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Viejo .mang. dijo: 12.12.06
Ente lo que decís es válido. Probablemente la relación de la moral, los valores, la naturaleza de las leyes y todo lo relativo a lo que planteás, sea objeto de estudio de un sinfín de libros y tratados que podés pedirle a cualquier profesor de Filosofía del Derecho o Teoría General del derecho.


Igual insisto. El derecho civil, es un derecho puramente patrimonial. Si insisten en que este fallo está mal (no digo que no lo esté!, no lo leí completo) no argumenten que es "poca plata" porque bien estarían aceptando que una vida se paga con dinero, donde 8000 es poco y 50.000 estaría bien.

Si alguien pidió 50.000, no lo pidió como valor de una vida, y si el juez le dio 8000 es porque no valoró una vida. Nadie valora vidas en el ámbito civil. Entonces el error estaría en la familia pobre que pide más dinero, ya que moralmente está mal pedir plata como valor de una vida. Todos sabemos que no es asi.

Es decir, de alguna u otra manera se arriba a incongruencias o definiciones moralmente poco aceptables. Y si critican determinados puntos de vista del sistema, piensen qué premisas tácitas dejan picando.

Para mí una vida no vale ni 8000 ni 20000, sino que es insusceptible de apreciarse pecuniariamente. MUY caótico sería recaer en medir con dinero el valor de una vida. Basta con imaginarlo. Cómo se piensa? Cómo se valua? Es imposible e incongruente.

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Viejo Julieta dijo: 12.12.06
Originalmente publicado por :lalala: Ver mensaje
Esperanza Matematica de lograr un fin, es simplemente una cuenta matematica, es duro pero es asi.

Supongamos algo asi en el aire reclamaban 57mil pesos segun las estadisticas el 15% de los pibes con esos recursos economicos pueden llegar a tener la posiblidad de tener esa plata. Entonces se multiplica 0.15 por 57mil pesos, y da un poco mas de 8mil pesos.

Capaz es un poco duro pero es asi... particularmente no me convence, porque si justo ese pibe lo lograba ? Aparte que la vida humana vale mas que los 8mil pesos o los 57mil.

Saludos.-
Claro, se calcula lo que este chico le iba a dar a la familia... Hay que ver desde donde hizo el reclamo la familia, por que sería diferente que lo hayan echo desde "el era el único que nos mantenía" a hacerlo desde "era MI hijo"

Obviamente, mirandolo desde el último caso, me parece horrible que se valore tan poco una vida.
Viejo Piache dijo: 12.12.06
Mang, me parece que por mas que sigas insistiendo no van a entender, si no entienden primero la diferencia entre una demanda civil y una penal.

Para aclarar un poco (no soy abogado ni mucho menos), atropellan a tu hijo y muere. Lo primero que vas a iniciar es una demanda penal para meter en cana al tipo que mato a tu hijo.
Despues que lo metiste en cana, podes iniciar una demanda civil, para sacarle plata al tipo. Es lo que pasa en esta noticia.

La idea de sacarle plata al tipo, pasa por decir "lo que vos le hiciste a mi familia, le costo tanta guita". Supone que el pibe laburaba en una empresa multinacional y ganaba 4 mil pesos por mes, entonces multiplicas esos 4 mil x la expectativa de vida del tipito, le sumas las posibilidades de ascenso, haces un cuentita loca y te da cuanto podria haber contribuido economicamente a la familia si estuviera vivo.

No se trata de ponerle precio a la vida. La condena por matar a alguien se establece en un juicio penal y no en uno civil.

Y como bien dijo mang, si esto se tratara de ponerle precio a la vida, ni 8mil ni 20mil ni mil millones alcanzan.
Viejo EnteIntermitente dijo: 12.12.06
El problema real de fondo es el dilema moral social que conlleva la sentencia. Es una contradicción tan evidente que hasta gente que no esta inmiscuida en el ámbito cultural del derecho (entre los cuales me incluyo) lo siente. ¿cómo puede ser que un pobre reciba menos dinero simplemente por su condición? ¿acaso el estado los considera culpables de su pobreza? ¿qué así eligieron vivir?. Las teorías del derecho y las que puedo llegar a dejar tácitamente poco importan. Por más que esto este fundamentado con cien libros y otros tantos pensadores que se basan en el ser humano, sus condiciones o teorías económicas el fallo es a las claras injusto. Y no es por un tema de dinero. Yo también creo que una vida no tiene precio, que no es calculable. Mis propuestas no están basadas en ningún ideal a priori. Lo que veo es que si se muere un rico esa familia recibe más dinero que si se muere un pobre. Ya eso esta mal. No me importan los fundamentos ni las refutaciones y si el derecho es un derecho puramente patrimonial me parece terriblemente cínico e injusto. Como se puede concebir una justicia basada puramente en lo económico. De todos modos el derecho no es una rama de la ciencia que me caiga bien, pero si estas cosas pudieran cambiarse tal vez se comenzara a transitar un camino mejor donde si un pobre muere cobre más que un rico por la deuda que el estado tiene con esta gente o donde la vida no se valore económicamente, la solución no es lo más importante ahora, lo aberrante es el problema y no hay que tener una capacidad jurídica y legal muy amplia como la tuya para darse cuenta.
Por otro lado a Piache me gustaría comunicarle que ponerse en un escalón de superioridad no colabora a la exposición de puntos de vista y a un foro constructivo. Por lo menos a mi me sonó un poquito pedante, “nosotros que sabemos de derecho entendemos todo”. Reitero a mi no me importa si el caso fue civil o penal, lo que me importa es la realidad, acá murió un chabón y si hubiera tenido suerte en la vida y hubiera accedido a una clase económica mas alta la familia habría recibido mas plata. Para mi entender esto no se justifica con nada y de una u otra manera habría que cambiarlo.

Saludos!
Viejo Piache dijo: 12.12.06
Otro que no lee.
MANG NO DICE QUE EL DERECHO ES PURAMENTE PATRIMONIAL.

Dice que el DERECHO CIVIL es puramente patrimonial.

Yo me pongo en superioridad? Si aclare que no soy abogado ni mucho menos! Por dios. No es una cuestion de autoridad esto. No empezemos con los argumentos ad hominem.

Vos sos superior. Explicanos cual hubiese sido el fallo correcto del juez.

Y si no te interesa saber si es penal o civil, es porque realmente no entendes como funciona el sistema judicial.

Sobre el futuro del pibe no se sabe nada, porque no existe. Dada las condiciones en las que estaba el calculo de probabilidades de que llegue a ser millonario es minimo.

Cualquiera con 10 pesos se puede ganar la loteria. Asi y todo, alguien con mas plata tiene mas chances de generar mas plata que alguien con menos plata. Es simple.

Vos decis que alguien con 0 recursos y dinero tiene chances de llegar a generar un monton de plata. Esto es cierto, no lo niego. Pero alguien con muchos recursos y dinero tiene MAS chances de generarla. Por lo tanto tiene sentido que se pague acorde a su dinero.

Es triste, pero es la realidad. Y es lo que realmente sucede. Si no tenes un mango, ni tu familia tiene un mango y no tenes trabajo, no podes generar mucha guita. Es la realidad. Negarla es de necios.

Editado por Piache: 12.12.06 a las 22:52
Viejo EnteIntermitente dijo: 13.12.06
Me asombra tu capacidad para evitar los puntos mas claros de lo que dije y en base a dos o tres frases desvirtuar el contenido de mi posteo. Deje bien en claro que las diferencias terminológicas o puramente legales no era lo que estaba discutiendo, sino al derecho en si mismo o sobre las bases que este fundamentado para permitir o justificar un fallo semejante. Que el derecho justifique el fallo no lo hace ni perfecto, ni aceptable, ni verdadero. De hecho estoy criticando una cuestión más profunda de la materia que la diferencia entre derecho civil o penal o las que existan, y por lo me parece el iniciador del thread también. Acá no se discute un tema legal sino uno social. No se porque me habrás malinterpretad, más aun acusándome de no haber leído. Yo de ninguna manera me siento ni quiero expresarme como superior y nunca quise dar a entender eso. Yo no estoy criticando al juez y dije perfectamente que no sabía a “ciencia” cierta como solucionarlo, sin embargo lo que veo y lo reitero es que algo anda mal si el estado en pujas legales favorece a la gente de clase alta teniendo como deber dar empleo, alimento, seguridad, educación entre tantas otras. No se puede dar el lujo ni el estado ni el derecho de separar las cosas y deslindarse de las problemáticas sociales, y menos que menos perjudicarlas. Me parece que el que inició el thread quería encaminar la discusión por ese lado y no por la burocracia legal y sus ramificaciones. En lo que estamos de acuerdo es en que no se como funciona el sistema judicial, ¿cómo pueden pasar estas cosas? ¿una justicia a favor de los ricos? Realmente me entristece bastante. Acá yo no estoy discutiendo el futuro de este chico, estoy discutiendo su pasado y su presente. Estoy discutiendo la deuda que todos tenemos con el, como sociedad, como estado, como seres humanos. Yo nunca dije que con 0 plata puede llegar a ser rico, te habrás confundido de posteo. Mi discusión va por otro lado. Si podes o tenes ganas de discutirlo más profundamente te recomendaría que leas mis posteos de nuevo. Basándome en todo lo que digo creo firmemente que no tiene ningún sentido que se pague acorde al dinero que uno tiene, y de hecho de no poder ser igual el monto debería ser siempre en favor de la gente mas necesitada y con la que el estado tiene una deuda. ¿o vos pensás que los pobres son así por que quieren? En mi opinión creer esto es de necios y también es de necios creer que el derecho y la justicia son la verdad absoluta de la sociedad.
Viejo J.A.V dijo: 13.12.06
Originalmente publicado por Piache Ver mensaje
Mang, me parece que por mas que sigas insistiendo no van a entender, si no entienden primero la diferencia entre una demanda civil y una penal.

Para aclarar un poco (no soy abogado ni mucho menos), atropellan a tu hijo y muere. Lo primero que vas a iniciar es una demanda penal para meter en cana al tipo que mato a tu hijo.
Despues que lo metiste en cana, podes iniciar una demanda civil, para sacarle plata al tipo. Es lo que pasa en esta noticia.

La idea de sacarle plata al tipo, pasa por decir "lo que vos le hiciste a mi familia, le costo tanta guita". Supone que el pibe laburaba en una empresa multinacional y ganaba 4 mil pesos por mes, entonces multiplicas esos 4 mil x la expectativa de vida del tipito, le sumas las posibilidades de ascenso, haces un cuentita loca y te da cuanto podria haber contribuido economicamente a la familia si estuviera vivo.

No se trata de ponerle precio a la vida. La condena por matar a alguien se establece en un juicio penal y no en uno civil.

Y como bien dijo mang, si esto se tratara de ponerle precio a la vida, ni 8mil ni 20mil ni mil millones alcanzan.
Piache, entendimos perfectamente lo que dijo .Mang, lo que pasa es que simplemente no estamos de acuerdo, obviamente no todos estudiamos y/o ejercemos derecho, pero matematicamente (y de eso entiendo mucho) la resolucion es "una patada en los huevos", 8.000 pesos es una cifra alcanzable para alguien de pocos recursos en uno o dos años..
Ahora, si queres definirlo por negativo YO opino que 8.000 pesos NO esta bien (ni siquiera esta cerca) y con esto NO quiero decir que 50.000 si lo esten (viste como entendimos Piache?)....
Releè el argumento que dieron: "La nacion de hoy: SANTA FE.– Para un tribunal santafecino, la vida de un joven de un hogar humilde vale apenas 8000 pesos, porque “sus sueños de progreso culminarán, por el peso de la realidad, transformándose en verdaderas utopías”.*

Es decir, los jueces mismos asumieron que su vida estaba condenada y que por lo tanto valia menos..No se vos, pero espero que las luces de esos jueces nunca tengan que alumbrarme..

Saludos
Viejo .mang. dijo: 13.12.06
¿Todas las vidas valen lo mismo?

No hablamos de filosofía, sino de plata, y la respuesta es que depende.

Antes de eso, pensemos en un supuesto menos dramático, un accidente de tránsito que provoca renguera. En un juicio, no va a ser lo mismo si la víctima es Ronaldo, que si soy yo. La pierna de Ronaldo, tan maltratada como está la pobre, vale más que la pierna mía, pero eso es porque la pierna de Ronaldo le genera a él la posibilidad de ganar millones, mientras que a mí, la mía sólo me ayuda a trasladarme lastimosamente, y a correr algún 10k de vez en cuando.

Simplifico: en derecho civil, una indemnización por muerte requiere una atribución de culpabilidad (que puede ser exclusiva, o concurrente, p.ej., si la víctima arrollada cruzó por el medio de la calle y no por la esquina, en cuyo caso se puede decir que en parte fue culpa suya, y reducir la condena en esa misma proporción) y una determinación del quantum, lo que se desglosa en varios rubros:


(1) El "daño emergente". Lo que costó, por caso, el tratamiento hospitalario, el servicio funerario, etc.

(2) El "valor de la vida humana". Este es el rubro, diremos, principal, que computa el valor actual de la pérdida económica que sufrirán quienes recibían aportes económicos del difunto. La existencia de esos aportes -cuya falta equivale a daño- se presume de modo automático en el caso de familiares muy directos, y debe ser justificada en casos donde ese parentesco no exista; su calidad y significación, hay que probarlas. Se va a considerar que puede ser un aporte de trabajo, de apoyo cotidiano, etc., que eso vale, y aún así no dejará de ser económico, cuantificable, y susceptible de cálculo actuarial. Es decir, esta parte, se resuelve, "sí o sí", con ecuaciones.

(3) El "daño moral". Esto tiene que ver con la suma que el juez estima conducente para reparar la aflicción provocada por la muerte, y también varía mucho, pudiendo ser de hasta $ 100.000, digamos. A veces más que eso, especialmente cuando los jueces miran la conducta del autor del hecho y sus móviles, actitudes posteriores, etc., y lo usan con una lógica "sancionatoria", más que resarcitoria. Pero es un dato estimatorio, que el juez concede dentro de parámetros que espontáneamente ha ido estableciendo la jurisprudencia. Ergo, aquí no hay, ni habrá, ecuaciones.

Lo común es que la muerte de un chico (no trabajador) que cotiza bajo en "valor vida" en el sentido antes explicado, se contrapese con fuertes asignaciones de "daño moral", porque se trata en general de pérdidas muy traumáticas. Pero el daño moral no lo puede reclamar cualquiera: la ley (art. 1078 del Cód. Civil) lo restringe taxativamente a herederos forzosos (normalmente, padres, hijos, cónyuges). O sea, que no lo pueden reclamar novio/as, criadores, amigos íntimos, etc.

A veces se incluye otro rubro, el "daño psicológico" para el sobreviviente, aunque muchos entienden que no constituye en sí mismo un capítulo independiente del daño material o moral, sino una especie subsimible en uno o en el otro.

(4) La "pérdida de chance". Es una especie de derivación hipotetizada del "valor vida", que se aplica cuando lo que existe en cabeza de quienes reclaman es el valor económico de una expectativa de hechos futuros, conforme a cómo se pueda proyectar la situación en la contrafáctica de que la muerte no hubiese ocurrido. Por ejemplo, se asigna el rubro en función de la "chance" de que los hijos hubieran ayudado a sus padres en la vejez (lo cual casi siempre se da por descontado), y entonces hay que dilucidar el quantum de lo que podría haber sido esa ayuda proyectada.


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Primera conclusión: El problema del caso de Santa Fe es que, aparentemente, los reclamantes no podían reclamar el rubro 3 porque no tenían la adopción plena (las crónicas los identifican como "guardadores judiciales"), cosa que si hubieran podido hacer, les hubiera dado un valor mucho más sustancioso. No sé que habrá pasado con el valor vida (¿lo habrá reclamado el abogado?) pero el caso que comentamos aparece limitado al rubro 4. Y eso explica todo.

Segunda conclusión: Es feo escucharlo, pero si se entendió bien cómo juegan estos rubros, se entiende enseguida por qué hay un factor decisivo en la riqueza o la pobreza de la víctima (para ser más preciso, aquí importa riqueza en términos de flujo, sueldos o ingresos regulares, no de stock). Sabiendo entonces que un profesional acomodado puede ganar más que un cuidacoches, en aquel la pérdida de su viuda, o viudo, es por eso mismo mayor. (Id quod plerunque fit, la ley consagra lo que normalmente ocurre).

A su turno, algo parecido pasa entonces con las "chances perdidas", que es un rubro tan hipotético que obliga a ser riguroso cuando se lo concede. Porque hay que pensar, sobre bases muy tentativas siempre, si era un "joven prometedor", responsable, con chances de prosperar económicamente; obviamente, si no era el caso, imagínense lo antipático que es para un juez decirlo, suena como si se estuviera juzgando al muerto. Más cuando esa pérdida de chances, lastimosamente, aparece encaballada sobre la falta de igualdad de oportunidades por un factor externo, como es la pobreza.

Tercera conclusión: la triste realidad, que no es culpa de los jueces, es que muchas veces el padre de un rico vago va a tener mejores bases para reclamar "pérdida de chances" que un pobre laburante. La injusticia de esto no se suele advertir porque el grueso de las indemnizaciones se resuelve con los rubros (2) y (3), en los que incide menos la desigualdad, pero cuando eso no ocurre, como en este caso, el problema -la injusticia- estalla ante nuestros ojos, porque el ámbito y el quantum de la "chance", por sí sola, siempre va a dejar gusto a poco.

fuente: bitacoras.juridicas.com
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 13.12.06
Tiene lógica la decisión del juez.

La justicia es igual entre iguales -la igualdad genérica es muy romántica, pero no existe- y ciertamente si bien moralmente una vida no tiene precio, mi muerte en un accidente de tránsito no le genera a mi esposa el mismo lucro cesante que la muerte de Macri en el mismo accidente.
Viejo Piache dijo: 13.12.06
EnteIntermitente: Creo que es sumamente necesario para alguien que quiere hacer una Critica SERIA a algo, que primero entienda lo que quiere criticar.

Yo no puedo ni me atrevo a criticar literatura china, porque por empezar no se chino. Puede estar buena o malisima la literatura china, pero si yo tengo un poco de sinceridad conmigo mismo y un poco de seriedad, nunca pero nunca me lanzaria a criticar algo que no solo no entiendo: No quiero entender.

Y esa es tu actitud: no solo no entendes el sistema judicial, sino que no queres ni te interesa entenderlo. Sin embargo en tu ambiguedad e hipocresia pretendes criticarlo aunque no entiendas un corno de lo que estas hablando.

Primero entende la decision del tribunal y despues trata de llevarlo a algo mas "profundo" y hace tu juicio valorativo, etico o moral. Pero primero entende. Mientras sigas enceguecido en no querer entender argumentos, ni metodos, ni sistemas, tu necedad es cada vez mas grande.

Originalmente publicado por J.A.V Ver mensaje
Piache, entendimos perfectamente lo que dijo .Mang, lo que pasa es que simplemente no estamos de acuerdo, obviamente no todos estudiamos y/o ejercemos derecho, pero matematicamente (y de eso entiendo mucho) la resolucion es "una patada en los huevos", 8.000 pesos es una cifra alcanzable para alguien de pocos recursos en uno o dos años..
Ahora, si queres definirlo por negativo YO opino que 8.000 pesos NO esta bien (ni siquiera esta cerca) y con esto NO quiero decir que 50.000 si lo esten (viste como entendimos Piache?)....
Releè el argumento que dieron: "La nacion de hoy: SANTA FE.– Para un tribunal santafecino, la vida de un joven de un hogar humilde vale apenas 8000 pesos, porque “sus sueños de progreso culminarán, por el peso de la realidad, transformándose en verdaderas utopías”.*

Es decir, los jueces mismos asumieron que su vida estaba condenada y que por lo tanto valia menos..No se vos, pero espero que las luces de esos jueces nunca tengan que alumbrarme..

Saludos
Por favor explicame la diferencia entre una demanda civil y una penal. Y de paso averigua si tambien hubo una demanda penal en este caso.

Editado por Piache: 13.12.06 a las 18:23 Razón: DoblePost Unido

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