Política, Economía y Sociales No te pierdas ningún tema nuevo, hacé click en Me gusta Videla y La Iglesia CatólicaEn el foro de Política, Economía y Sociales 46Me Gusta | | Hoy salió una escalofriante nota en Pág.12 (sin dudas el diario mas serio de hoy en día) publicada por Horacio Verbitsky, acerca de la relación entre Videla y la Iglesia Católica, y la confesión de parte del Dictador sobre los asesinatos cometidos durante la última dictadura civico-militar, en donde observamos entre otras cosas que los archivos siguen siendo secretos en el Episcopado, y que Videla apela a la buena voluntad de Dios y la Santa Iglesia para ser perdonado por mandar a secuestrar, torturar y asesinar a miles de personas inocentes; algunos suponemos que a las autoridades de la Iglesia no le afectan mucho estas cuestiones ya que en su historia han prendido fuego, torturado y masacrado a miles de inocentes, no deberian porque cambiar de opinion ahora. Abro este thread por dos cuestiones:
*Primero para ejercitar un poco la memoria reciente de nuestro pais, muchos se olvidan que venimos de epocas nefastas que fueron hace muy poco tiempo y creen que la dictadura es un tema del pasado, suponiendo que los efectos de la misma terminan donde los desaparecidos; caundo desde la teoria social sabemos que los efectos de la dictadura los seguimos sintiendo el dia de hoy cuando la gente tiene miedo a decir quien es o a dar información personal, para nombrar un ejemplo cotidiano; o cuando tenemos varias generaciones que no han ejercitado el pensamiento politico ni la participacion u organizacion civil para influir en el Estado, todos efectos que provienen de una epoca en la cual la gente no podia pensar, opinar ni actuar en nombre de ningun interes que no fuera el de la dictadura; un ejercicio para los jovenes del foro que hacen politica o les interesa la politica es pensar sobre los efectos que acabo de mencionar y como mucha gente vive bajo temor, uno de los deseos mas profundos de toda dictadura y que han sido impulsados desde el medio evo por la Santa Iglesia Catòlica.
* Por otro lado para que todos tengan en cuenta quienes son las personas con las que discuten acerca del Aborto, el Matrimonio Igualitario, y todos los derechos civiles que vayan en contra de la moral Cristiana; la misma moral que esconde archivos secretos de las dictaduras militares de latinoamerica y que ha aceptado el asesinato de miles de personas solo por pensar diferente; son ellos los que luego nos tildan de intolerantes; son ellos a quienes tenemos que desterrar del pensamiento politico, los tenemos que aniquilar con historia y argumentos y exlucir de nuestros problemas y debates actuales.
Dejo la Nota el link y la nota: http://www.pagina12.com.ar/diario/el...012-05-06.html En el diario pueden ver El documento de 1978 que el Episcopado aún mantiene en secreto. Videla admite ante la Iglesia que los detenidos-desaparecidos han sido asesinados.
La política de desaparición forzada de personas que el ex dictador Jorge Videla acaba de admitir en varios reportajes y ante la justicia fue reconocida en 1978 ante la Comisión Ejecutiva de la Iglesia Católica. Videla dijo que le gustaría brindar la información pero que en cuanto se comunicara que los detenidos-de-saparecidos habían sido asesinados comenzarían las preguntas acerca de quién mató a cada uno, cuándo, dónde y en qué circunstancias y qué destino se dio a sus restos. La respuesta a esas preguntas sigue pendiente 34 años después. En el diálogo con el periodista Ceferino Reato, quien anuncia que no importa “tomar partido a favor o en contra del entrevistado”, Videla dice que la desaparición de personas no se debió a excesos o errores sino a una decisión de la pirámide castrense que culminaba en él. Pero también da a entender que la imposibilidad de informar sobre los desaparecidos obedece a que la información nunca estuvo centralizada, que cada jefe de zona sólo sabía lo sucedido en su jurisdicción y que muchos han muerto. “Los listados eran la puerta a un debate que conducía a la pregunta final: ¿Dónde están los restos de cada uno?, y no teníamos respuestas para ese interrogante, con lo que el problema, al dilatarse, se agravaba día a día y aún persiste.” Pero en su reunión con la Iglesia Católica Videla habló con mayor franqueza, como se hace ente amigos: dijo que “el gobierno no puede responder sinceramente, por las consecuencias sobre personas”, un eufemismo para referirse a quienes realizaron la tarea sucia de matar a quienes habían sido secuestrados y torturados y se encargaron de que de-saparecieran sus restos. Al elegir esa política que Videla calificó de cómoda, porque eludía las explicaciones, la Junta Militar puso bajo sospecha a la totalidad de los cuadros de las Fuerzas Armadas y de Seguridad, algo que recién comenzó a disiparse con la reapertura de los juicios, donde con las garantías del debido proceso se establecen las responsabilidades que la Junta ocultó. Hasta hoy se han pronunciado 253 condenas y veinte absoluciones, lo cual muestra que en democracia nadie está condenado de antemano y que puede ejercer su derecho a defensa. En el documento secreto sobre este diálogo, que el Episcopado conserva en su archivo, la afirmación de Videla sobre la protección a quienes cumplieron sus órdenes criminales está agregada a mano por el cardenal Raúl Primatesta, que presidía la Conferencia Episcopal y que fue acompañado en la reunión por sus dos vicepresidentes, Vicente Zazpe y Juan Aramburu. En abril de este año la jueza Martina Forns, titular del juzgado federal Nº 2 en lo Civil y Comercial y Contencioso Administrativo de San Martín interrogó a Videla en forma exhaustiva, a solicitud del abogado Pablo Llonto, quien representa a Blanca Santucho, hermana del jefe del ERP abatido en julio de 1976 por un pelotón del Ejército, y cuyos restos nunca fueron entregados a la familia. Un paso previsible en la investigación es solicitar a la Iglesia Católica acceso a los documentos que atesora sobre el tema. El que contiene las explicaciones de Videla lleva el número 10.949, lo que da una idea del volumen de la información que el Episcopado sigue manteniendo en secreto. Está guardado en la carpeta 24-II del Archivo de la Conferencia Episcopal. La Iglesia Católica eligió silenciar el contenido de la conversación en la que Videla les reveló que todos los desaparecidos habían sido asesinados. A continuación, la historia de ese encuentro público pero de contenido secreto. Carta al cardenal
El 10 de abril de 1978, el diario Clarín tituló su página 3 “El presidente de la Nación almorzará hoy con la cúpula del Episcopado”. Emilio Fermín Mignone, cuya hija Mónica Candelaria había sido secuestrada en mayo de 1976, redactó sin pausa tres densas carillas a un solo espacio y las envió con un mensajero a la sede de la Conferencia Episcopal. También esa carta se conserva en el archivo secreto que el Episcopado guarda en su sede de la calle Suipacha, en la carpeta titulada “Personas detenidas y de-saparecidas, 1976-1983”. Mignone escribió que a dos años y medio del golpe, era indudable que la desaparición forzada de personas constituía “un sistema y no excesos aislados”. El fundador del CELS describió ese sistema: el secuestro, el robo, la tortura y el asesinato, “agravado con la negativa a entregar los cadáveres a los deudos, su eliminación por medio de la cremación o arrojándolos al mar o a los ríos o su sepultura anónima en fosas comunes”. Y se realizaba en nombre de “la salvación de la ‘civilización cristiana’, la salvaguardia de la Iglesia Católica”, colocando “como valor supremo la denominada ‘seguridad colectiva’ sobre cualquier otro principio o valor, incluso los más sagrados”. Añadió que “sobre la mentira nada perdurable puede fundarse”. Mignone insistió en la necesidad de que el gobierno informara “cuál ha sido la suerte de cada ‘desaparecido’, la inmensa mayoría de los cuales, todos lo sabemos y también los obispos, han sido arrestados por organismos de las Fuerzas Armadas o de Seguridad. Y esto, monseñor, es lo que le pedimos que ruegue, exija, obtenga del Presidente de la República esta mañana”. La desesperación y el odio
Mignone decía que la desesperación y el odio iban ganando muchos corazones y que las exigencias de justicia impedirían cualquier intento de evolución democrática pese a que muchos dirigentes políticos, ansiosos por subirse al barco oficial, querrían echar un manto de olvido sobre lo ocurrido. También le informó a Primatesta que en marzo Emilio Massera le había dicho que la Armada exigía que se diera a conocer la suerte de cada desaparecido y preso no declarados, pero que el Ejército se oponía. “Nos pidió que solicitáramos a usted, al señor nuncio, a monseñor Tortolo, que insistieran ante el Presidente y comandante en Jefe del Ejército en el mismo sentido.” Mignone no ignoraba las tensiones internas en la Junta Militar y no experimentaba la menor simpatía por ninguno de sus integrantes. Pero trataba de explotar esas contradicciones para abrir una brecha en el muro de silencio sobre el destino de su hija y de miles como ella. También advirtió a Primatesta que la táctica del silencio, de la que el Episcopado participaba por sus propias razones, no era admisible. “El Pueblo de Dios necesita participar y ser informado. Necesitamos conocer lo que el Episcopado expresa al gobierno en sus comunicaciones. De lo contrario de nada sirven.” Un diálogo franco
Al día siguiente, Zazpe le informó a Mignone que la Comisión Ejecutiva le había transmitido a Videla “todo lo que dice su carta”. Dijo que habían sido “tremendamente sinceros y no recurrimos a un lenguaje aproximativo” pero le advirtió, como si se tratara de una accesoria cuestión técnica, que había una “divergencia con su carta” acerca de la publicidad o reserva de esta entrevista. “En esta ocasión volvió a recurrirse a la reserva.” Primatesta informó luego a la Asamblea Plenaria que los obispos le plantearon a Videla los casos señalados en su carta por Mignone, de presos que en apariencia recuperaban su libertad pero en realidad eran asesinados; que se interesaron por sacerdotes desaparecidos, como Pablo Gazzarri, Carlos Bustos y Mauricio Silva, y por otros detenidos de los que pidieron la libertad y/o el envío al exterior. Pero el desarrollo completo de la reunión sólo está contenido en una minuta preparada por la propia conducción episcopal para informar al Vaticano y que nunca fue publicada. Primatesta, Zazpe y Aramburu la redactaron en la sede de la Conferencia Episcopal al terminar el almuerzo antes de que los detalles se desvanecieran en su memoria. El gobierno negaba que hubiera presos políticos porque todos los detenidos eran “delincuentes subversivos y económicos”, incluso los sacerdotes arrestados. Las desapariciones de personas eran obra del terrorismo para desprestigiar al gobierno, que compartía las inquietudes de los obispos. Los tres agradecieron a Videla por haber reconocido la existencia de excesos en la represión pero dijeron que no conocían que se hubiera castigado a los responsables, que era otra de las reflexiones de Mignone. En un clima que Aramburu describió como cordial, Primatesta lamentó que Videla no pudiera tomar “todas las medidas que quisiera”, con lo cual lo exculpaba de los hechos por los que le reclamaban. En un tono lastimero, Videla dijo que no era fácil admitir que los de-saparecidos estaban muertos, porque eso daría lugar a preguntas sobre dónde estaban y quién los había matado. Primatesta hizo referencia a las últimas desapariciones producidas durante la Pascua, en San Justo, “en un procedimiento muy similar al utilizado cuando secuestraron a las dos religiosas francesas”. La minuta redactada al concluir el almuerzo reconstruye la réplica textual de Videla ante la solicitud: “El presidente respondió que aparentemente parecía que sería lo más obvio decir que éstos ya están muertos, se trataría de pasar una línea divisoria y éstos han desaparecido y no están. Pero aunque eso parezca lo más claro sin embargo da pie a una serie de preguntas sobre dónde están sepultados: ¿en una fosa común? En ese caso, ¿quién los puso en esa fosa? Una serie de preguntas que la autoridad del gobierno no puede responder sinceramente por las consecuencias sobre personas”, es decir los secuestradores y asesinos. Primatesta insistió en la necesidad de encontrar alguna solución, porque preveía que el método de la desaparición de personas produciría a la larga “malos efectos”, dada “la amargura que deja en muchas familias”. Videla asintió. También él lo advertía, pero no encontraba la solución. Este diálogo de extraordinaria franqueza muestra el conocimiento compartido sobre los hechos y la confianza con que se analizaban tácticas de respuesta a las denuncias que ambas partes sentían como una amenaza. Primatesta también habló “sobre la actitud de alguna Fuerza Armada que urgía la publicación de las listas de presos, v.g. el almirante Massera”. En realidad, Mignone le había escrito que la lista de presos no tenía valor alguno, porque los familiares la conocían, y lo que Massera reclamó fue una lista de detenidos-desaparecidos. Videla se alzó de hombros. Aunque presidía la Junta y el gobierno, no tenía todo el poder y había fuerzas que no controlaba, dijo. Las actitudes de los eclesiásticos tenían sutiles matices. Zazpe preguntó: “¿Qué le contestamos a la gente, porque en el fondo hay una verdad?”. Según el entonces arzobispo de Santa Fe, Videla “lo admitió”. Aramburu explicó que “el problema es qué contestar para que la gente no siga arguyendo”, lo cual parece una fiel interpretación del propósito de Massera. Los jefes del Ejército y de la Armada descargaban su responsabilidad, cada uno en el otro, y la Iglesia les seguía el juego. Según Aramburu, cuando Videla repitió que “no encontraba solución, una respuesta satisfactoria, le sugerí que, por lo menos, dijeran que no estaban en condiciones de informar, que dijeran que estaban de-saparecidos, fuera de los nombres que han dado a publicidad”. Primatesta explicó que “la Iglesia quiere comprender, cooperar, que es consciente del estado caótico en que estaba el país” y que medía cada palabra porque conocía muy bien “el daño que se le puede hacer al gobierno con referencia al bien común si no se guarda la debida altura”. Tal como le dijo Videla al primer periodista que lo entrevistó, el español Ricardo Angoso, “mi relación con la Iglesia Católica fue excelente, muy cordial, sincera y abierta”, porque “fue prudente”, no creó problemas ni siguió la “tendencia izquierdista y tercermundista”. Condenaba “algunos excesos”, pero “sin romper relaciones”. Con Primatesta, hasta “llegamos a ser amigos”. Sobre el conflicto interno, que Videla llama guerra, “también tuvimos grandes coincidencias”. Zazpe murió en 1984, Aramburu en 2004 y Primatesta en 2006. Pero los documentos sobre ese diálogo entre amigos siguen hasta hoy en el archivo secreto del Episcopado.
| 175 Comentarios | | | --> Hoy salió una escalofriante nota en Pág.12 (sin dudas el diario mas serio de hoy en día...
En fin, es una lástima que -exceptuando Paraguay y algún que otro país- la postura oficial de la iglesia haya sido apoyar los golpes de estados norteamericanos.
El lado bueno es que en la actualidad -al menos en mi impresión de las cosas- han dejado de inmiscuirse en política, de vez en cuándo sale algún cardenal a hacer alguna declaración pero en lineas generales se mantienen alejados. Siempre es sano que el poder episcopal y el poder político no se mesclen, ya que tienen dos funciones totalmente distintas. Más allá que el diario sea uno más de los medios kirchneristas que ahora los lectores de "periodismo independiente" leen, eso no les quita razón en hacer ver tales relaciones para no volver a caer en ellas ( en vista al futuro, no para quedarse con el discursito político de la dictadura con fines proselititstas). | | | Pero que dicen, esos eran curas tercermundistas..eran marxistas!  | | | Blang dice: en donde observamos entre otras cosas que los archivos siguen siendo secretos en el Episcopado,
¿Podés decir qué archivos secretos posee el Episcopado?
Porque esto no es un archivo, es un simple documento de aquella época que es público.
De lo demás, me parece pura zanata que hace una mezcolanza mandando frutas por todos lados que no vale la pena perder tiempo opinando sobre eso. Originalmente publicado por WolfAustral  En fin, es una lástima que -exceptuando Paraguay y algún que otro país- la postura oficial de la iglesia haya sido apoyar los golpes de estados norteamericanos. Esto no es cierto. De hecho los EEUU reiniciaron la diplomacia con El Vaticano durante la presidencia de Ronald Reagan. Pero la relación EEUU - El Vaticano fue distante, incluso durante la presidencia de John F. Kennedy (presidente estadounidense católico). Actualmente dicha relación es más fluida, pero dista que El Vaticano apoye acciones bélicas estadounidenses.
Editado por Arcángel: 06.05.12 a las 23:02 | | | Creo que a lo que Wolf se refería es a los golpes de estado en América Latina que fueron apoyados y orquestados en su mayoría por EEUU y su Doctrina de Seguridad Nacional....golpes que fueron consentidos por acción u omisión por la Iglesia Católica.
Obviamente hubo excepciones como Helder Cámara, Mario Mujica o Gerardo Ferrari que pertenecían al Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo pero en general la Iglesia en esa época hizo la vista gorda respecto a lo que pasaba en el país con gobierno de facto y las atrocidades que se cometían. | | | No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta que el unico objetivo de este thread es pegarle a Arcangel y a cualquier otro usuario que defiende sus ideas basandose en su fe catolica. "son ellos a quienes tenemos que desterrar del pensamiento politico, los tenemos que aniquilar con historia y argumentos y exlucir de nuestros problemas y debates actuales. "
RE-simpatico. Tolerancia en su mas puro estado. Un monumento a la libertad de expresion. Porque sera que no me sorprende?
Editado por jod43: 07.05.12 a las 11:35 | | | Originalmente publicado por Blang  Hoy salió una escalofriante nota en Pág.12 (sin dudas el diario mas serio de hoy en día) publicada por Horacio Verbitsky, acerca de la relación entre Videla y la Iglesia Católica, y la confesión de parte del Dictador sobre los asesinatos cometidos durante la última dictadura civico-militar, en donde observamos entre otras cosas que los archivos siguen siendo secretos en el Episcopado, y que Videla apela a la buena voluntad de Dios y la Santa Iglesia para ser perdonado por mandar a secuestrar, torturar y asesinar a miles de personas inocentes; algunos suponemos que a las autoridades de la Iglesia no le afectan mucho estas cuestiones ya que en su historia han prendido fuego, torturado y masacrado a miles de inocentes, no deberian porque cambiar de opinion ahora. Abro este thread por dos cuestiones:
*Primero para ejercitar un poco la memoria reciente de nuestro pais, muchos se olvidan que venimos de epocas nefastas que fueron hace muy poco tiempo y creen que la dictadura es un tema del pasado, suponiendo que los efectos de la misma terminan donde los desaparecidos; caundo desde la teoria social sabemos que los efectos de la dictadura los seguimos sintiendo el dia de hoy cuando la gente tiene miedo a decir quien es o a dar información personal, para nombrar un ejemplo cotidiano; o cuando tenemos varias generaciones que no han ejercitado el pensamiento politico ni la participacion u organizacion civil para influir en el Estado, todos efectos que provienen de una epoca en la cual la gente no podia pensar, opinar ni actuar en nombre de ningun interes que no fuera el de la dictadura; un ejercicio para los jovenes del foro que hacen politica o les interesa la politica es pensar sobre los efectos que acabo de mencionar y como mucha gente vive bajo temor, uno de los deseos mas profundos de toda dictadura y que han sido impulsados desde el medio evo por la Santa Iglesia Catòlica.
* Por otro lado para que todos tengan en cuenta quienes son las personas con las que discuten acerca del Aborto, el Matrimonio Igualitario, y todos los derechos civiles que vayan en contra de la moral Cristiana; la misma moral que esconde archivos secretos de las dictaduras militares de latinoamerica y que ha aceptado el asesinato de miles de personas solo por pensar diferente; son ellos los que luego nos tildan de intolerantes; son ellos a quienes tenemos que desterrar del pensamiento politico, los tenemos que aniquilar con historia y argumentos y exlucir de nuestros problemas y debates actuales.
Dejo la Nota el link y la nota: http://www.pagina12.com.ar/diario/el...012-05-06.html En el diario pueden ver El documento de 1978 que el Episcopado aún mantiene en secreto. Videla admite ante la Iglesia que los detenidos-desaparecidos han sido asesinados. vos hablas de Horacio Verbitsky, uno de los confesos asesinos de Montoneros?, porque si a eso te referís con serio, prefiero a Lanata | | | Originalmente publicado por el_chaston  vos hablas de Horacio Verbitsky, uno de los confesos asesinos de Montoneros?, porque si a eso te referís con serio, prefiero a Lanata Lo que pasa es que las declaraciones las consideran validas, solo cuando su contenido esta de acuerdo con su ideologia. Si Firmenich dice que la mayoria de los desaparecidos eran militantes montoneros, sus declaraciones no pueden ser tomadas en serio. Como vas a aceptar una declaracion de un hijo de puta como Firmenich?. Por el contrario, cuando Verbitsky escribe algo acorde con su ideologia, se convierte en motivo de debate.
Las anteojeras son mucho mas grandes de lo que parecen. | | | Originalmente publicado por *Anubis*  Creo que a lo que Wolf se refería es a los golpes de estado en América Latina que fueron apoyados y orquestados en su mayoría por EEUU y su Doctrina de Seguridad Nacional....golpes que fueron consentidos por acción u omisión por la Iglesia Católica.
Obviamente hubo excepciones como Helder Cámara, Mario Mujica o Gerardo Ferrari que pertenecían al Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo pero en general la Iglesia en esa época hizo la vista gorda respecto a lo que pasaba en el país con gobierno de facto y las atrocidades que se cometían. Lo único real es que hay UN SOLO sacerdote juzgado y condenado por 34 casos de privación ilegal de la libertad, 31 casos de tortura y 7 homicidios calificados, según la justicia argentina, y es Christian von Wernich. Esto no implica que esté involucrada en absoluto la Iglesia Católica. Los sacerdotes como los fieles actuamos de manera individual, pues somos personas que tenemos nuestra libertad para ejercer nuestras decisiones personales acertadas o erradas.
Si la Iglesia hubiera estado a favor de la dictadura, el Episcopado hubiera firmado un documento en su apoyo, pero no lo hizo. A la Iglesia no le tiembla el pulso para manifestarse.
Y finalmente, respecto a los sacerdotes tercermundistas, ellos tienen una base ideológica que los mueve, que se llama Teología de la Liberación. Lee el enlace que publico y entenderás algunas cosas. Originalmente publicado por jod43  No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta que el unico objetivo de este thread es pegarle a Arcangel y a cualquier otro usuario que defiende sus ideas basandose en su fe catolica. "son ellos a quienes tenemos que desterrar del pensamiento politico, los tenemos que aniquilar con historia y argumentos y exlucir de nuestros problemas y debates actuales. "
RE-simpatico. Tolerancia en su mas puro estado. Un monumento a la libertad de expresion. Porque sera que no me sorprende? No me molesta responder, eso permitiría que se caigan ciertos mitos que muchas veces desde ciertos sectores de la sociedad se contruyen a base de mentiras o tergiversaciones de la verdad. | | | Originalmente publicado por el_chaston  vos hablas de Horacio Verbitsky, uno de los confesos asesinos de Montoneros?, porque si a eso te referís con serio, prefiero a Lanata Preferi al que quieras, problema tuyo mi buen; verbitsky es uno de los periodistas mas respetables de nuestro pais, por su trayectoria y por supuesto por su ideología politica. Asesino montonero?
NO voy a entrar en ningun debate sobre los militares y los montoneros, es sabido que en este foro esta lleno de ratas derechosas que no dudan en poner al mismo nivel a la dictadura que a las organizaciones civiles. Originalmente publicado por jod43  Lo que pasa es que las declaraciones las consideran validas, solo cuando su contenido esta de acuerdo con su ideologia. Si Firmenich dice que la mayoria de los desaparecidos eran militantes montoneros, sus declaraciones no pueden ser tomadas en serio. Como vas a aceptar una declaracion de un hijo de puta como Firmenich?. Por el contrario, cuando Verbitsky escribe algo acorde con su ideologia, se convierte en motivo de debate.
Las anteojeras son mucho mas grandes de lo que parecen. Una observación que no viene al caso porque se basa en un prejuicio.
De todas formas, no es menor el hecho de considerar mas o menos valido un argumento cuando su contenido se apoya en tal o cual ideologia; algo que la logica no logra dar cuenta y la mejor razon para demostrar que la logica y el pensamiento formal no sirven para pensar la politica. | | |