acuerdo para solucionar este problema, además de para acallar las malas conciencias de muchos, al verse que al no admitir la entrada de judíos que huían de los territorios nazis, se les había condenado a muerte. A esto tenemos que añadir que cada vez aumentaba mas la emigración “legal” hacia Palestina desde 1945 y el agotamiento de los británicos, que ya no podían hacer frente a la administración del mandato “otorgado” por la Sociedad de Naciones. Una de las razones del agotamiento, fue la campaña de actos terroristas del Irgum, grupo terrorista de extrema derecha, responsable del brutal atentado contra el Hotel Rey David. Los británicos decidieron abandonar el Mandato el 1 de agosto de 1948.

Sin embargo a partir de 1947 se comenzaron a plantear posibles soluciones diplomáticas como la creación de un estado federal árabe – israelí o la de dos estados con zonas internacionales tanto en Belen como en Jerusalén, aunque los árabes se negaron a aceptar cualquier reparto, ya que basaban su decisión en que no podían admitir las reivindicaciones basadas en concepto místico – religiosos. Sin embargo, la OLP a lo largo de los años 90 del pasado siglo aspiraban a firmar lo que se les ofreció en 1947, cuando ya era demasiado tarde. Los miembros de la extrema derecha israelí como Beguin, que posteriormente firmo la paz con Sadat, opinaban lo mismo que los árabes, pero a la inversa. En 1947, la ONU con el apoyo de los EE.UU. decidió la partición de Palestina tras acabarse el Mandato británico, con 33 votos a favor de la misma, 13 en contra y 10 abstenciones.

A partir de 1948, tanto la Haganah, que era una organización de autodefensa, como los grupos terroristas como el Irgun se unieron, comenzando a organizar la defensa del territorio una vez que los británicos salieran de Palestina. De la misma forma, los árabes comenzaron a movilizar a los ejércitos de los países vecinos y a organizar a las milicias palestinas. Se llego a que cuando se concluyo la retirada británica, los judíos controlaban casi todo el territorio adjudicado con la excepción del desierto del Neguev.

Lo que parecía que iba a ser una lucha rápida para los árabes, donde se iba a acabar con la presencia judía en Tierra Santa, sin embargo se convirtió en una triunfal guerra de supervivencia, donde Israel venció a fuerzas enemigas superiores de Siria, Transjordania, Libano y Egipto. En este triunfo fue muy importante el uso de las fuerzas aereas y el espíritu de cuerpo, ya que tenían la sensación de que si perdían, se volvería a repetir el Holocausto. Como plantea el profesor Oren, Israel vive en una dualidad continua, donde se combina la confianza en ellos mismos, con la paranoia de que un fracaso seria el fin de Israel. (OREN, M.: La guerra de los seis días, Barcelona, Ariel, 2003). Debemos recordar que el Gran Mufty de Jerusalén se pronuncio a favor del total exterminio de los judíos.

Sera en este momento, a partir de 1948 y en las semanas previas al inicio de la guerra, cuando se inicie la salida de la población palestina, ocasionando una serie de problemas en los países acogedores, siendo posiblemente el mejor caso de estos, la situación de Hussein de Jordania frente a los palestinos. Esta primera guerra, la de 1948, ocasiono aproximadamente el 1% de la población israelí en bajas.

La segunda de estas guerras, se dio en 1956, en connivencia con Gran Bretaña y con Francia, ya que querían asegurar el control del Canal de Suez, al verse la política egipcia como una amenaza para sus intereses, al pretender nacionalizar dicha vía marítima. A esto tenemos que añadir que Egipto bloqueo los estrechos de Tirat, por los cuales se bloqueaba el acceso al puerto de Eilat, que era la salida israelí al Mar Rojo.

Tropas de las Fuerzas de Defensa Israelíes (FDI) avanzaban por el Sinai ocasionando la retirada de las tropas egipcias, aunque posteriormente desde El Cairo se vendió como una retirada estratégica. Con la excusa dada por los israelíes, tropas anglofranceses intervinieron en el canal. Esta operación fue la demostración que las potencias europeas no pintaban nada en el nuevo mundo bipolar, ya que tanto desde Washington como desde Moscu se presiono para una retirada de tropas, llegando a amenazar el Kremlin con usar armas nucleares contra Israel si este no se retiraba. Se firmo un armisticio y se establecieron tropas de la ONU (UNEF – Fuerzas de Emergencia de las Naciones Unidas) en el Sinai para evitar una nueva guerra.

La Tercera de estas guerras, fue la de 1967, conocida como la Guerra de los seis días en Occidente y en Israel o como “el contratiempo” en el mundo árabe. Desde 1948 la propaganda contra Israel era continua, usándose la situación miserable de los refugiados palestinos como arma frente a Israel y además, como ataques frente a lo que eran llamadas “monarquías reaccionarias”, frente a las Socialistas Egipto y Siria. De esta manera, todos los gobernantes árabes, aunque mantuvieran contactos secretos con Israel, públicamente tenían que mantener una política agresiva contra dicho estado, a riesgo de ser asesinados por sus propios ciudadanos.

Este apoyo árabe no solo era verbal, ya que desde 1964 había un nuevo actor en esta película, que era la OLP (Organización para la Liberación de Palestina) que llevaba ataques terroristas desde Siria y desde Jordania, ocasionando que tropas israelíes entraran en sendas operaciones de castigo tanto en Siria como en Jordania. Egipto pretendía unir a todos los países árabes contra Israel, ya que era lo único que tenían todos en común. Egipto pidió a la ONU que evacuase la UNEF e inmediatamente tomo posiciones en el Sinai, bloqueando de nuevo el puerto de Eilat, sin reconocer los derechos de paso marítimo. Israel pidió apoyo a los EE.UU. los cuales no quisieron implicarse en una nueva guerra, salvo que Israel fuese la atacada, por lo que el gabinete de Eshkol decidió lanzar un ataque preventivo, que en menos de 48 horas acabo con el ejercito egipcio y respondió al ataque jordano, a pesar que se había pedido la no intervención de Hussein en la guerra. Para acabar la campaña, se lanzo una ofensiva sobre los altos del Golan sirios.

Se llego al caso que mientras que EE.UU. bloqueo el envio de armas compradas por Israel antes de la guerra, la URSS mando nuevos aviones para compensar las perdidas egipcias y cuando se vio el colapso de su fiel aliados sirio, se amenazo con una intervención directa contra Israel, mientras que EE.UU. intentaba obtener un alto el fuego.

Una vez que concluyo esta guerra, desde el gabinete israelí se planteo devolver todos los territorios conquistados, salvo la parte oriental de Israel, a cambio de tratados de paz reales con sus vecinos. Este era el espíritu de la famosa resolución 242 de la ONU, donde se establece el principio de paz por territorios, que llevo a cabo Beguin como primer ministro en 1978 con Egipto y Rabin con la OLP hasta que fue asesinado por un miembro de la extrema derecha israelí que considero a este político un traidor a Israel, cuando el primer ministro era perseguido por los británicos por terrorista y era el Jefe del Estado Mayor que venció a los árabes en 1967. Sin embargo se dio un fuerte debate dentro del gabinete israelí sobre si era conveniente llegar a estos acuerdos de paz o era necesario crear un sistema de defensa avanzado frente a una nueva guerra, colonizando estos nuevos territorios. Por desgracia, fue esta ultima linea la que acabo por triunfar, considerándose tanto a Rabin como a Sharon traidores a Israel, cuando plantearon la retirada de los territorios de este gran Israel defendido por los ultraortodoxos, que sin embargo están exentos de impuestos e incluso de servir en las FDI.

A partir de la negativa de Israel de devolver estos territorios, la OLP llevara a cabo una progresiva campaña de actos terroristas contra Israel y sus intereses y aunque oficialmente esta campaña era solo en territorio israelí, se apoyo extraoficialmente ataques terroristas fuera de Palestina, siendo el mas conocido el de los JJ.OO de Munich en 1972.

Para finalizar este articulo, pasamos a la Guerra del Yon Kippur en 1973. El Yon Kippur es la fiesta mas importante del judaísmo. A pesar de que desde diversos amitos de inteligencia se advertía de un posible ataque masivo árabe durante esas fechas, la ofensiva árabe pillo desprevenidas a las FDI. Las tropas de Egipto lanzaron una ofensiva sorpresa cruzando el canal de Suez, a pesar de las defensas israelíes y Siria ataco las posiciones israelíes en El Golan. En los primeros momentos de la guerra, los árabes lograron la ventaja táctica y la iniciativa. Sin embargo, en esta ocasión los EE.UU. si apoyaron a Israel, que ahora si era vista como la agredida y no como la agresora, como sucedió en 1967, por lo que se envio ingente material bélico, que contrarresto el enviado por la URSS. De esta forma, se logro recuperar la ventaja táctica y de nuevo fueron derrotados los ejércitos árabes por los Israelíes, a pesar de volver a luchar en dos frentes. La reacción de los países árabes en esta guerra, fue subir el precio del petroleo para dañar las economías occidentales, sin darse cuenta que el efecto rebote les iba a afectar a ellos también.

Consecuencias de estas guerras fueron el incremento territorial de Israel, aunque devolviese el Sinai a Egipto en 1978 y se diera la “autonomía” a los palestinos en Gaza y Cisjordania. Otra consecuencia fue la necesidad de la intervención tanto de EE.UU. como de la URSS en este sector para apoyar o frenar a sus “peones”; la dependencia de toda la economía desarrollada del petroleo y la pasividad de la comunidad internacional acerca de los refugiados palestinos, que en Israel tienen unas condiciones de vida penosas, pero que también han sido abandonados, perseguidos y masacrados por el resto de los países, como sucedió con Hussein de Jordania o como sucedió en El Libano, viéndose a las tropas israelíes como libertadores frente a la poderosa OLP, que controlaba el país y viéndose como la Falange Cristiana, con la vista gorda de Sharon como ministro de defensa, realizo la matanza de los campamentos de refugiados de Sabra o Shatila o la utilización retorica de la causa palestina contra occidente, como realizo Saddam Hussein en 1990 – 91 o Bin Laden.

http://reflexionesdeunmodernista.com...be_israelies_p

Editado por Gilotravez: 20.10.07 a las 14:19 Razón: DoblePost Unido

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Viejo Predicad0r dijo: 21.10.07
Originalmente publicado por Gilotravez Ver mensaje
El derecho o el supuesto derecho solo es viable sobre los parámetros de negociación y aceptación, lo contrario solo presenta un marco de enfrentamientos que conlleva a una tragedia que no conduce mas que a una desintegración de estos valores.

Apoyar el terrorismo y negar esos derechos de identidad no es hacer prevalecer el entendimiento ni apostar por la instauración de esas identidades.

Se señala a Israel como el invasor de esos derechos pero los que verdaderamente niegan la identidad del otro son los palestinos.

Se acusa a Israel de la violación de los derechos humanos cuando los que realmente la han transgredido utilizando el terrorismo no solo contra israelíes sino incluso exponiendo a la comunidad mundial a una tercera guerra mundial son los palestinos.

Ya he dicho que no se pueden justificar ciertas acciones por parte del gobierno de Israel respecto a la ocupación de territorios pero ante esto lo único que ha sabido hacer el gobierno palestino es utilizar el terrorismo, admirable capacidad diplomática por la que será recordado.

Israel nunca a utilizado a civiles como objetivo lo cual es inadmisible, la representación palestina se materializada en el terrorismo y prosigue con esta actitud, para mas violación de cualquier tipo de derechos, la representación palestina niega la existencia de Israel y pretende aun con esto reclamar una ocupación de las tierras, el cese de la hostilidad y permitir el regreso de los exiliados.

¿Por qué no se permite que estos vuelvan a palestina?

Es más que evidente, lo que ha evitado las inmolaciones contra civiles israelíes es el muro impuesto por Israel, pero los palestinos reclaman que sea retirado, ¿para que, para que sigan inmolándose?

Desde antes de que comenzara el conflicto la actitud de los palestinos eran de expulsar a los judíos.

Una prueba de ello es que mediante la negación de la nación de Israel y ante esta postura no se puede plantear dicha reclamación, como mínimo es un ejercicio de hipocresía que no llega ni al nivel político, para decirlo mas claro, los palestinos están incapacitados para tomar otra actitud que no sea la de provocar a Israel negando su existencia y la de seguir utilizando la barbarie o lo que es lo mismo el terrorismo.

Se pueden plantear que un pueblo u otro también pueden reclamar determinadas tierras pero la diferencia esta en como se reclama, por ejemplo en España no se puede aceptar que un determinado grupo social que diga representar a una mayoría, utilice a civiles como moneda de cambio en una seudo negociación que en realidad es una imposición de actitudes.

La diferencia es simple, yo puedo ser un pueblo que reclama su identidad pero si para ello utilizo primero la negación del otro pueblo y segundo la amenaza y agresión contra civiles, mi criterio deja de tener credibilidad y es absolutamente inaceptable.

Ya expuse mi criterio, RECONOCER A ISRAEL Y NO AL TERRORISMO.

Tras el final de la II Guerra Mundial, muchos judíos supervivientes al Holocausto lo habían perdido todo, incluso sus patrias. Era necesario algún tipo de acuerdo para solucionar este problema, además de para acallar las malas conciencias de muchos, al verse que al no admitir la entrada de judíos que huían de los territorios nazis, se les había condenado a muerte. A esto tenemos que añadir que cada vez aumentaba mas la emigración “legal” hacia Palestina desde 1945 y el agotamiento de los británicos, que ya no podían hacer frente a la administración del mandato “otorgado” por la Sociedad de Naciones. Una de las razones del agotamiento, fue la campaña de actos terroristas del Irgum, grupo terrorista de extrema derecha, responsable del brutal atentado contra el Hotel Rey David. Los británicos decidieron abandonar el Mandato el 1 de agosto de 1948.

Sin embargo a partir de 1947 se comenzaron a plantear posibles soluciones diplomáticas como la creación de un estado federal árabe – israelí o la de dos estados con zonas internacionales tanto en Belen como en Jerusalén, aunque los árabes se negaron a aceptar cualquier reparto, ya que basaban su decisión en que no podían admitir las reivindicaciones basadas en concepto místico – religiosos. Sin embargo, la OLP a lo largo de los años 90 del pasado siglo aspiraban a firmar lo que se les ofreció en 1947, cuando ya era demasiado tarde. Los miembros de la extrema derecha israelí como Beguin, que posteriormente firmo la paz con Sadat, opinaban lo mismo que los árabes, pero a la inversa. En 1947, la ONU con el apoyo de los EE.UU. decidió la partición de Palestina tras acabarse el Mandato británico, con 33 votos a favor de la misma, 13 en contra y 10 abstenciones.

A partir de 1948, tanto la Haganah, que era una organización de autodefensa, como los grupos terroristas como el Irgun se unieron, comenzando a organizar la defensa del territorio una vez que los británicos salieran de Palestina. De la misma forma, los árabes comenzaron a movilizar a los ejércitos de los países vecinos y a organizar a las milicias palestinas. Se llego a que cuando se concluyo la retirada británica, los judíos controlaban casi todo el territorio adjudicado con la excepción del desierto del Neguev.

Lo que parecía que iba a ser una lucha rápida para los árabes, donde se iba a acabar con la presencia judía en Tierra Santa, sin embargo se convirtió en una triunfal guerra de supervivencia, donde Israel venció a fuerzas enemigas superiores de Siria, Transjordania, Libano y Egipto. En este triunfo fue muy importante el uso de las fuerzas aereas y el espíritu de cuerpo, ya que tenían la sensación de que si perdían, se volvería a repetir el Holocausto. Como plantea el profesor Oren, Israel vive en una dualidad continua, donde se combina la confianza en ellos mismos, con la paranoia de que un fracaso seria el fin de Israel. (OREN, M.: La guerra de los seis días, Barcelona, Ariel, 2003). Debemos recordar que el Gran Mufty de Jerusalén se pronuncio a favor del total exterminio de los judíos.

Sera en este momento, a partir de 1948 y en las semanas previas al inicio de la guerra, cuando se inicie la salida de la población palestina, ocasionando una serie de problemas en los países acogedores, siendo posiblemente el mejor caso de estos, la situación de Hussein de Jordania frente a los palestinos. Esta primera guerra, la de 1948, ocasiono aproximadamente el 1% de la población israelí en bajas.

La segunda de estas guerras, se dio en 1956, en connivencia con Gran Bretaña y con Francia, ya que querían asegurar el control del Canal de Suez, al verse la política egipcia como una amenaza para sus intereses, al pretender nacionalizar dicha vía marítima. A esto tenemos que añadir que Egipto bloqueo los estrechos de Tirat, por los cuales se bloqueaba el acceso al puerto de Eilat, que era la salida israelí al Mar Rojo.

Tropas de las Fuerzas de Defensa Israelíes (FDI) avanzaban por el Sinai ocasionando la retirada de las tropas egipcias, aunque posteriormente desde El Cairo se vendió como una retirada estratégica. Con la excusa dada por los israelíes, tropas anglofranceses intervinieron en el canal. Esta operación fue la demostración que las potencias europeas no pintaban nada en el nuevo mundo bipolar, ya que tanto desde Washington como desde Moscu se presiono para una retirada de tropas, llegando a amenazar el Kremlin con usar armas nucleares contra Israel si este no se retiraba. Se firmo un armisticio y se establecieron tropas de la ONU (UNEF – Fuerzas de Emergencia de las Naciones Unidas) en el Sinai para evitar una nueva guerra.

La Tercera de estas guerras, fue la de 1967, conocida como la Guerra de los seis días en Occidente y en Israel o como “el contratiempo” en el mundo árabe. Desde 1948 la propaganda contra Israel era continua, usándose la situación miserable de los refugiados palestinos como arma frente a Israel y además, como ataques frente a lo que eran llamadas “monarquías reaccionarias”, frente a las Socialistas Egipto y Siria. De esta manera, todos los gobernantes árabes, aunque mantuvieran contactos secretos con Israel, públicamente tenían que mantener una política agresiva contra dicho estado, a riesgo de ser asesinados por sus propios ciudadanos.

Este apoyo árabe no solo era verbal, ya que desde 1964 había un nuevo actor en esta película, que era la OLP (Organización para la Liberación de Palestina) que llevaba ataques terroristas desde Siria y desde Jordania, ocasionando que tropas israelíes entraran en sendas operaciones de castigo tanto en Siria como en Jordania. Egipto pretendía unir a todos los países árabes contra Israel, ya que era lo único que tenían todos en común. Egipto pidió a la ONU que evacuase la UNEF e inmediatamente tomo posiciones en el Sinai, bloqueando de nuevo el puerto de Eilat, sin reconocer los derechos de paso marítimo. Israel pidió apoyo a los EE.UU. los cuales no quisieron implicarse en una nueva guerra, salvo que Israel fuese la atacada, por lo que el gabinete de Eshkol decidió lanzar un ataque preventivo, que en menos de 48 horas acabo con el ejercito egipcio y respondió al ataque jordano, a pesar que se había pedido la no intervención de Hussein en la guerra. Para acabar la campaña, se lanzo una ofensiva sobre los altos del Golan sirios.

Se llego al caso que mientras que EE.UU. bloqueo el envio de armas compradas por Israel antes de la guerra, la URSS mando nuevos aviones para compensar las perdidas egipcias y cuando se vio el colapso de su fiel aliados sirio, se amenazo con una intervención directa contra Israel, mientras que EE.UU. intentaba obtener un alto el fuego.

Una vez que concluyo esta guerra, desde el gabinete israelí se planteo devolver todos los territorios conquistados, salvo la parte oriental de Israel, a cambio de tratados de paz reales con sus vecinos. Este era el espíritu de la famosa resolución 242 de la ONU, donde se establece el principio de paz por territorios, que llevo a cabo Beguin como primer ministro en 1978 con Egipto y Rabin con la OLP hasta que fue asesinado por un miembro de la extrema derecha israelí que considero a este político un traidor a Israel, cuando el primer ministro era perseguido por los británicos por terrorista y era el Jefe del Estado Mayor que venció a los árabes en 1967. Sin embargo se dio un fuerte debate dentro del gabinete israelí sobre si era conveniente llegar a estos acuerdos de paz o era necesario crear un sistema de defensa avanzado frente a una nueva guerra, colonizando estos nuevos territorios. Por desgracia, fue esta ultima linea la que acabo por triunfar, considerándose tanto a Rabin como a Sharon traidores a Israel, cuando plantearon la retirada de los territorios de este gran Israel defendido por los ultraortodoxos, que sin embargo están exentos de impuestos e incluso de servir en las FDI.

A partir de la negativa de Israel de devolver estos territorios, la OLP llevara a cabo una progresiva campaña de actos terroristas contra Israel y sus intereses y aunque oficialmente esta campaña era solo en territorio israelí, se apoyo extraoficialmente ataques terroristas fuera de Palestina, siendo el mas conocido el de los JJ.OO de Munich en 1972.

Para finalizar este articulo, pasamos a la Guerra del Yon Kippur en 1973. El Yon Kippur es la fiesta mas importante del judaísmo. A pesar de que desde diversos amitos de inteligencia se advertía de un posible ataque masivo árabe durante esas fechas, la ofensiva árabe pillo desprevenidas a las FDI. Las tropas de Egipto lanzaron una ofensiva sorpresa cruzando el canal de Suez, a pesar de las defensas israelíes y Siria ataco las posiciones israelíes en El Golan. En los primeros momentos de la guerra, los árabes lograron la ventaja táctica y la iniciativa. Sin embargo, en esta ocasión los EE.UU. si apoyaron a Israel, que ahora si era vista como la agredida y no como la agresora, como sucedió en 1967, por lo que se envio ingente material bélico, que contrarresto el enviado por la URSS. De esta forma, se logro recuperar la ventaja táctica y de nuevo fueron derrotados los ejércitos árabes por los Israelíes, a pesar de volver a luchar en dos frentes. La reacción de los países árabes en esta guerra, fue subir el precio del petroleo para dañar las economías occidentales, sin darse cuenta que el efecto rebote les iba a afectar a ellos también.

Consecuencias de estas guerras fueron el incremento territorial de Israel, aunque devolviese el Sinai a Egipto en 1978 y se diera la “autonomía” a los palestinos en Gaza y Cisjordania. Otra consecuencia fue la necesidad de la intervención tanto de EE.UU. como de la URSS en este sector para apoyar o frenar a sus “peones”; la dependencia de toda la economía desarrollada del petroleo y la pasividad de la comunidad internacional acerca de los refugiados palestinos, que en Israel tienen unas condiciones de vida penosas, pero que también han sido abandonados, perseguidos y masacrados por el resto de los países, como sucedió con Hussein de Jordania o como sucedió en El Libano, viéndose a las tropas israelíes como libertadores frente a la poderosa OLP, que controlaba el país y viéndose como la Falange Cristiana, con la vista gorda de Sharon como ministro de defensa, realizo la matanza de los campamentos de refugiados de Sabra o Shatila o la utilización retorica de la causa palestina contra occidente, como realizo Saddam Hussein en 1990 – 91 o Bin Laden.

http://reflexionesdeunmodernista.com...be_israelies_p
Che, vos lees lo que vos mismo pegas?

"con la vista gorda de Sharon como ministro de defensa, realizo la matanza de los campamentos de refugiados de Sabra o Shatila"

"Una de las razones del agotamiento, fue la campaña de actos terroristas del Irgum, grupo terrorista de extrema derecha, responsable del brutal atentado contra el Hotel Rey David. Los británicos decidieron abandonar el Mandato el 1 de agosto de 1948." (por las dudas te aclaron que el Irgun era un grupo terrorista israelí.

"La segunda de estas guerras, se dio en 1956, en connivencia con Gran Bretaña y con Francia, ya que querían asegurar el control del Canal de Suez, al verse la política egipcia como una amenaza para sus intereses, al pretender nacionalizar dicha vía marítima."

"Otra consecuencia fue la necesidad de la intervención tanto de EE.UU. como de la URSS en este sector para apoyar o frenar a sus “peones”; la dependencia de toda la economía desarrollada del petroleo y la pasividad de la comunidad internacional acerca de los refugiados palestinos, que en Israel tienen unas condiciones de vida penosas"

Me parece que ni lees lo que vos mismo pegas...

Interesante tu hipotesis, salvo que el terrorismo israeli asesino solamente en el libano 20.000 civiles y mas de 2000 en la segunda Intifada...fue sin querer queriendo...

Israel desobece a la ONU, al tribunal de la Haya y al tPI...israel somete a condiciones espantosas de existencia a los palestinos (lo dice incluso lo que vos pegaste)...y eso no seria terrorismo...

Te dejo un articulo interesante:
Lo anterior explica por qué los judíos políticos (tanto sionistas como antisionistas) nunca podrán entender lo que son la causa palestina y el discurso de la liberación.

La liberación palestina trata de la tierra. Trata del alma. Trata del hecho de conservar la llave de la puerta del abuelo durante seis décadas. Trata de un sacrificio real, del dolor real arraigado en un pasado orgánico que no difiere del presente ni tampoco del futuro cercano.


Mientras que el discurso político judío se ocupa de expresar la imagen de un nuevo llegar a ser, la resistencia palestina se ocupa de ser. Ser lo que uno es, ansiar la tierra que está arraigada en el alma como un olivo.
Palestina es el auténtico retorno.

La resistencia palestina es, en efecto, la reinstauración de la tierra y la resurrección del alma.

Ser palestino es encontrarse en la vanguardia de la lucha mundial por la liberación. Ser palestino es ser lo que el judío político ha estado soñando ser pero nunca ha sido.
Ser palestino es ser humano.

A diferencia del discurso político judío, que está obsesivamente comprometido en la presentación de un relato histórico virtual de pertenencia y posesión, los palestinos son los presocráticos de nuestro tiempo, nunca han tratado de establecer un relato, su relato es su presente. Son la epopeya de la creación y de la recreación. Son el ser y, estando en medio del ser, también son el auténtico llegar a ser de su auténtica liberación.



Saludos.
Viejo Gilotravez dijo: 22.10.07
Puedes seguir leyendo un poco más y encontraras esto.

Lo que parecía que iba a ser una lucha rápida para los árabes, donde se iba a acabar con la presencia judía en Tierra Santa, sin embargo se convirtió en una triunfal guerra de supervivencia, donde Israel venció a fuerzas enemigas superiores de Siria, Transjordania, Libano y Egipto. En este triunfo fue muy importante el uso de las fuerzas aereas y el espíritu de cuerpo, ya que tenían la sensación de que si perdían, se volvería a repetir el Holocausto. Como plantea el profesor Oren, Israel vive en una dualidad continua, donde se combina la confianza en ellos mismos, con la paranoia de que un fracaso seria el fin de Israel. (OREN, M.: La guerra de los seis días, Barcelona, Ariel, 2003). Debemos recordar que el Gran Mufty de Jerusalén se pronuncio a favor del total exterminio de los judíos.

Prosigues con tu retórica de que Israel hace uso del terrorismo.

Que es el terrorismo:

El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil de forma premeditada. Dentro de los comportamientos forzados por la amenaza del terrorismo en dicha población civil se incluyen la aceptación de condiciones de muy diversa índole: políticas, económicas, lingüísticas, de soberanía, religiosas, etc. Cuando este tipo de estrategias es utilizado por gobiernos oficialmente constituidos, se denomina terrorismo de Estado.
La aplicación del término terrorismo a un acto, persona u organización, suele variar considerablemente en razón de la mayor o menor adhesión que se tenga por la causa que lo inspira, y ha sido reiteradamente utilizado por los gobiernos dictatoriales para calificar los actos fundados en el derecho a la resistencia con el fin de justificar la utilización de métodos de represión ilegítimos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo

Creo que se debe diferenciar acciones contra el terrorismo y las que son o apoyan a este.

Nadie puede justificar ninguna acción que ponga en peligro a civiles, en el Líbano se albergan grupos terroristas que atentan contra civiles israelíes, no se ataco este país sino a estos y lo casual es que este mismo país sigue albergando a estos terroristas poniendo en peligro a su población, si metes a un asesino en tu casa es tu responsabilidad.

En ningún momento he defendido o apoyado a ningún grupo terrorista ya sea palestino o israelí, puedes seguir leyendo y no encontraras nada de esto, si sigues leyendo podrás percatarte de que solo apoyo al pueblo de Israel no a sus políticos ni a ninguna ideología que lo pueda poner en peligro, céntrate en tus comentarios y atente a lo que el otro opina si te puedes percatar de ello.

Prosigues con la misma retórica recurrente del terrorismo israelí, basándote en que se produjeron ciertas victimas de civiles en el Líbano o en palestina, si te fijas bien en el significado de terrorismo puedes darte cuenta de que se dirige a civiles como objetivo, si esto fuera así por parte de Israel se podrían contar muchas mas victimas, puedes seguir fijándote en los medios que utilizan los grupos terroristas y te percataras de que se amparan en la población civil como escudos humanos, no tienen intención de evitar estas victimas, un ejemplo claro lo vemos en palestina, no son soldados ni tan siquiera grupos armados quienes atentan contra Israel sino los civiles palestinos, como ejemplo añadido tienes sus inmolaciones entre otros muchos, son actitudes que no tienen como objetivo un enfrentamiento bélico de soldado a soldado sino utilizando la población civil, las consecuencias son las que tienes la amabilidad de mostrar.

Sigues exponiendo que Israel violo las resoluciones de la ONU, ponte en el lugar de Israel si te es posible y toma tu propia decisión, supongamos que atiende esas resoluciones ¿acaso cesaría el terrorismo? En consecuencia estoy seguro que no enumerarías las victimas israelíes, pero ante esto ¿Qué puede hacer Israel? No olvides que niegan su existencia y que no tienen la menor intención de seguir amenazando a su población civil.

Insistes en confundir Estado de Israel con israelíes, lee bien y atente a esta opinión, no apruebo las acciones del gobierno de Israel, primero ponen en serio peligro a su pueblo y segundo y esto seguro te satisfará no aporta la política apropiada con respecto al conflicto y en relación con los palestinos, incluso me da la impresión de que los están engañando con negociaciones que carecen de intenciones.

A partir de aquí puedes intentar visualizar mi postura, solo apoyo al pueblo israelí y respeto al palestino, no justifico las acciones del gobierno israelí pero tampoco justifico las acciones de la representación palestina, ante esto solo te queda deducir cual es mi postura.

Como te puedes dar cuenta si no apoyo al gobierno de Israel es por algo, ya se que existen ideologías radicales que incluso rayan el terrorismo en Israel pero son una minoría no utilices el comodín de Israel son todos para llamarlos terroristas, esto no es ético, puedes leer lo que quieras y seguir leyendo pero nunca encontraras que el pueblo de Israel a actuado de la misma forma que lo hace el pueblo palestino, una prueba de ello es que si el estatus económico fuera al contrario y los palestinos contaran con la fuerza de Israel ¿Qué crees que habrían hecho? ¿Quizás lo mismo que hace Israel ahora? Israel solo se defiende quizás mal, quizás peor, quizás no sepa que hacer, pero sus acciones son solo un impulso por seguir protegiéndose y evitar que sean borrados del mapa.

¿Tiene derecho Israel a evitar ser borrado del mapa?
¿Tiene Israel derecho a ser reconocido?
¿Se dirige Israel en sus acciones contra civiles como objetivo?

Podemos seguir leyendo y siempre encontraras que quienes atentan premeditadamente (PREMEDITADAMENTE) contra civiles son los grupos terrositas y entre ellos muchos palestinos, no considero que todos los palestinos niegan a Israel ni estén de acuerdo en utilizar a sus civiles como moneda de cambio, de la misma forma que como bien has dicho existen israelíes que por su ideología o ideales actúan de semejante manera a los terroristas, nunca jamás se podría estar de acuerdo con esto, ningún grupo sea de donde sea puede utilizar a civiles como objetivos, pero esfuérzate en leer bien y comprender el contexto de lo escrito, ya te dije que nunca he apoyado al gobierno de Israel ni a ningún grupo extremista, solo apoyo al pueblo de Israel y por favor no confundas mas pueblo con estado o gobierno.
Viejo Simon Gallup dijo: 22.10.07
El bombardeo indiscriminado de barrios libaneses repletos de civiles pero que albergan supuestamente terroristas es un acto en si mismo terrorista. Bombardear puestos de la ONU es terrorista, fuera del respeto de la Ley y pura prepotencia.
El terrorismo es condenable pero el terrorismo de Estado (y terriblemente poderoso en medios belicos) es doblemente repudiable.
Viejo Gilotravez dijo: 22.10.07
Simon Gallup tu mismo lo has dicho, en mi postura no justifico las acciones de la política israelí de hecho ellos solo son los responsables de sus actos, pero planteas que supuestamente en estos barrios de civiles del Líbano se podían encontrar terroristas, es mera hipótesis o demagogia pero podemos tener en cuenta que el Líbano alberga a grupos terroristas ya no es un barrio sino un país, no cuestiono a este país solo planteo un riesgo que como bien has dicho han ocasionado victimas de civiles, y vuelvo a reiterarme en que no apoyo ni justifico los actos del gobierno de Israel pero tampoco se puede hacer responsable a todo un pueblo por las acciones de estos, lo mismo con los palestinos, muchos apoyan el terrorismo pero otros no, es una cuestión de justicia para no politizar esta situación e involucrar a los pueblos.
Viejo Predicad0r dijo: 22.10.07
Originalmente publicado por Gilotravez Ver mensaje
Simon Gallup tu mismo lo has dicho, en mi postura no justifico las acciones de la política israelí de hecho ellos solo son los responsables de sus actos, pero planteas que supuestamente en estos barrios de civiles del Líbano se podían encontrar terroristas, es mera hipótesis o demagogia pero podemos tener en cuenta que el Líbano alberga a grupos terroristas ya no es un barrio sino un país, no cuestiono a este país solo planteo un riesgo que como bien has dicho han ocasionado victimas de civiles, y vuelvo a reiterarme en que no apoyo ni justifico los actos del gobierno de Israel pero tampoco se puede hacer responsable a todo un pueblo por las acciones de estos, lo mismo con los palestinos, muchos apoyan el terrorismo pero otros no, es una cuestión de justicia para no politizar esta situación e involucrar a los pueblos.
Asesinan 20.000 civiles libanes y no es "deliberado"...Mas de 2000 civiles palestinos (de los cuales 500-800 son niños) y no es "deliberado"...

Y lo mas interesante de tu mirada es que justificas las politicas terroristas de Israel en el Libano diciendo que habia "terroristas" entre los civiles. Dos acotaciones, eso se demostro que era falso, incluso hay denuncias internacionales que Israel ANUNCIO que iba a atacar civiles...

Segundo lo mas interesante de tu mecanismo de pensamiento decis que no se puede hacer "responsable" al pueblo israeli y por otro lado justificas que se asesine 20.000 civiles porque en el Libano hay "terroristas". Con ese mismo criterio Israel esta repleto de terroristas...Fijate que denunciado por ciudadanos isralies que señalaron que los comandos centrales de la organizacion terrorista israeli FDI y posiciones de artilleria estan en medio de poblaciones.


El tema del "terrorismo" es pura retorica israeli, el trasfondo es el proyecto nacional israeli que en su momento incluyo la limpieza racial del terroritorio (1.000.000 de palestinos desplazados) y luego la politica de ahogamiento y ganancia de territorio paso a paso (con las colonias ilegales). Por eso Israel se caga en la legalidad internacional, sigue las politicas de actuar de hecho de la Inglaterra colonial, la Alemania nazi o EEUU.

Saludos.

"Prosigues con tu retórica de que Israel hace uso del terrorismo.

Que es el terrorismo:

El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil de forma premeditada. Dentro de los comportamientos forzados por la amenaza del terrorismo en dicha población civil se incluyen la aceptación de condiciones de muy diversa índole: políticas, económicas, lingüísticas, de soberanía, religiosas, etc. Cuando este tipo de estrategias es utilizado por gobiernos oficialmente constituidos, se denomina terrorismo de Estado.
La aplicación del término terrorismo a un acto, persona u organización, suele variar considerablemente en razón de la mayor o menor adhesión que se tenga por la causa que lo inspira, y ha sido reiteradamente utilizado por los gobiernos dictatoriales para calificar los actos fundados en el derecho a la resistencia con el fin de justificar la utilización de métodos de represión ilegítimos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo"

Che , no es retorica...es un HECHO.

Condiciones politicas: Israel no permite la conformacion de un Estado palestino por la fuerza. Tampoco reconoce las legitimas autoridades elegidas mediante una eleccion DECOMOCRATICA

Economicas: Fijate este informe de la ONU:
"Las estadísticas de muerte, destrucción y pobreza no llegan a transmitir el verdadero sufrimiento de la población en los territorios ocupados. Barrios enteros (...) han sido arrasados. En nuestras escuelas una generación completa crece en un ambiente de violencia aterradora. La maldición de la pobreza endémica alcanza ahora a dos tercios de la población". Peter Hansen enviado de la ONU
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/int...00/4115287.stm
Soberania: Israel controla el acceso al agua potable, energia electrica, fronteras, pasaportes, trafico aereo, ayudas economicas, recaudacion de impuestos.

Ataque deliberado a civiles: podes empezar por el documental "one shot" donde francotiradores israelies denuncian las ordenes que tienen.

Mira hasta Bush condena los ataques deliberados:
http://spanish.peopledaily.com.cn/sp...725_56315.html

Mira hasta atacan deliberadamente a la ONU:
http://www.20minutos.es/noticia/144948/11/

«La conducta de la Fuerza de Defensa Israelí hace temer que el objetivo principal de la operación sea castigar colectivamente a todos los palestinos» ha declarado la organización, y ha insistido en que el ejército israelí ha emprendido acciones que no estaban claramente justificadas por la necesidad militar y que conculcaban las normas internacionales de derechos humanos y el derecho humanitario. http://www.es.amnesty.org/com/2002/com_12abr02.shtm

Tenes las bombas de racimo regadas en forma deliberada en el Libano sobre areas civiles, denunciado por artilleros israelies y aviadores israelies (te los cito porque a Human Right Watch, a la prensa interncaional y a los libaneses no les crees)

En numerosas oportunidades Israel ataca a funcionarios y edificios gubernamentales palestinos...es una practica comun.

Se imponen resrticciones de movimiento, toques de queda...

La tortura es legal en Israel...

Se ponen trabas legales (denunciado por Amnesty interncaional como leyes racistas) a los casamientos entre palestinos e israelies...

Las escuelas arabes-israelies son de mucho menos calidad educativa que las de judios israelies...

etc, etc, etc

O sea que sin dudas estamos ante TERRORISMO DE ESTADO de Israel. Ojo , guiandome por las definiciones que pegas...



etc, etc, etc, etc
Saludos

Editado por Predicad0r: 22.10.07 a las 10:21 Razón: DoblePost Unido
Viejo Gilotravez dijo: 22.10.07
Centrándome en tu reconstrucción de los hechos, puedes volver a leer que dije que podía haber terroristas, no lo afirme puesto que es solo una suposición en razón de otro hecho ya reconocido, que en este país el Líbano alberga grupos terroristas, se puede deslumbrar que en razón de esto los riesgos son como mínimo probables.

Ya dije y reiteradamente que no se pueden justificar actos que puedan poner en peligro a la población civil, también me he reiterado en que las actuaciones de un determinado gobierno que en este caso representa a Israel solo actúan por sus propios criterios y de ninguna manera se puede acusar por estos a toda la población de Israel, puedes referenciarte para ello en que las criticas israelíes que son muy intensas respecto a estos asuntos incluidos la situación de los palestinos, como bien planteas el terrorismo de estado es volumetricamente mas efectivo que el de grupos radicales y sin duda causan bajas civiles que de ninguna manera se pueden justificar, pero ante estos actos los responsables son quienes lo ejecutaron, insistir en desacreditar a todo un pueblo en donde puedes comprobar que existen diferencias ideológicas y de criterio que incluso apoyan a las victimas palestinas por causa de estos actos es retórica política y demagógica que solo tiene como finalidad seguir englobando responsabilidades, justificando su no existencia y motivando los ideales de grupos integristas que por otro lado siguen sus propios intereses y que sin duda por sus acciones ponen en peligro a su propio pueblo.

Persistes en relacionar ideales e idealismos políticos en razón del sujeto Israel, esfuérzate y visiona ¿si los pueblos son responsables de las acciones de sus políticos? Si esto se mediera con la misma medida con la que valoras, todos los pueblos de la historia serian culpables de dictaduras, genocidios y deterioro nacional en consecuencia ante estos hechos no se tendría que juzgar a estos sino al pueblo, lo cual es política y socialmente inviable ya que ante la corrupción de un gobierno se suele juzgar a este.

Me muestras mi link sobre Terrorismo basándote en que existe el terrorismo de Estado, pero fíjate bien que la existencia de uno no desestima al otro, siguiendo con esta definición, presentas gobierno de Israel que asocias como acto reflejo a pueblo de Israel, actúa contra civiles desestimando las resoluciones de la ONU, observa lo que planteas y reflexiona cual es el sujeto, gobierno de Israel, puedes pensar en otros gobiernos que han llevado a su pueblo al deterioro nacional y creo que no te será difícil, ante esto y con las mismas reglas ¿puedes acusar a todos los pueblos por los actos de sus gobiernos?

Ojo, solo cuestiono lo que planteas, la realidad es mucho menos cuestionable, las victimas siempre serán victimas y los actos siempre serán actos vengan de donde vengan.
Viejo Simon Gallup dijo: 22.10.07
Gilo vos queres q digamos q no todos los israelitas son culpables de las nefastas medidas q toma su gobierno? bueno creo q es obvio no todos apoyan esa manera de encarar las cosas, ahora yo creo q la desapariciòn de Israel no supone siempre la eliminación física de los israelitas sino la reformulación estatal y la reorganización en paz. Al menos yo abogo por eso.
Viejo Boddah dijo: 22.10.07
Originalmente publicado por Simon Gallup Ver mensaje
Gilo vos queres q digamos q no todos los israelitas son culpables de las nefastas medidas q toma su gobierno? bueno creo q es obvio no todos apoyan esa manera de encarar las cosas, ahora yo creo q la desapariciòn de Israel no supone siempre la eliminación física de los israelitas sino la reformulación estatal y la reorganización en paz. Al menos yo abogo por eso.

No va a haber paz si la ocupacion continua, si los checkpoints no desaparecen, si los gobiernos democraticamente elegidos por los palestinos no son respetados como tan, si las fronteras con sus vecinos siguen cerradas por ordenes imperiales, si continuan las invasiones, hasta que no sea derribado el muro eregido sobre palestina, lo unico que loghran con eso es hacer crecer el odio, muchos israelies saben que esto es asi, pero obviamente nadie los escuche, en el gobierno israeli tiene cada vez mas poder la ultra derecha


El primer ministro israelí acepta que la ultraderecha ingrese en su Gobierno





EFE/ JERUSALÉN










El primer ministro israelí, Ehud Olmert, y el dirigente del partido ultranacionalista Israel Beitenu, Avigdor Lieberman, firmaron ayer un acuerdo para que este último ingrese en la coalición de gobierno.

El acuerdo de coalición debe aún ser aprobado por el Parlamento israelí (Kneset) que empezará seguramente a estudiar la cuestión mañana, martes.

Lieberman, si se concreta el acuerdo, será viceprimer ministro y ministro para “Amenazas Estratégicas contra Israel”, por lo que formará parte del Consejo de Seguridad Nacional del Gobierno
Viejo Predicad0r dijo: 22.10.07
Yo no sè donde diablos hablè de "pueblos culpables"...

Eso es una discusion hueca, y te lo explico, de la misma manera que no puede ser "culpable" el sujeto "pueblo israeli" tampoco lo puede se el sujeto "pueblo palestino". Porque en realidad ambos "sujetos" no existen, de la misma manera que pegas sitios que dicen que el pueblo palestino "no existe", de la misma manera no "existe" el pueblo israeli.

En los hechos lo que tenemos es el Estado israeli que es una realidad en cuanto a poder de ejercer VIOLENCIA, es la naturaleza de cualquier Estado, un Estado se define a si mismo en la capacidad de controlar determinado territorio. Esa VIOLENCIA puede ser la legalmente consensuada o en el caso de la violencia sobre otros Estados, indiviudos que no son ciudadanos o grupos de individuos (pueblos) mediante el terrorismo. Lo anterior es lo que se llama GUERRA, toda guerra implica TERRORISMO.

Este Estado israeli tiene su razon de ser en una determinada ideologia, el nacionalismo israeli que se sustenta fundamentalmente en el sionismo. El sionismo politico tal cual llega al dia de hoy aparece a finales del siglo XIX, es un nacionalismo enmarcado en el nacimiento de los Estados nacion...Eso de 2000 años de judaismo es un verso, los Estados Nacion es una ideologia del siglo XIX.

El nacionalismo judio aparece a partir de la ola de antisemitismo en la europa del siglo XIX precisamente a caballo de los otros NACIONALISMOS(!) que provocan la ola de antisemitismo y ademas la reaccion de los propios judios ante la perdida de la "cultura" judia por el natural proceso de asimilacion (sentimiento de perdida influenciado por los NACIONALISMOS).

Lo paradojico es que el nacionalismo palestino surge a caballo de estas mismas ideologias, pero como reaccion a la agresion encarnadas en el colonialismo ingles y en el colonialismo nacionalista JUDIO. O sea la famosa serpiente que se muerde la cola...

Porque la ideologia nacionalista fundamentalmente se basa en una identificacion propia pero casi siempre en funcion de un OTRO (somos "NOSOTROS" en funcion de un "OTRO"). El otro del nacionalismo judio es el antisemitismo y la perdida de la "identidad" judia...El otro de los palestinos son la agresion COLONIALISTA del naciente Estado de Israel.

Manejas un doble RASERO, hablas de no "justificar" a los palestinos desde la constante JUSTIFICACION de los actos de Israel y fundamentalmente desde la NEGACION del terrorismo de Estado israeli.

Saludos

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