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Viejo LOLWUT dijo: 26.03.08
Originalmente publicado por loberto Ver mensaje
pero igual funcionan bien
Pará pará, estamos en el mismo país? Estoy leyendo bien? Desde cuando los trenes (o las empresas privatizadas en general) funcionan bien en la Argentina?

Y eso de privatizar por el simple hecho de que algunos gobiernos manejaron mal las empresas es una boludez. Tratá de hacer que funquen, no te las saqués de encima.

Yo creo que las empresas que no cumplen los requisitos básicos del capitalismo (competición, mas que nada) no deben ser administradas por privados.

a la clase media no, porque ellos ya estuvieron ahi abajo. molesta que suban a costas de uno.
Raro, porque la clase media por lo general salía a festejar a las calles cuando se volteaba a un presidente que hacía las cosas bien.

y esa es tu maldita "redistribucion" (que ahora voy a armar un thread al respecto) donde se le saca al que tiene para darle al que no. que son el gobienro? Robin Hood?... tenia un buen corazon, pero seguia siendo un ladron ese! y aca lo hace el gobierno!!!
Supongo que Suecia es un país de ladrones entonces

Y obvio que hay que sacarle mas al que mas tiene. El que mas tiene es el que acumula y tiene plata que no pone en circulación. Y obvio que no vas a sacar del que menos tiene para distribuir. Y de paso, la plata del que mas tiene viene en su mayoría de los que menos tienen.

La redistribución del ingreso tiene muchas facetas además de los impuestos, pero obvio que esa es una parte fundamental.

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Viejo trucconio dijo: 26.03.08
mira eurionome, hay un estudio que dice lo siguiente:
si a toda la plata del mundo la dividis en tantas partes iguales como personas hayan, y le das su proporcion a cada uno, en un año, los ricos vuelven a ser ricos y los pobres vuelven a ser pobres..
lo que pasa es que el rico, tiene ganas de ganar guita, invierte, no gasta por un tiempo por que invierte, mientras el pobre gasta en zapatillas, televisores, celulares..
y lo peor es que cuando el rico se volvio a hacer rico, y se compra un auto, esos mismos pobres lo tildan de choro, de ladron de hdp..
a vos te parece??
las prioridades son las que mandan no me vengas con el verso de que si empiezan en el mismo lugar o no por que a ellos les importa un carajo progresar, en este pais tenes educacion primaria secundaria y universitaria gratis, tienen acceso a bolsones de comida, hospitales publicos etc.. si no llegan a nada es por que no quieren viejo, basta de mentiras
Viejo trucconio dijo: 26.03.08
Eurinome No Seas Hipocrita Loco, Los Que Son Autoritarios Son Los Del Gobierno, Es Cristina, Que No Se Sienta A Discutir Una Medida Tan Inconstitucional Ni En Pedo.. Pero Quien Se Cree Que Es Loco, Ella Es La Que Controla El Pais Men, No Te Confundas, Los K Tienen La Suma Del Poder Publico, Son Dueños Del Poder Legislativo, Ejecutivo Y Judicial, Nestor K Se Convirtio En El Monarca Absoluto De Hace 500 Años... Y Vos Me Venis A Decir Que El Campo Es El Que Se Cree Dios??
Viejo Fede_cabj dijo: 26.03.08
Hola gente regreso al foro muy triste por lo sucedido en la noche del 25 de marzo. La conclusión que tengo es que Sarmiento, con todos los defectos que le quieran tildar y entran en otro thread, tenía razón cuando dijo: "Civilización y Barbarie". El en su momento lo dijo colocando a las ciudades en la civilización mientras al campo más cerca de la barbarie. Ahora es diferente. Como sea: lo que pasó ayer fue la muestra de la Civilización y la Barbarie. No hay dudas.

El 25 de marzo miles de argentinos se manifestaron contra el Gobierno K, sí que desde hace casi 5 años gobierna con un poder que es mayor y mayor.
¿Ilegal reclamar? No, la Constitución dice que se puede. ¿Hicieron algo fuera de la ley? Nada.

El campo lleva días y días de huelga. ¿Está bien? En principio las huelgas del campo suelen afectar a casi toda la población, tal es así que se está generando desabastecimiento. ¿Esto implica que aquellos miles de trabajadores rurales tengan que dejarse ganar y ceder gran parte de sus ganancias? Son al menos 44% menos de ganancias y según algunos, alcanzaría el 80% de las ganancias si se tienen en cuenta los impuestos a la ganancia y otros además de sus numerosos gastos.

¿Son oligarcas? No. No reclamaban Soros y Compañía. Ellos casi que no quedan afectados por esto. ¿Quién reclamaba? Pequeños y medianos empresarios rurales. Gente que abastece al país y mantiene el superávit fiscal hace años y generó las grandísimas reservas durante la Segunda Guerra Mundial.

¿Deben bloquear caminos? No es muy linda la decisión, al menos destaco que bloquean parte de los caminos y sólo para los camiones. ¿Por qué no quieren a los camioneros? No. Porque si se exportan sus cosechas ¿de qué sirven sus reclamos actuales? ¿Son los primeros que hacen esto? No. Desde hace años que la gente bloquea caminos incluso con muchísima menos justificación.

Algunos K me dirán: ¿No viste como iban a la Plaza de Mayo la gente de los barrios más adinerados? Yo le diría que vi muchísima gente, es posible que la mayoría sean de clase media o alta. ¿Tienen restringido el acceso a la Plaza de Mayo? ¿La Plaza de Mayo tiene dueño? ¿Tiene dueño desde 1945? ¿ese sitio emblemático no es para los supuestos oligarcas? Claro que no debe ser así. La Plaza de Mayo es para todos ¿sino que dirían Belgrano y tantos otros? aquellos allí iniciaron nuestros caminos que generaron la independencia de España.

Muchos me dirán: Bien. Los oligarcas pueden reclamar en Plaza de Mayo. Aunque son "golpistas" y yo también tengo derecho a ir a la Plaza de Mayo? Yo le diría que un Golpe de Estado se sabía que no iba a haber, que ese reclamo fue mucho más adecuado que tantos otros, nada de destrozos, arruinar monumentos o edificios históricos como el Cabildo. Y le diría que todos podemos ir a la Plaza de Mayo. Aunque le diría que ir a hacer un contra reclamo cuando otros están reclamando es una actitud que busca pelea, busca polémica.

¿Cuándo le hicieron manifestaciones a De La Rúa, Menem, Duhalde fueron los supuestos oligarcas a molestarlos a la Plaza de Mayo? No. Quiénes tenían algo que reclamar fueron y lo hicieron y los supuestos oligarcas no molestaron y en general estuvieron de acuerdo con los reclamos realizados.

Muchos me dirán: "Patria sí colonia no" y yo le diría que ese cántico popular era de la Alianza Libertadora Nacionalista, grupo casi fascista. Además le diría que las banderas de los que se manifestaban eran la de Argentina, no eran de colores raros o llamativos, eran celeste y blanca. Además le diría que esos supuestos oligarcas, refiriéndome a la clase media ni más ni menos son los que laburan en serio y por una queja son tildado de golpistas. ¿Golpistas cuándo tenemos líderes populares que favorecieron los golpes de 1930, 1943 y 1966? ¿Golpistas gente que tenía cacerolas y reclamaba bien? Los golpistas, que golpeaban con palos valga la redundancia, fueron los que llegaron luego a la Plaza de Mayo. Los mismos que decían "Patria si colonia no" son los que quieren al señor Chávez, que hace hoy a la Argentina de un país dudosamente soberano del todo. ¿Un Estado que depende de bonos de otro Estado y que además tiene su política exterior en función de ese Estado, es tan soberano? Pasa que mientras no nos dominen los yanquis, que nos domine cualquiera.

¡BASTA! ¿Oligarcas? Cuando el matrimonio gobernante tiene más de 40 muy lujosas propiedades en el Sur, entre ellos un lujoso hotel grande. ¿Oligarcas? Cuando el líder supuesto de los trabajadores argentinos en la actualidad tiene más patrimonio que montones de trabajadores juntos. ¿Oligarcas? Cuando tenemos un Gobierno con miles de dólares en Europa y montones de aliados al estilo Lázaro B o Eskenaz .

¿Por qué se enojaron los grupos piqueteros? No lo sé. Algunos puede que por la convicción errónea de pensar que esto podía derivar en un Golpe de Estado, un absurdo total. Otros andá a saber si fueron porque quisieron. Además, pensemos bien. ¿De ser cierto que K mantiene y financia a muchos de estos grupos? Cosa que yo pienso puede ser cierto ¿no es entendible que reclamen en favor de las retenciones para no dejar de recibir subsidios? Puede ser. Yo tengo dudas.

¿Por qué digo Civilización y Barbarie? No deben quedar muchas dudas. Gente que reclama desarmada, gente que está con palos. Gente que busca reclamar y gente que busca reprimir y disuadir. Gente que no quiso la lucha y gente que sí la quiso. A los que me digan que Barbarie son las políticas neoliberales y la oligarquía egoísta, le digo una vez más que mucha de esa gente es de la clase media laburante, sí bien laburante, sea de donde sea, y que muchísimos de los que eligieron a Menem en 1989 y en 1995 son muchos que hoy lo critican a él y a su política económica. Barbarie es golpear duramente a un señor, es tener una actitud de intimidación ante miles de manifestantes, golpear al periodista y director del Diario Perfil Fontevecchia, golpeado ayer en Capital Federal.

Muchos que hoy reclaman final de bloqueo de caminos hace tiempo hicieron lo mismo, y no se si con mayor salvajismo. ¿Estaban justificados? Es muy posible que defendieran sus derechos y su situación? Tal cual lo hace el campo que reclama no ser una vez más como fue en tiempos de grandes crisis y poder seguir tecnificándose. Recuerden que en el campo no son todos los oligarcas, es más, yo diría que la oligarquía es la que gobierna.

LOS QUE SUPUESTAMENTE QUIEREN A SU PAÍS, QUIEREN CENSURAR O ELIMINAR LA DISIDENCIA A GOLPES, CON SALVAJES. COMO TAMBIÉN DIJO SARMIENTO: "LAS IDEAS NO SE MATAN". SI SIGUEN ASÍ LO DIGO EN SERIO LAS DIFERENCIAS SOCIALES AUMENTARÁN Y NO NOS HACE BIEN. LOS QUE PIENSAN QUE LA CLASE MEDIA ES LA RUINA, QUE SE FIJEN SI ELLOS NO SON LOS OLIGARCAS Y QUE REFLEXIONEN SOBRE SU RESPONSABILIDAD EN LO QUE HOY NOS SUCEDE.

Saludos.

-FEDE-
Viejo floph dijo: 26.03.08
No tienen el control del pais
tienen derechos igual qe vos
fue una protesta totalmente pacifica
qe llamaba al dialogo.
Y responder de la forma agresiva
como lo hizo la presidenta no es forma
La presidente nos tiene como titeres
Ellos son los qe se creen dios
y hacen lo que quieren
solo para sus bolsillos
En ningun momento piensan para nuestro bien.
La gente del campo no tiene abuso de poder
es totalmente al reves.
Pensa un poco lo que decis
compararlos con piqueteros ?
esos vagos de mierda
qe lo unico que usan es violencia para todo..
Y qe por un chori y un vino se venden...
nono, la gente del campo
son gente trabajadora
y pedir dialogo no es violencia...

Porque en vez de dejarlos progresar..
y fijarse en los sectores que todavian
estan mal..quieren fundirlos a todos

"la falta de alimento no es culpa del paro del campo: Es una mala politica para el campo que esta dejando sin alimentos a la gente"
Viejo frai dijo: 26.03.08
No solo tienen el control de los alimentos, sino que se dan el lujo de tirarlo al medio de la ruta, mientras 20 millones de argentinos se mueren de hambre....

eso si que es ser un pacifista de la primera linea...
Viejo :lalala: dijo: 26.03.08
Originalmente publicado por Eurinome Ver mensaje
TAL CUAL tenés toda la razón. Hay muchísimas cosas discutibles, mejorables, cosas bien hechas, cosas mal hechas.. pero ABRAMOS LOS OJOS Y NO DEJEMOS QUE NOS ENGAÑEN.

¿QUÉ SIGNIFICA ESTO DE PARO INDETERMINADO?
"Tengo el poder sobre los alimentos (el único producto básico, el que verdaderamente necesitamos todos), entonces hago lo que se me da la gana."
¿Son Dios? ¿Si ellos quieren comemos, si ellos quieren nos cagamos de hambre?
¿Eso es ser civilizados? ¿Eso es ser justos? ¿Eso es ser no violentos?

¿Y qué tenemos que hacer nosotros? ¿Agachar la cabeza y decir: sí, pago (yo pago porque puedo, pero al vecino no lo alcanza, así que que se muera, "lo siento"?
¿Mañana cuando quieran más, les tenemos que dar más?

Estoy completamente de acuerdo con los pequeños productores, (y según dicen desde el Gobierno, ellos reciben planes de subsidio, aunque al respecto hay muchos decires, muchas mentiras (desde ambas partes), muchas pujas.)
PERO ES INNEGABLE QUE EL CAMPO (los grandes terratenientes) SON LOS QUE TIENEN LA COLA EN ESTO, Y QUE A ELLOS LES IMPORTA UN CUERNO LO QUE LE PASE AL QUE COMO UNA SOLA VEZ AL DÍA PORQUE NO LE ALCANZA PARA MÁS.

NO PUEDEN TENER EL CONTROL DEL PAÍS
es anticonstitucional que paren un país por un reclamo que involucra a un sector
-el sector de la abundancia, mal que les pese- en detrimento de la voluntad popular que ganó en las urnas.

UNA COSA ES DISCUTIR, Y OTRA COSA ES EL ABUSO DE PODER.
¿Se supone que son reclamos pacíficos porque no golpean? El que hacen es un reclamo mucho más violento que el de cualquier piquetero con un palo y una piedra.

Con un palo y una piedra das un golpe, CON EL CONTROL DE LOS ALIMENTOS SOS EL DUEÑO DE UN PAÍS.


¡¡¡No tenemos que permitirlo!!!
Che, agarraste una papel, un lapiz, y una calculadora ? digo....

Aparte el idea de equiparar los distintos niveles sociales, es equiparar para arriba, no hacerlo para abajo.

Aparte una cosa es pagar un impuesto para distribuir recursos, pero hay que saber administrarlos, ya que la voracidad fiscal termina matando a cualquiera.

Lo mas "loco" de todo es que hay muchos otros rubros en la argentina que se estan forrando de guita, mucho mas que el campo, pero como son de mano de obra mas intensiva, no se le sube los impuestos por miedo a que cierren fabricas si las ganancias no son tan abundantes, y luego el gobierno tener que lidiar con despidos masivos.

En Fin... Los recursos el estado para darle de comer a todos ya los tiene, de sobra, con estas cosas solamente crea una pelea innecesaria para toda la sociedad.

Aparte que la ley nos ampara contra el desabastecimiento tambien lo hace contra la presion impositiva que esta imponiendo el estado.

Y a la larga, esto simplemente es un freno para la economia en general.

Saludos.-
Viejo frai dijo: 26.03.08
Loberto:

Estaría bueno que empieces a separar, ya que vivis en America, Capitalismo de Democracia, porque en esta región del mundo no vinieron de la mano, como bien sabrás. Y si hablas de Democracia que intenta que todos sean iguales, y Capitalismo que intentan que todos NO sean iguales, entras en un conflicto.

La democracia implica la busqueda de un bien común. Si vos te llenaste de guita de sin ir en detrimento de ningun otro sector, osea del bien comun, está perfecto. Pero si, por otra parte, vos te llenaste de guita, y ante la posibilidad de que aparezca algo asi como, mmmmm dejame pensar, LA INDUSTRIA que va a ganar muchisimo mas guita que vos, vos das un golpe de Estado, yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy.... fijate...

Si a traves de la historia esa fue tu actitud, no podes venir a quejarte ahora por una actitud que pretende darle lugar a otros, otros a los que VOS no dejas apostar (segun tu ejemplo). O mejor dicho, podes quejarte, pero vas a patalear en vano.

Me parece que tenes una idea muy equivocada de lo que es la democracia, por más que haya un sistema capitalista. Y me parece que dejas muchas pero muchas, casi infinitas variables en tu analisis.


Yo entiendo el estar en contra del gobierno, porque creo firmemente (y creo que en este punto estamos todos de acuerdo), en que no van a hacer nada, pero absolutamente nada por el país. Pero tu crítica a la redistribución no solo me parece pobre, injustificada y acomodada a un estilo de vida que por ahi tenes (o no, no se porque no te conozco) o anhelas. Das demasiadas cosas por sentadas.

Parece que estamos en un punto muerto, en donde si estas en contra del campo sos un hijo de mil....Y si estas en contra del gobierno sos un gorila de mier....Y parecen no haber puntos intermedios.

Yo creo que una reforma agraria SERIA, pueden empezar a solucionarse los problemas, pero es demasiado pedir seriedad a un país con la oposición mas estupida del planeta, y el gobierno todavía más inoperante.

Un abrazo.....
Viejo Kenke dijo: 26.03.08
Originalmente publicado por trucconio Ver mensaje
Eurinome No Seas Hipocrita Loco, Los Que Son Autoritarios Son Los Del Gobierno, Es Cristina, Que No Se Sienta A Discutir Una Medida Tan Inconstitucional Ni En Pedo.. Pero Quien Se Cree Que Es Loco, Ella Es La Que Controla El Pais Men, No Te Confundas, Los K Tienen La Suma Del Poder Publico, Son Dueños Del Poder Legislativo, Ejecutivo Y Judicial, Nestor K Se Convirtio En El Monarca Absoluto De Hace 500 Años... Y Vos Me Venis A Decir Que El Campo Es El Que Se Cree Dios??
Originalmente publicado por floph Ver mensaje
No tienen el control del pais
tienen derechos igual qe vos
fue una protesta totalmente pacifica
qe llamaba al dialogo.
Y responder de la forma agresiva
como lo hizo la presidenta no es forma
La presidente nos tiene como titeres
Ellos son los qe se creen dios
y hacen lo que quieren
solo para sus bolsillos
En ningun momento piensan para nuestro bien.
La gente del campo no tiene abuso de poder
es totalmente al reves.
Pensa un poco lo que decis
compararlos con piqueteros ?
esos vagos de mierda
qe lo unico que usan es violencia para todo..
Y qe por un chori y un vino se venden...
nono, la gente del campo
son gente trabajadora
y pedir dialogo no es violencia...
Porque en vez de dejarlos progresar..
y fijarse en los sectores que todavian
estan mal..quieren fundirlos a todos

"la falta de alimento no es culpa del paro del campo: Es una mala politica para el campo que esta dejando sin alimentos a la gente"
Reitero che. El gobierno manejo pésimamente la situación y el sistema de retenciones es una cagada mal hecha. No lo niego, pero no hay que ponerse al extremo y salir a defender a rajatabla a los del campo porque nos cae mal Cristina Kirchner

Que los del campo pidan por un cambio en el sistema, me parece correctísimo. Es más!! hasta me encanta el corte de calle como forma de protesta!! me parece un método de lucha muy piola y me cago en la puta frase de derecha "los derechos de uno terminan donde empiezan los de otro, no me dejan circular libremente por la ciudad"

Pero gente, NO estan dejando pasar la comida!! Es una medida MUY EXCESIVA para el reclamo que están haciendo!!

Yo APOYO el pedido del campo, pero que no nos dejen sin los víveres básicos por favor
Viejo frai dijo: 26.03.08
puedo agregar algo mi querido amigo fede....

El gobierno tiene un acuerdo tacito, al mantener el dolar alto en estos ultimos años, como lo mantuvo (porque supongo que sabes que no se mantiene solo a ese nivel), favoreció a un grupito de personas de la sociedad Argentina que justo podía exportar por condiciones internacionales favorables.
¿que tiene que ver? esta gente empezo a guardarse la platita en el bolsillito y para el país bien gracias, digo si bien aportaban era mas bien poco.
El gobierno sin embargo no cambió estas politicas manteniendo su ya afamado doble discurso (enfretar al campo pero a la vez favorecerlo).
El gobierno, gran inoperante en este sentido, para salir a reclamar lo que habia propulsado, en vez de fomentar una reforma agraria, se puso con una política de choque directo, sin diferenciar el amplio espectro que es el campo.
Y mientras tanto, los angeles protectores de la republica, buenos, amables, poeticos y casi angelicales, recordaban a esos 20 millones de excluidos que tiene la Republica Argentina tirando carne, entre otras cosas, al medio de la ruta. Y parando camiones que llevaran cosas relacionadas al campo. Seguro que pensaban en todas esas personas que vienen de 4 generaciones sin comer.

Creo que en este enfrentamiento no hubo la suficiente madurez por parte de ninguno de los dos bandos, y que ambos se portaron como lo que somos todos los argentinos, nenes chiquitos de no mas de 10 años....

Civilización y Barbarie?????donde está la civilización amigo fede???? donde???

Un abrazo....

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