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Viejo nach.x dijo: 04.12.06
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"Subir el pueblo a la UBA" HErmosa frase. HAgamoslo. Dale. Decime que se te ocurre.
Hacemos marchas? o pintadas? Ya se, un escrache siempre sirve.

Y no exageres. En lo posible ni siquiera cambiaria los programas de estudios actuales. NO es necesario cambiarlos para que con el tiempo se vayan devaluando en general y en la practica no todas las carreras tienen la posibilidad de multipels especializaciones en el futuro.
Por lo que eso de 2 o 3 años busca entender mejor mis palabras.

Sera porque la universidad tiene hace tiempo un quiebre economico?

Ante todo te haria cursar minimo 4 años y preferiblemente 5.
Y el fin de que despues tengas que hacer un posgrado en caunto a sacar materias lo unico razonable es bajar los costos y aumentar algo el ingreso con el fin de mejorar el servicio.
La universidad esta quebrada. NO podes tener una universidad con gente ad honorem como algo sistemico. No podes tener un servicio tan de mierda. Tenes que mejorar la estructura edilicia. Y toooodo eso sale mucha guita. De donde la sacas teniendo en cuenta la pobre performance del pais el ultimo siglo?


NO la encontras porque no queres admitir que es una institucion quebrada hace rato y necesita levantar guita para variar.
bueno, "subir el pueblo a la UBA" y que todos tengan posibilidades de ir (que es diferente a que todos, efectivamente, vayan) es algo que es cuestion del estado, no de la universidad. te diria que mejorando el nivel de la escuala secundaria, y bajando mucho la pobreza, asi los chicos pueden pensar en si ir a la universidad o no en vez de tener que laburar 10 horas para ayudar en su casa. no se, hacen falta mil medidas, pero creo que el "achicar" la universidad es una medida equivocada.


el tema es que no van a cursar minimo 4 años si se hace el pasaje de materias a posgrado... ese es el problema.


y aca estoy muy de acuerdo con vos, la UBA esta quebrada. es innegable, hay defectos y necesidades por todos lados, desde lo edilicio, los ad honorem que no ven un mango, los docentes que ganan 2 pesos, ect ,ect.

el tema es que la ubano tiene que "generar" guita. la uba es una universidad publica... no es una empresa como la UADE, UCA, UCES o la que se te ocurra.

de donde sale la guita? y de donde va a salir?? del estado... o acaso este gobierno no se viene vanagloriando del superavit fiscal que tiene hace un par de años ya? acaso no son record las reservas del banco central?? bueno... si tanta plata dice tener kirchner, que la invierta... el mejorar la educacion publica me parece un buen lugar para hacerlo....

no pienes que la uba es una fuga en la economia nacional...

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Viejo Carapa82 dijo: 05.12.06
Se tocaron varios temas interesantes para debatir Voy a empezar con algunos de los temas que creo forman parte del fondo de la discusión, es decir, del modelo de universidad que necesita la UBA y demás universidades publicas


RMol por supuesto que tenes todo el derecho de estudiar donde quieras por los motivos que fuesen Pero no te sorprendas que al trasladar el modelo de universidad privada a una publica, algunos de los que queremos estudiar en la UBA, pese a nuestras diferencias, en temas como ciclo de grado, postgrado, formación de profesionales, calidad académica, autonomía, cogobierno tengamos acuerdos como en mi caso con Mang y bastantes con nach.x
No creo que las personas que intentan el desguase del ciclo de grado me quieran cagar, no creo que ni siquiera piensen en mi, la mayoría de esas personas solo piensan en cosas bien materiales, en sus bolsillos y en el beneficio de su casta La renumeración por hora de docencia en el postgrado es, en promedio, 10 veces superior a la del grado. A su vez, la aprobación para el dictado de seminarios arancelados, recae en comisiones comandadas por profesores de cada facultad, que representan los intereses de las distintas camarillas. Acceder o no, a la posibilidad de dictar dichos seminarios dependerá en muchos casos de la relación que los docentes mantengan con estas camarillas, esgrimiéndose de este modo un régimen de prebendas, acuerdos políticos y sistemas de “premios y castigos” que no hacen otra cosa que perpetuar la permanencia de los grupos de poder en la universidad

Esto forma parte de algunos de los motivos por los cuales la mayoría de los docentes rechazan esta reforma


Como dije antes no es casualidad que no entiendas o mejor dicho no creas que sea un problema para la formación profesional el paso de contenidos del ciclo de grado al postgrado pago, Estas acostumbrado y queres un modelo de universidad privada, donde lo estudiantes, la mayor parte, van a estudiar para formarse para el mercado de trabajo, donde esperan una formación fragmentada según las necesidades empresariales y desvinculada de la realidad social
Los impulsores de los “títulos intermedios” de Shuberoff, la “reforma Pugliese”, la implementación de las técnicaturas desde la CoNEAU, no escapan de esta lógica privatista de la educación superior, auque muchos se rasguen las vestiduras halando de la educación publica y la reforma del 18

Esta claro que se necesitan reformas de los planes de estudios pero no bajo la forma de estas políticas

En mi facultad, Filosofía y Letras conquistamos después de muchos años un sistema de postgrados gratuitos y estamos en la discusión de un sistema de maestrías gratuititas



En la UBA el cogobierno esta formado por el claustro profesores, graduados y estudiantes. Es lógico pensar que en el primer claustro sean todos los docentes que trabajan en la uba y el segundo no Pero en la realidad no es así. El claustro de profesores esta formado solo por titulares de cátedra CONCURSADOS, el resto de los docentes que trabajan en la UBA también forman parte del de graduados.
Es por esto que en el de docentes sean tan pocos y por supuesto se encargan de que así se mantenga hasta de formas “insólitas” como hay varios casos en mi facultad

La elección 1 hombre 1 voto es una forma directa de elegir representantes para los órganos de cogobierno Pero la representación es indirecta. Vuelvo a decir, solo es una forma de elección, como la que rige en la constitución. El voto de un profesor vale numéricamente lo mismo que un estudiante
Otra cosa es la mayoría de representación estudiantil en el cogobierno, que sigue siendo representación indirecta y otra es gobierno de asamblea donde los consejeros responden a una asamblea de su claustro o una ínterclaustro donde es directa la representación

En estas formas de gobierno los estudiantes no eligen a los docentes. Es lógico que lo elija su claustro, pero de forma democrática, (no con concursos truchos) y con control estudiantil para que no se generen las castas burocráticas

Por ultimo voy a tocar brevemente el tema de los métodos de lucha del movimiento estudiantil y en particular en de la FUBA Brevemente por que creo que es más productivo discutir el modelo de universidad y si se llega a un acuerdo, aunque sea parcial, ahí se puede discutir mejor los métodos

Mang antes de polemizar con vos quiero preguntarte un par de cosas para no hacer una falsa discusión. Creo que reivindicas la reforma del 18. Me gustaría que me digas como se logro esa conquista, si estas de acuerdo con los métodos que utilizo el movimiento estudiantil (inclusive el impedimento de varias asambleas universitarias) o que si eso forma parte de una época pasada
Como pienso que vos no crees que esta reforma no nació de un repollo (como el amigo restauración_patriot al defenderla) o no fue gracias a la “buena voluntad” de Irigoyen y del radicalismo como dice la morada, creo que hay otras cosas más de fondo en tu rechazo a los “métodos de la FUBA”. Obviamente no estas de acuerdo con los partidos que integran su conducción, no es mi intención discutir tus diferencias políticas partidarias en este post, pero negar que esa conducción no tiene ninguna representatividad o que es marginal EN LA UBA creo que es falsear la realidad Por supuesto que a los centros de estudiantes les falta mucha participación y los centros que dirige la izquierda no escapa a esto Es largo el tema y no tengo problema en discutirlo
Pero en los 7 centros que conduce la izquierda en las últimas elecciones no perdió ningún centro que conducía antes del conflicto. Si la FUBA esta yendo a contramano de los intereses de los estudiantes, ya que supuestamente es una patota la que impide la elección de un rector, por que no se armo un frente que derrotara o complique sus reelecciones? Por que el gobierno (impulsor de estas reformas privatistas) no hace pie en el movimiento estudiantil?

Saludos!!!!!!
Viejo .mang. dijo: 05.12.06
La realidad es que estás comparando un movimiento que, aun con las formas en que se haya planteado, fue relevante para toda america latina.
Acá estamos hablando de partidos de izquierda, que amenos que vivan en una burbuja, tienen muy MUY poca simpatía con el estudiantado.

Ganar una elección no significa que la gente desee esa representación que tienen. De hecho basta mirar cuánta gente vota para entender el asunto. Y, repito, es imposible abstraerse de aquellas épocas porque se cae en un error grave.

Caso contrario me basta preguntarle a los partidos de izquierda qué sectores apoyaron al golpe del 30 de Uriburu. Se van a llevar una sorpresa bastante particular.

Respecto a las reelecciones, caes en otra falacia. No se puede justificar el accionar de un cento de estudiantes, aduciendo que nadie se presentó con una propuesta diferente. Nadie tiene la obligación de generar una propuesta política, pero si se tiene el derecho de ir a estudiar o reclamar que se cumplan las leyes. En todo caso, la votación de un centro de estudiantes los convalidaba a hacer actos lícitos, y no ilícitos; en caso de que quieras buscarle la vuelta legal.

Y dije, varias veces, que los reclamos de la FUBA pueden ser valederos, pueden ser legítimos. Pero no coincido, al igual que en la generalidad de sus actividades, en el cómo lo manifiestan, en como hacen de eso SU conflicto y cómo desoyen al resto de la comunidad. La UBA está acéfala y sigue estándolo. Desde el punto que se lo mire, eso es gravísimo, pero no es pretexto para revolucionar el funcionamiento estructural de una Universidad.

A eso sumale la experiencia personal de conocer personas tanto de partidos de izquierda como los infames de la franja que hacen de los centros de estudiantes su vida y su negocio. Hacen de la queja su razón para vivir y de ahí no salen. Centros de estudiantes repletos de personas que no hacen absolutamente nada por su vida académica. Aprueban arreglados o con algun 4 raspando una materia por lustro. PErsonas fantasma, que aparecen en las votaciones pero que jamás metieron una materia. Alumnos crónicos, que al pasar de 12 años siguen mágicamente en la universidad. Mafias por ahi y por allá. Todo eso me da ASCO. ESA gente me da AS-CO. La realidad es que los centros de estudiantes pueden ser un buen negocio y un buen punta pié para algun puesto político arreglado u otra salida laboral típica de un otario que no puede siquiera aprobar una materia con un 6.
No me cabe entender aun como una persona en vez de capacitarse y ser el mejor en su saber, se mete en esa bola de enargúmenos quejosos deseosos de un trabajo de buen pago. Yo realmente participaría en una propuesta de centro que sea diferente, con gente que se limite a las expectativas de un Centro de Estudiantes y no tenga esas pseudo ambiciones de gobernar america latina desde una instancia de representación estudiantil. Repito: AS-CO. Y conozco MUY poca gente de la UBA, que hable bien de los centros de estudiantes o que no reconozca los negocios y la calidad de gente que por ahí circula.

Editado por .mang.: 05.12.06 a las 07:29
Viejo RMol dijo: 05.12.06
Originalmente publicado por Carapa82 Ver mensaje
RMol por supuesto que tenes todo el derecho de estudiar donde quieras por los motivos que fuesen Pero no te sorprendas que al trasladar el modelo de universidad privada a una publica, algunos de los que queremos estudiar en la UBA, pese a nuestras diferencias, en temas como ciclo de grado, postgrado, formación de profesionales, calidad académica, autonomía, cogobierno tengamos acuerdos como en mi caso con Mang y bastantes con nach.x
ME parece bien. Lastima que me pueda parecer que esto se realiza a costa de "universidad para todos"

No creo que las personas que intentan el desguase del ciclo de grado me quieran cagar, no creo que ni siquiera piensen en mi, la mayoría de esas personas solo piensan en cosas bien materiales, en sus bolsillos y en el beneficio de su casta
Justamente eso es "quieren cagar"
Y lo que planteo es que por lo menos DUDEN que no solo sea para su bolsillo y si no tendran razones logicas y vean el problema desde otra perspectiva que vos no tenes, digamos, al tener ellos la estructura de costos reales y tener que llegar mes a mes con una cantidad de estudiatnes siempre creciente?
Repito. El titulo de grado se transforma les guste o no en cada vez mas en un titulo intermedio asemejandose cada vez mas con el titulo secundario. Y con el tiempo cada vez va a ser mas asi.
Como deberia cambiar la UBA para adecuarse a estos cambios?
Es logico mantener un status quo infinito?
Estudias filosifa y letras. Duda y pensa en lugar de aceptar verdades simples como "nos quieren cagar" o " solo les interesa su bolsillo" ya que deberias saber que la realidad suele ser mas compleja.
Hay alguna logica real? Planteatelo.

La renumeración por hora de docencia en el postgrado es, en promedio, 10 veces superior a la del grado
Y no sera porque el psogrado es pago y puede darse eso?
No afectara tambien que le posgrado cada vez tiene mas relevancia y cumple funciones que antiguamente eran desarrolladas unicamente por la universidad como determinados trabajos de investigacion e innovacion?
HAcete preguntas en lugar de aceptar dogmas.
Entende porque pasan las cosas en lugar de quedarte sin respuesta o con una superficial
EL estudio superiro se dirige a los psogrados. Entender el porque.

Como dije antes no es casualidad que no entiendas o mejor dicho no creas que sea un problema para la formación profesional el paso de contenidos del ciclo de grado al postgrado pago, Estas acostumbrado y queres un modelo de universidad privada, donde lo estudiantes, la mayor parte, van a estudiar para formarse para el mercado de trabajo, donde esperan una formación fragmentada según las necesidades empresariales y desvinculada de la realidad social
Bueno. Aca en mi opinion no dijiste absolutamente nada.
LA realdiad de nuestro pais y del mundo es principalmente economica. LA gente tiene que conseguir trabajo y el mejor trabajo posible. Explicame con detalle que significa eso de "formacion segun las necesidades empresariales" que traduzco en el estudio con un fin principalmente de obtener un buen trabajo despues y lo de "desvinculada de la realidad social" cuando en la practica me parece que la desvinculacion de la realidad social es lo que sostenes.
La universidad debe permitir crear gente SIEMPRE pensando en su salida laboral futura.
La Universidad por si sola ya no es NADA. Como estudio por el mero estudio primero que eso lo estan absorbiendo las maestrias y posgrados y segundo que no veo porque deberia subsidiarte el estado tus ganas de estudiar por el placer mismo como hobby.
HAyq eu estar pendiente a la salida laboral porque es fundamental.
Si no la universidad se transforma solo en gasto y pareciera que en algunos casos es asi.
El "mercado de trabajo" es una de las primeras realidades del hombre desde el momento que necesito alimentarse para vivir y aprendio a conseguir recursos de manera mas productiva trabajando en grupo que el siglo pasado tanta gente se preocupo con enfasis en negar y veo que vos aun lo haces.
Abri la cabeza y entende realmente lo que significa "mercado", "trabajo", "estudio", "economia", "humano", porque tenes una vision completamente negativa y errada de esto.
ME parece que estas realmente desvinculado de la realidad social.
Si queres ser buen filosofo (de ser lo que estudias) empeza a realmente pensar de una manera mas critica y dudar realmente de lo que pensas que sabes


Los impulsores de los “títulos intermedios” de Shuberoff, la “reforma Pugliese”, la implementación de las técnicaturas desde la CoNEAU, no escapan de esta lógica privatista de la educación superior, auque muchos se rasguen las vestiduras halando de la educación publica y la reforma del 18

Esta claro que se necesitan reformas de los planes de estudios pero no bajo la forma de estas políticas
O sea que todo esto de los titulos intermedios es algo que viene hace tiempo. Y en lugar de realmente pensarlo lo niegan a priori por un conservadurismo infantil.
Cuan seriamente te planteaste la logica de esto de "titulos intermedios"; porque querido, mira un poco la realidad y ya ES un titulo intermedio.
Podras patalear pero lamento informarte que es asi.
Mente abierta para entender los cambios.

En mi facultad, Filosofía y Letras conquistamos después de muchos años un sistema de postgrados gratuitos y estamos en la discusión de un sistema de maestrías gratuititas
Gracias. La verdad que tengo que agradecerte que el fruto de mi trabajo de este año y las aproximadamente no se, 50000 pesos que pague con mi empresa de ganancias sirvan para seguir subsidiandote. Tenia el temor de que se malgasten pero veo que no.
Me preocupaba que no solo chupen recursos personas con la capacidad de pagarlos pero veo que vamos bien. Espero que sigas en la lucha y logres conseguir tambien el trabajo bien remunerado a cargo del estadio y vitalicio. Hasta la conquista siempre!!!!

Dejen de chupar recursos del pais o tengan la coherencia de no alzar luego la bandera de los pobres y las injusticias y demas boludeces.
Hay que generar riqueza. Es la unica salidad para los pobres. Cuanta riqueza generas vos?
Y si sos de los primeros que hablan a favro de los pobres, del egoismo, el socialismo, el capitalismo malo y demas boludeces tene la madurez y la coherencia de pagarte vos mismo tu titulo de posgrado o maestria.
Como? Trabaja y genera riqueza para variar en lugar de solo consumirla
Aprende a dar trabajo y no solo utilizar los recursos del estado para un status de clase educada que solo sirve para generar mas pobres.
NO aproveches los recursos de todos para tu casta y egoistamente.
Es muy paradojico el egoismo que tienen y que niegan.

Te pregunto algo, que salida laboral tenes en filosfia y letras?
Estudias para filosofia? No seria momento de plantearte las cosas realmente y sin seguir pensamientos comunes?
NO seria momento de plantearte realmetne tu egoismo y entender si al estudiar vos gratuitamente le podes sacar la posibilidad a alguien que realmente no puede pagarlo?
Y no pensas que al subsidiar ahora tus maestrias y posgrados es una conquista para tu "casta" y "clase social" pero es una derrota para la gente pobre en realidad?

Y paradojicamente se consideran muchos contrarios al egoismo, la ambicion, el elitismo, las injusticias, etc, etc, etc.
QUe hipocrecia

Editado por RMol: 05.12.06 a las 11:33
Viejo frankdrebin dijo: 05.12.06
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
ME parece bien. Lastima que me pueda parecer que esto se realiza a costa de "universidad para todos"

Justamente eso es "quieren cagar"
Y lo que planteo es que por lo menos DUDEN que no solo sea para su bolsillo y si no tendran razones logicas y vean el problema desde otra perspectiva que vos no tenes, digamos, al tener ellos la estructura de costos reales y tener que llegar mes a mes con una cantidad de estudiatnes siempre creciente?
Repito. El titulo de grado se transforma les guste o no en cada vez mas en un titulo intermedio asemejandose cada vez mas con el titulo secundario. Y con el tiempo cada vez va a ser mas asi.
Como deberia cambiar la UBA para adecuarse a estos cambios?
Es logico mantener un status quo infinito?
Estudias filosifa y letras. Duda y pensa en lugar de aceptar verdades simples como "nos quieren cagar" o " solo les interesa su bolsillo" ya que deberias saber que la realidad suele ser mas compleja.
Hay alguna logica real? Planteatelo.

Y no sera porque el psogrado es pago y puede darse eso?
No afectara tambien que le posgrado cada vez tiene mas relevancia y cumple funciones que antiguamente eran desarrolladas unicamente por la universidad como determinados trabajos de investigacion e innovacion?
HAcete preguntas en lugar de aceptar dogmas.
Entende porque pasan las cosas en lugar de quedarte sin respuesta o con una superficial
EL estudio superiro se dirige a los psogrados. Entender el porque.

Bueno. Aca en mi opinion no dijiste absolutamente nada.
LA realdiad de nuestro pais y del mundo es principalmente economica. LA gente tiene que conseguir trabajo y el mejor trabajo posible. Explicame con detalle que significa eso de "formacion segun las necesidades empresariales" que traduzco en el estudio con un fin principalmente de obtener un buen trabajo despues y lo de "desvinculada de la realidad social" cuando en la practica me parece que la desvinculacion de la realidad social es lo que sostenes.
La universidad debe permitir crear gente SIEMPRE pensando en su salida laboral futura.
La Universidad por si sola ya no es NADA. Como estudio por el mero estudio primero que eso lo estan absorbiendo las maestrias y posgrados y segundo que no veo porque deberia subsidiarte el estado tus ganas de estudiar por el placer mismo como hobby.
HAyq eu estar pendiente a la salida laboral porque es fundamental.
Si no la universidad se transforma solo en gasto y pareciera que en algunos casos es asi.
El "mercado de trabajo" es una de las primeras realidades del hombre desde el momento que necesito alimentarse para vivir y aprendio a conseguir recursos de manera mas productiva trabajando en grupo que el siglo pasado tanta gente se preocupo con enfasis en negar y veo que vos aun lo haces.
Abri la cabeza y entende realmente lo que significa "mercado", "trabajo", "estudio", "economia", "humano", porque tenes una vision completamente negativa y errada de esto.
ME parece que estas realmente desvinculado de la realidad social.
Si queres ser buen filosofo (de ser lo que estudias) empeza a realmente pensar de una manera mas critica y dudar realmente de lo que pensas que sabes


O sea que todo esto de los titulos intermedios es algo que viene hace tiempo. Y en lugar de realmente pensarlo lo niegan a priori por un conservadurismo infantil.
Cuan seriamente te planteaste la logica de esto de "titulos intermedios"; porque querido, mira un poco la realidad y ya ES un titulo intermedio.
Podras patalear pero lamento informarte que es asi.
Mente abierta para entender los cambios.

Gracias. La verdad que tengo que agradecerte que el fruto de mi trabajo de este año y las aproximadamente no se, 50000 pesos que pague con mi empresa de ganancias sirvan para seguir subsidiandote. Tenia el temor de que se malgasten pero veo que no.
Me preocupaba que no solo chupen recursos personas con la capacidad de pagarlos pero veo que vamos bien. Espero que sigas en la lucha y logres conseguir tambien el trabajo bien remunerado a cargo del estadio y vitalicio. Hasta la conquista siempre!!!!

Dejen de chupar recursos del pais o tengan la coherencia de no alzar luego la bandera de los pobres y las injusticias y demas boludeces.
Hay que generar riqueza. Es la unica salidad para los pobres. Cuanta riqueza generas vos?
Y si sos de los primeros que hablan a favro de los pobres, del egoismo, el socialismo, el capitalismo malo y demas boludeces tene la madurez y la coherencia de pagarte vos mismo tu titulo de posgrado o maestria.
Como? Trabaja y genera riqueza para variar en lugar de solo consumirla
Aprende a dar trabajo y no solo utilizar los recursos del estado para un status de clase educada que solo sirve para generar mas pobres.
NO aproveches los recursos de todos para tu casta y egoistamente.
Es muy paradojico el egoismo que tienen y que niegan.

Te pregunto algo, que salida laboral tenes en filosfia y letras?
Estudias para filosofia? No seria momento de plantearte las cosas realmente y sin seguir pensamientos comunes?
NO seria momento de plantearte realmetne tu egoismo y entender si al estudiar vos gratuitamente le podes sacar la posibilidad a alguien que realmente no puede pagarlo?
Y no pensas que al subsidiar ahora tus maestrias y posgrados es una conquista para tu "casta" y "clase social" pero es una derrota para la gente pobre en realidad?

Y paradojicamente se consideran muchos contrarios al egoismo, la ambicion, el elitismo, las injusticias, etc, etc, etc.
QUe hipocrecia
Los pobres y las injusticias son boludeces para vos, que tenes todo servido y de lo unico que te preocupas es de cuanto mas o menos de ganacias tiene tu empresa. Te lo reitero NO levantes la bandera del arancelamiento sentado tranquilamente en tu oficina y mirando por tele lo que pasa en la UBA, sino existiera la UBA hoy seria explotado por empresarios que poco le importan el pais y su gente. Vos no pudiste elegir en base boludeces. cursa 1 materia de la carrera que quieras en la UBA de los "pobres" y despues opina.
Y lo que subsidias de educacion es muy poco con tus impuestos y los mios, porque yo tambien los pago aunque no tenga una empresa. Y cuando vas a un medico o a un veterinario, o o que sea la gran mayoria es egresado de la UBA, quizas sin la UBA esa gente nunca hubiera llegado ahi.
Viejo RMol dijo: 05.12.06
Originalmente publicado por frankdrebin Ver mensaje
Los pobres y las injusticias son boludeces para vos, que tenes todo servido y de lo unico que te preocupas es de cuanto mas o menos de ganacias tiene tu empresa. Te lo reitero NO levantes la bandera del arancelamiento sentado tranquilamente en tu oficina y mirando por tele lo que pasa en la UBA, sino existiera la UBA hoy seria explotado por empresarios que poco le importan el pais y su gente. Vos no pudiste elegir en base boludeces. cursa 1 materia de la carrera que quieras en la UBA de los "pobres" y despues opina.
Y lo que subsidias de educacion es muy poco con tus impuestos y los mios, porque yo tambien los pago aunque no tenga una empresa. Y cuando vas a un medico o a un veterinario, o o que sea la gran mayoria es egresado de la UBA, quizas sin la UBA esa gente nunca hubiera llegado ahi.

NO querido, interpretas mal.
"...alzar luego la bandera de los pobres y las injusticias y demas boludeces." esta referido a al discurso exculpatorio. No a las realidades en si.
Las injusticias y los pobres no son boludeces.
Solo el levantar la bandera de esto mas para sacarnos culpas que para realmente cambiar las cosas y en muchas ocasiones desfavorecerlos como me parece que intentan hacer con las universidades publicas.
Es simple. Me hubiera dado cierta verguenza ir a la UBA gratis y consumir recursos cuando podia pagarla perfectamente desde un primer momento para luego llenarme la boca de la defensa de los pobres.
Seria interesante que los que puedan donen algo de plata a la unversidad no?
Y obviamente que no subsidio la educacion. No te tomes todo tan literalmente. Es lo mismo que el que le dice a un cana o alguien perteneciente al estado que uno le paga su sueldo.
PEro si es una realidad que genero riqueza y no consumo los recursos del estado nomas
Y si voy a un medico egresado de la UBA si tenia la guita para pagar seria medico igual y en la practica me parece que habria mas medicos si este que podia pagar lo hubiera hecho y permitido dejar el lugar a otro que REALMENTE no puede pagar (aclaro que no digo que no vaya a la UBA, sino que ayude en sus gastos nomas).

AHora si todo los que van a la UBA actualemnte no podrian estudiar en el caso de tener que pagar es logico que sea gratuita y te doy la razon.
Pero es asi?

Editado por RMol: 05.12.06 a las 18:14 Razón: DoblePost Unido
Viejo .mang. dijo: 05.12.06
RMol hay un contrato social de por medio.

Vos tenés obligaciones y muchas pero el Estado las tiene para con vos. Si en nuestro contrato social (materializado a través de la Constitución) dice que vos tenés derecho a reclamar educación gratuita, se terminó la discusión.

No se de donde sacás que si tenés plata tenés que pagar la universidad, o te daría "cosa" gastar plata de la UBA. Creo que ni vos crees esa idea. Yo iría a la UBA, si viviese en Capital, porque es la unviersidad que vos pagás con tus impuestos y yo con los míos. Dentro de todas las maneras en que esa plata te vuelve, es através de la educación pública. SON las reglas del juego en este país y es PERFECTAMENTE legítimo el reclamo.

No encubras tu elección por una facultad privada en una falacia de semejante tamaño!. Vos te jactás de que tu empresa paga mucho impuesto, dado que justamente a vos el sistema te funciona y los pagás en proporción a ese beneficio que obtenés. Quien paga mucho impuesto es porque algo evidentemente está ganando. Y de la misma manera Doña Rosa paga sus impuestos más humildes, y espera que su nieto vaya a la Universidad a usar esa plata que le da al estado.

Pero no podés llevar esto a la premisa de que la UBA o las universidades son un gasto que como ciudadanos pudientes tendríamos que pagar. Claro que no. NO hay que pagarlo porque YA lo pagamos. El presupuesto de la Nación no viene de Uruguay ni de China. Viene de la plata de la gente. Suena trillado, y se que te molestan tanto como a mi las frases de pancarta, pero es así.

La visión que tenés de la educación es, o bien adoctrinanada de una típica Universidad privada (generalización injusta nº1) o de una persona que me atrevería a decir que estudió una carrera relacionada con la economía (generalización injusta nº2).

Ni hablar de lo trágico de tu comentario sobre los saberes que para vos son inproductivos o inútiles como la filosofía o las letras. Evidentemente tu visión de la Ciencia o de los campos del conocimiento (que son más que la economía y el mercado) es muy acotada, u hoy estás de mal humor. No puedo creer que con lo coherente de otros comentarios, vengas a despotricar a diestra y siniestra la función de una obligación del estado (fruto de un contrato de obligaciones recíprocas) y mucho más, a devaluar, mediante una visión plenamente pragmática, una disciplina como la filosofía u otras.

Editado por .mang.: 05.12.06 a las 20:37
Viejo KisselMordechai dijo: 05.12.06
El tema es que mi amigo RMol es ultraliberal, desde su postura lo que importan son las ganancias, la acumulacion de capital economico, el progreso individual por sobre el Social o el Nacional... Eso no me importa a mi, es la eleccion ideologica de cada uno... Sin embargo yo me paro en otra vereda totalmente diferente, no en la izquierda aclaro...

Creo que cada persona tiene derecho a estudiar lo que quiera, y Filosofía y letras, aunque a vos te parezca inutil (algo que demuestra una mentalidad un tanto cerrada o tal vez ignorante), es una carrera que incluye muchísima lectura, conocimientos de cultura general, etcetera. Quien estudia esto es un apasionado por el conocimiento y una persona muy ilustrada sobre todo, y tiene el mayor de mis respetos. Despues de todo la Filosofía fue la madre de todas las ciencias, es el "amor a la sabiduría", y muchos de los grandes hombres de la historia o los precursores de las ciencias han sido filósofos. Ah, y los filosofos hacen grandes aportes teoricos a todas las ciencias, sino mira los inventores de la Epistemología y los Metodos Cientificos, en su mayoría eran Filosofos. O tal vez el Eje Cartesiano que tanto se utiliza en ciencias ultra exactas como la Economía, que fue inventado por un famosísimo filosofo...

Para cerrar, voy a citar las palabras del Dr. Ricardo Rabinovich-Berkman, toda una autoridad en Derecho, el primer día de clases que tuvimos en la Universidad, justamente mi primera clase en la UBA(Introduccion al Derecho Latinoamericano). Este gran hombre, en su charla aclaró de una la diferencia del profesional que sale de la UCA, de la UADE, de alguna privada, con el que se gradúa en la UBA. El planteó que lo principal era entender lo siguiente: El abogado de esas Universidades salía como un profesional de estudio jurídico, como un hombre que se debe solo a sí mismo... El profesional de la UBA en cambio sale imbuido en todo lo que pasa en la sociedad, es un hombre que vivió lo que vive el resto de la Nacion justamente porque depende de ella, tiene otra perspectiva de las cosas y debería ser funcional a la sociedad. También dijo algo que es real: El estudio del profesional de la UBA lo pagan todos, pero principalmente lo paga el hombre humilde que abona los servicios y las contribuciones, que consume y paga los impuestos en general; el profesional de la UBA debería dedicarse entonces a trabajar para el pueblo por mas dolores que esto traiga, porque le rinde cuentas a todos y porque gracias a todos es lo que es... Yo espero poder ser así en el futuro, esas palabras me gustaron mucho.

Y para finalizar adhiero a .mang. totalmente: Si está en la Constitución, que es la forma en la que nuestro Contrato Social está plasmado, debe ser cumplido. Y si ahí está es porque los miembros de la Sociedad deben cumplirlo hasta que sea necesario para la mayoría de la sociedad cambiarlo, o sea cuando cambie el Contrato. Y eso no creo que haya pasado aún.

Nuevamente, sin embargo, llamo a volver sobre el tema principal: Si las patotas de izquierda hacen bien o mal a la Universidad, no si es mejor una publica o una privada...
Viejo RMol dijo: 05.12.06
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
RMol hay un contrato social de por medio.
Vos tenés obligaciones y muchas pero el Estado las tiene para con vos. Si en nuestro contrato social (materializado a través de la Constitución) dice que vos tenés derecho a reclamar educación gratuita, se terminó la discusión.

No se de donde sacás que si tenés plata tenés que pagar la universidad, o te daría "cosa" gastar plata de la UBA. Creo que ni vos crees esa idea. Yo iría a la UBA, si viviese en Capital, porque es la unviersidad que vos pagás con tus impuestos y yo con los míos. Dentro de todas las maneras en que esa plata te vuelve, es através de la educación pública. SON las reglas del juego en este país y es PERFECTAMENTE legítimo el reclamo.

No encubras tu elección por una facultad privada en una falacia de semejante tamaño!. Vos te jactás de que tu empresa paga mucho impuesto, dado que justamente a vos el sistema te funciona y los pagás en proporción a ese beneficio que obtenés. Quien paga mucho impuesto es porque algo evidentemente está ganando. Y de la misma manera Doña Rosa paga sus impuestos más humildes, y espera que su nieto vaya a la Universidad a usar esa plata que le da al estado.

Pero no podés llevar esto a la premisa de que la UBA o las universidades son un gasto que como ciudadanos pudientes tendríamos que pagar. Claro que no. NO hay que pagarlo porque YA lo pagamos. El presupuesto de la Nación no viene de Uruguay ni de China. Viene de la plata de la gente. Suena trillado, y se que te molestan tanto como a mi las frases de pancarta, pero es así.
Ante todo la ley positiva y la constitucion como organizacion primera de nuestro pais hay que respetarla y es verdad que solo esto da derechos pero tambien hay que saber mejorarla y adecuarla a las realidad de los tiempos.
Y esta bien. Te reconozco que fui a un extremo. Eso de que no iria a la UBA por verguenza tampoco refleja mi realidad y es verdad que al pagar impuestos al ir a una universidad gratuita en cierto sentido estas recuperando lo abonado.
Pero mi critica mayor es suponer que esa universidad gratuita es para favorecer a los pobres y los que no tienen acceso cuando justamente creo lo contrario.

La visión que tenés de la educación es, o bien adoctrinanada de una típica Universidad privada (generalización injusta nº1) o de una persona que me atrevería a decir que estudió una carrera relacionada con la economía (generalización injusta nº2).
Mi vision de la educacion como algo social es practica. Cumple el fin de mejorar las condiciones culturales de la sociedad en su conjunto siempre buscando un mayor bienestar.
Desde una perspectiva individual si tomo en cuenta el conocimiento pero ya visto como una busqueda personal
desde un punto de vista social y practico el principal fin de la universidad gratuita deberia ser darle la oportunidad a gente no pudiente a estudiar no tanto por ua busqueda personal como para poder salir y mejorar su nivel de vida.
LO de la busqueda de conocimiento es otro tema personal pero que en la practica se lo pueden dar las clase media para arriba.

Ni hablar de lo trágico de tu comentario sobre los saberes que para vos son inproductivos o inútiles como la filosofía o las letras. Evidentemente tu visión de la Ciencia o de los campos del conocimiento (que son más que la economía y el mercado) es muy acotada, u hoy estás de mal humor. No puedo creer que con lo coherente de otros comentarios, vengas a despotricar a diestra y siniestra la función de una obligación del estado (fruto de un contrato de obligaciones recíprocas) y mucho más, a devaluar, mediante una visión plenamente pragmática, una disciplina como la filosofía u otras
NO mang. Por tu post y el de restauracion patriot veo que se entendio mal.
Si hay algo que me considero es en gran medida un filosofo y hasta me tento en su momento estudiar decidiendome finalment por psicologia y sin ningun interes laboral o material. Tan solo para entender mejor al hombre ya que en la evolucion de mi busqueda eprsonal de conocimeinto necesito avanzar con las corrientes psicologicas.
Pero si hay algo que respeto es la filosofia.
Eso no quiere decir que no crea que muchos de los que estudian filosofia y letras no son a mi parecer verdaderos filosofos por lo que la carrera en si o los que la estudiaron tanto respeto por el mero hecho no me producen. Lo que hace al verdadero filosofo es preguntarse y pensar realmente.

La filosofia y el conocimiento por el mero conocimiento es una de mis mayores pasiones. NO conozco personalmente a tantos que sean como yo y de alguna manera encontre algunos similares en este foro nomas.
Si algo que me caracterizo entre mis conocidos y no solo de nuestra edad sino los padres de mis amigos y mis propios padres es mi pasion por la filosofia y por cuestionarme absolutamente todo.
Pero es un busqueda personal mas que respetable pero siempre y cuando no me la mezclen con propaganda de ayudar a los pobres y demas frases trilladas que justamente van totalmente en contramano con el verdadero filosofo y su busqueda de la verdad ante una negacion continua de la misma.
LA universidad vista como una pieza clave de una educacion cada vez mas para todos la veo de una manera plenamente pragmatica y es lo que discuto aca. No discuto la busqueda del conocimiento sino la educacion considerada una herramienta para mejorar el nivel de vida de los argentinos.
Como te dije, la unviersidad muta cada vez mas a un generadora de titulos intermedios y como tal tiene que cumplir su funcion de generar cada vez mas personas capacitadas para el mundo que se viene.

PD: Y es verdad que me puso de no diria mal humor pero si que me saco un poco la frase de que habia conquistado los postgrados y maestrias gratuitos bajo un discurso en general de universidad para todos sin pensar su contradiccion. Mas aun viniendo de un posible estudiante de filosofia.

Editado por RMol: 05.12.06 a las 23:55
Viejo RMol dijo: 06.12.06
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
El tema es que mi amigo RMol es ultraliberal, desde su postura lo que importan son las ganancias, la acumulacion de capital economico, el progreso individual por sobre el Social o el Nacional... Eso no me importa a mi, es la eleccion ideologica de cada uno... Sin embargo yo me paro en otra vereda totalmente diferente, no en la izquierda aclaro...
Calculo que sere liberal. Ultraliberal ya no se principalmente porque no sabria definirte exactamente que significa y sulen ser mas que nada encasillamientos necesarios para poder medir a la otra persona.
Pero no trates de entender todo mi pensamiento por uno o varios post. NI siquiera leyendo absolutamente todos los post podrias saber totalmente mi pensamiento ya que en la practica no podria segurarte de tenerlo yo mismo definido.
Las ganancias, la acumulacion de capital economico son ta solo un medio.
NI siquiera me considero muy materialista. Tengo muy pocos gastos superfluos. Ni me interesa viajar al exterior, no me interesa la ropa, no me interesa los autos, no me interesa una casa muy grande, en realidad me interesan pocas cosas que salgan guita.
El dinero es un simple medio. MI mayor utilizacion del dinero es justamente para sacarme de encima toda cosa inutil que no me interesa hacer. A lo que le doy mas valor es a mi tiempo.
Y el progreso individual sobre el social tampoco lo veo logico. En la practica me interesa mas mi bienestar que el del otro por un simple mecanismo de supervivencia, pero quiero el progreso individual y tambien el social. Este no tanto por un tema altruista sino tambien porque estoy inmerso en esa sociedad y no puedo abstraerme de ella y querer un verdadero bienestar sin quererlo por parte de la sociedad a la que pertenezco.
No me considero una persona tan facil de encasillar realmente y menos para hacerlo con un minimo de palabras.

Creo que cada persona tiene derecho a estudiar lo que quiera, y Filosofía y letras, aunque a vos te parezca inutil (algo que demuestra una mentalidad un tanto cerrada o tal vez ignorante), es una carrera que incluye muchísima lectura, conocimientos de cultura general, etcetera. Quien estudia esto es un apasionado por el conocimiento y una persona muy ilustrada sobre todo, y tiene el mayor de mis respetos. Despues de todo la Filosofía fue la madre de todas las ciencias, es el "amor a la sabiduría", y muchos de los grandes hombres de la historia o los precursores de las ciencias han sido filósofos. Ah, y los filosofos hacen grandes aportes teoricos a todas las ciencias, sino mira los inventores de la Epistemología y los Metodos Cientificos, en su mayoría eran Filosofos. O tal vez el Eje Cartesiano que tanto se utiliza en ciencias ultra exactas como la Economía, que fue inventado por un famosísimo filosofo...
Como dije antes me considero en gran medida un filosofo y tambien en gran medida mas autentico ya que no busco tanto estudiar filosofia sino repensarla y esto es en gran medida mi camino personal.


Para cerrar, voy a citar las palabras del Dr. Ricardo Rabinovich-Berkman, toda una autoridad en Derecho, el primer día de clases que tuvimos en la Universidad, justamente mi primera clase en la UBA(Introduccion al Derecho Latinoamericano). Este gran hombre, en su charla aclaró de una la diferencia del profesional que sale de la UCA, de la UADE, de alguna privada, con el que se gradúa en la UBA. El planteó que lo principal era entender lo siguiente: El abogado de esas Universidades salía como un profesional de estudio jurídico, como un hombre que se debe solo a sí mismo... El profesional de la UBA en cambio sale imbuido en todo lo que pasa en la sociedad, es un hombre que vivió lo que vive el resto de la Nacion justamente porque depende de ella, tiene otra perspectiva de las cosas y debería ser funcional a la sociedad. También dijo algo que es real: El estudio del profesional de la UBA lo pagan todos, pero principalmente lo paga el hombre humilde que abona los servicios y las contribuciones, que consume y paga los impuestos en general; el profesional de la UBA debería dedicarse entonces a trabajar para el pueblo por mas dolores que esto traiga, porque le rinde cuentas a todos y porque gracias a todos es lo que es... Yo espero poder ser así en el futuro, esas palabras me gustaron mucho.
Decile a rabinovich-berkman que muy lindo su idealismo pero que dado que muchos hombres humildes abonan la carrera de otros hombres no tan humildes seria mucho mas practico y justo para el hombre humilde no esperar que el profesional de la UBA se dedique en pos del pueblo en agradecimiento de su regalo sino que directamente pague ese hombre no tan humilde parte del servicio.
Asi tal vez el hombre humilde tambien pueda acceder a una universidad publica y gratuita, para el, que le sea mas accesible.

Y en cierto sentido el problema de generaciones anteriores a la nuestra (y que hace que pese a su experiencia y conocimiento digan cosas medio impracticas o que considero erroneas), digamos, las de nuestros padres es que en general nunca entendieron bien la teoria de la evolucion y sus consecuencias y tienen en su mente un esquema de que el hombre es solo cultura y no entienden del todo que es el egoismo y que es el hombre visto como lo que es, un animal.


Y verdaderamente intento no desvirtuarte mas el thread.

Editado por RMol: 06.12.06 a las 00:35 Razón: DoblePost Unido

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