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Viejo RMol dijo: 03.12.06
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Que la Universidad se parezca a un secundario es cosa de universidades privadas. No debe ser así en una universidad pública.

Que sea para todos no quiere decir que sea fácil o débil. Tiene que ser el título de grado, un título valioso que abra puertas de estudio y de trabajo. Pero valioso y basado en el esfuerzo. JAMÁS se pueden conjugar el progreso con un achanchamiento de la carrera de grado.
Si, un titulo de grado mas valioso que el del secundario, con valor suficiente para abrir trabajos, con mayor valor que un titulo terciario pero te guste o no con cada vez menor valor relativo ante el crecimiento lento pero progresivo de los años de estudio.

Tenemos
7 años de primario
5 de secundario (por lo menos cuando yo curse. NO se como esta ahora realmente)
1-3 años titulos terciarios o carreras cortas
4 años varias carreras antiguamente de 5 que pasaron a 4. Por ahora solo pasa en privadas tal vez y sea solo expluyente de estas
5-6 años carreras tradicionales.
3-5 especializacion en determinadas carreras (medicina, etc)
1-2 años posgrados. Ya sea media jornada o jornada entera. Y probablemente se vayan alargando o se van a cursar en varios.
Y asi seguira creciendo cada vez mas los años de estudio ante un alargamiento de la vida y una economia y sociabilidad cada vez mas compleja

El que antaño solo tenia un titulo universitario para mantener ese nivel hoy en dia el titulo universitario ya no sirve. LA carrera de grado ya no es lo que era antes. Ya se achancho pero por causas externas a nosotros.
Los posgrados es una realidad del mundo actual ante la exigencia de gente cada vez mas capacitada. Es tan simple como eso.
Y las universidades deben adaptarse a esos cambios o dejan de cumplir su funcion.

Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
un titulo universitario es un titulo universitario... si queres hacer una carrera corta y superespecifica anda a un terciario, no a la universidad.
Como que idealizamos el titulo universitario bastante no?
Y justamente el titulo da un panorama general y los postgrados cumplen la funcion superespecifica.
PEro es algo que noto que les pasa a todos. UN titulo universitario es tan solo eso. Seamos sinceros. NO es tan dificil recibirse si no fuera por condiciones externas al estudio.
UNa persona que trabaja pocas horas por dia o supongamos directamente que no trabaja por lo menos los primeros años (cuantos habra asi en la UBA?) con un minimo de inteligencia se recibe.
NO con un promedio ejemplar pero el titulo lo obtiene con un poco de esfuerzo.
Pero tienen un fetiche con el titulo. que parece elitista.
Entiendo que es lo que estan haciendo ahora. Tal vez cuando avancen mas en el trabajo logren ver que el estudio es fundamental pero es un medio nomas cuyo fin es el trabajo que uno va a hacer despues.

y el tema de los postgrados es un desastre. es cortarle la posibilidad de educacion a miles de pibes. porque vos decis," el que no lo puede pagar que se consigua trabajo con su titulo y que con lo que gane se lo pague". me parece un planteo tonto. y te pongo un ejemplo.

Yo, dueño de una clinica privada necesito un medico clinico para las guardias, lo que NO necesito es un "casi-medico" que egreso de la uba y todavia no hizo el posgrado de "diagnostico" o de "compensacion de pacientes en shock".
en esa situacion, la verdad que yo contrato a alguien que sea un MEDICO con todas las letras, y si de la uba no salen los voy a buscar a otro lado. eso es lo que va a pasar. y cuando todos vean que el titulo vale cada vez menos, a la universidad va a ir el que se puede pagar el posgrado desde el vamos. no el que tiene que laburar para pagarlo, porque como laburo con su titulo no va a conseguir, mejor se ahorra tiempo y se pone a manejar un remis cuando egresa del secundario.
Es cortarle pa posibilidad de educacion a miles de pibes o por el contrario es facilitarsela?
Y medicina justamente es una carrera con especializaciones importantes. NO veo que te parezca tan ilogico que un MEDICO tenga que especializarse para realziar determinados trabajos.
Saquemos tambien als enfermeras. Si yo soy dueño de una clinica contrato un MEDICO y para que voy a hacerlo con una enfermera no?
Y la realidad es que si tenes distintas graduaciones de servicios dados por el conocimiento tenes una estructura de costos distintas, mas barata lo que permite un servicio a menor precio, tenes mayores posibilidades de trabajo, etc.
Pero si queres que todos sean MEDICOS como el "dotor" de ahce 100 años despues no te sorprendas que en la practica mucha gente no tiene acceso al estudio.
PErdon, que esa gente haga un terciario. Si es lo unico que puede ahcer que haga eso nomas. Lo de la carrera se la dificultamos para poder mantener nuestro poder de clase media. Asi es?

y si, tenes razon, la gente que mas va a universidad publica es la de clase media y de ahi para arriba... sabes por que la gente pobre no va? porque hay que terminar la secundaria antes. cosa que, hoy, en la argentina tambien es un privilegio.
Y si, si la razon es esa hagamoslo mejor. Alarguemos los años de carrera estandar de 5 a no se, 8, asi nosotros que tenemos la verdadera posibilidad de hacer 8 años de carrera lo hacemos y luego con el titulo somos pocos. En un mercado de oferta y demanda al ser pocos vamos a ganar mucho mas de lo que ganamos ahora. Sabes como subiria la hora hombre de un abogado, contador, ingeniero, arquitecto, etc,etc?


Sinceramente chicos.
Piden por todos lados "educacion para todos", "que haya mas educacion", "las soluciones del pais es la educacion, etc, etc
Y luego caen en las frases simples "si no hay educaion es por los politicos de mierda que tenemos" y no llegan a ver los cambios que significan esa "mas educacion"
No aceptan los cambios relativos en los titulos universitario tradicionales y se quedan en un conservadurismo defendiendo su titulo como si fuera su castillo

Pero dado que pedir es simple y con ello nos quedamos mas tranquilos de mente, nos sacamos nuestra culpa, en defintiva somos gente buena que quiere que todos esten mejor y por eso pedimos mas educacion, sabemos lo que se necesita solo que hay unos hijos de puta en la sombra aliado con nuestros politicos de mierda que nos cohartan este ideal. Gritamos "mas eduicacion" pero cuando esto pueda tener un perjuicio de nuestro poder obtenido con los estudios (el conocimiento siempre dio poder) nos atrincheramos y defendemos a capa y espada nuestro culo aun a acosta de ese "estudio para todos"

LA UBA deberia simplificar el acceso a ello, deberia hacer los tramites y todo lo externo al estudio lo mas facil posible asi la persona realmente necesitada de estudio gratuito tenga todo lo mas serivdo posible.

Cuadno pidan "educacion para todos" sigan avanzando y busquen entender que significa y no se queden solo en la frase exculpatoria nomas.
Son parte del problema de que esto no sea una realidad. No se engañen

Originalmente publicado por frankdrebin Ver mensaje
Rmol no entiendo tu postura, gratis no significa que deba ser malo o pobre en contenido. La gran mayoria que concurre a la UBA labura y mucho, 8 10 o 12 horas. Yo cuando cursaba iba en bicicleta a la Facultad de Veterianarias y vivo en San miguel, y mi papi no podia pagarme una facultad. Sacan conocimients basicos de la carrera de grado, practicas basicas y la plata de los posgrados va casi toda a los bolsillos de quienes dictan esos posgrados, entende eso. Y son siempre los mismos porque se arreglan concursos de docentes en todas las facultades. Que la uba sea gratis y publica costo mucha sangre y por eso hay que defenderla del ataque de gente como vos que tubo la suerte de tener guita y elegir esto a aquello en base al orden? Tiene falencias la uba eso es real, pero son arrastradas del gobierno de Shuberoff que la vacio y robo a lo loco y la FUBA era de franja por eso no habia lio. Metete mas en tema antes de levantar la bandera del arancelamiento y sabelo la UBA esta por encima de tooooooooooodas las privadas en jerarquia y capacitacion, que siga asi es lo que se defiende.
No, no deberia ser pobre ni mala en contenido.
Y lo de sacar conocimientos basicos no estoy tan empapado en cada carrera para saber si es basico o no el conocimiento.
No busco que las carreras de grado se devaluen. Solo que se adapten a los cambios de las epocas.
Y de que la universidad este como este por Shuberoff lo veo medio vacio.
En la practica una organizacion de este estilo tiene ingresos y salidas. No tiene un capital que uno de turno pueda comerse y arruina el futuro.
En la practica tiene un presupuesto asignado, o sea una entrada de dinero fija, para paliar todos los costos. Que shuberof haya afanado o no no cambia que en el presente la unica logica para que siga mal es que se este afanando exactamente igual o que nunca fue tanto el afano y es un problema de costos.
Ahora el hecho que durante un siglo el alumnado de haya multiplicado X veces y supongamos que no hubo una multiplicacion igual con el presupuesto asignado, no indicaria algo?
Sabes cuanto subieron los costos y cuanto el dinero de entrada?
Yo no pero una logica me dice que la crisis de la UBA no tiene nada que ver con Shuberoff o mengueche.

Y la empresas ya no les interesa tantos los egresados de la UBA como antes. Lamento informarte que en determinadas carreras es asi.

Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
NO ESTOY A FAVOR DE QUE LA UNIVERSIDAD PUBLICA SE PAREZCA A UNA SECUNDARIA. Esto se debe a que el Alumno Universitario no es igual que uno Secundario: El Universitario tiene responsabilidades mas grandes y mayor grado de compromiso. Y ademas el mecanismo de la UBA, el "despelote" como dicen algunos, es algo que la hace especial: El que ingresa en la UBA no solo es formado con un nivel de conocimientos alto, sino que ademas es formado como persona... El que entra en la Universidad Publica se enfrenta con mil y un problemas, tiene que encarar cientos de tramites solo y sin que nadie le diga que hacer o cuando hacerlo, sale formado como individuo completo, tiene que tomar decisiones políticas y así tambien se forma al ciudadano políticamente y con conciencia cívica, se le da una formacion ultra completa, y por eso es que los alumnos de la UBA superan por mucho a los de varias universidades privadas como la UCA, la USAL, la Kennedy entre otras, y por eso es que muchisimas empresas ponen como requisito excluyente que el candidato al trabajo sea egresado de la UBA o de alguna otra Universidad Publica. Eso del nivel no lo invento yo: Personalmente tuve la posibilidad de medirme con alumnos de esas Universidades que estaban mas avanzados que yo, y con la formacion academica que me dieron pude superarlos ampliamente en conocimientos. En esas Instituciones el joven vive, claramente, como en una Secundaria y hasta su mentalidad es diferente, menos madura...
Eso es algo que escuche varias veces. Y desde mi experiencia me parece una boludez.
Te puedo asegurar que cuando contrato a alguien no me interesa en lo mas minimo si realizo tramites solito o no. En la practica toooooodo eso que te hace como persona lo aprendes en un verdadero trabajo en algunos meses.
De que me sirve entocnes?
Mira, es muy simple, la universidad mas pedida en economicas por ejemplo es la del san andres y el ditella y lso que estudian alli son nenes que mama siempre les hizo el tramite y estan en un colegio complicado nomas. Y entonces?
Lo de la formacion del ser humano es un punto casi nulo a favor de un egresado de la UBA.
Le das mas importancia que la que tiene porque estas JUSTIFICANDO como dijiste "en la Universidad Publica se enfrenta con mil y un problemas" que en la practica hace que muchas personas NO ACCEDAN A LA EDUCACION.
Como podemos ser tan necios de pensar que hacer mas complicados y desordenado todo lo externo al estudio es una ventaja? En serio, te cierra esto? NO te suena a priori errado?
Tenemos mas desorganizacion, mayores costos, mas perdida de tiempos para todos, baja eficiencia, y todo para que en la practica la clase media aproveche mejor la educaion publica? Asi funciona chicos?

Sabes lo que te da madurez?
Trabajar en serio, bancarte en serio tus gastos, casarte, tener hijos. El cambiar tu vida y noestar en la joda y estar pensando en un futuro. El independizarte de tus padres.
La madurez que podes adquirir en varios años de universidad publica lo obtiene el de la privada con el mero devenir del tiempo.
NO te engañes. NO es algo a favor de la universidad eso. Es algo en contra de la "educacion para todos"

Por otro lado, en este thread puse claramente PARA LOS ESTUDIANTES DE UNIVERSIDADES PUBLICAS... No puse esto al pedo: Lo coloqué para que opine gente que vive este problema como yo, que esta imbuida en el asunto. No es por ofender a los egresados de Privadas, pero creo que las experiencias son incomparables y que ustedes nunca van a entender la UBA sencillamente porque nunca la vivieron, y a esta Institucion (o a cualquier publica del pais) hay que vivirla para amarla. O eso pienso yo. Y justamente porque la amo y quiero defenderla es porque me duele ver como la destruyen.
Les pido realmente. La proxima vez que alguna de ustedes ponga alguna frase hecha de la "educacion para todos" empiecen a pensarlo realmente lo que significa.
O demuestrenme como el hacer complicado todo lo externo al estudio, como no aceptar mayores costos, como negar estados actuales superiores de estudios que hace decadas no existian y esperar un status quo infinito puede ayudar a la "Educacion para todos"

Puedo equivocarme o tal vez con el tiempo y al trabjar van a bajar la universidad de ese pedestal en la cual la pusieron y puedan enteder la cosa desde afuera como puedo hacerlo yo pero lamentablemente de la misma manera que no puedo entender esa experiencia (pareciera religiosa) por no haber concurrido a la UBA ustedes veo que les cuesta entender lo que digo y defienden su universidad aun de cosas como una desorganizacion indefendible.

Les dejo el tema y no lo desvituo mas.

Editado por RMol: 03.12.06 a las 16:35 Razón: DoblePost Unido

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Viejo nach.x dijo: 03.12.06
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje


Es cortarle pa posibilidad de educacion a miles de pibes o por el contrario es facilitarsela?
Y medicina justamente es una carrera con especializaciones importantes. NO veo que te parezca tan ilogico que un MEDICO tenga que especializarse para realziar determinados trabajos.
Saquemos tambien als enfermeras. Si yo soy dueño de una clinica contrato un MEDICO y para que voy a hacerlo con una enfermera no?
Y la realidad es que si tenes distintas graduaciones de servicios dados por el conocimiento tenes una estructura de costos distintas, mas barata lo que permite un servicio a menor precio, tenes mayores posibilidades de trabajo, etc.
Pero si queres que todos sean MEDICOS como el "dotor" de ahce 100 años despues no te sorprendas que en la practica mucha gente no tiene acceso al estudio.
PErdon, que esa gente haga un terciario. Si es lo unico que puede ahcer que haga eso nomas. Lo de la carrera se la dificultamos para poder mantener nuestro poder de clase media. Asi es?

Y si, si la razon es esa hagamoslo mejor. Alarguemos los años de carrera estandar de 5 a no se, 8, asi nosotros que tenemos la verdadera posibilidad de hacer 8 años de carrera lo hacemos y luego con el titulo somos pocos. En un mercado de oferta y demanda al ser pocos vamos a ganar mucho mas de lo que ganamos ahora. Sabes como subiria la hora hombre de un abogado, contador, ingeniero, arquitecto, etc,etc?


Sinceramente chicos.
Piden por todos lados "educacion para todos", "que haya mas educacion", "las soluciones del pais es la educacion, etc, etc
Y luego caen en las frases simples "si no hay educaion es por los politicos de mierda que tenemos" y no llegan a ver los cambios que significan esa "mas educacion"
No aceptan los cambios relativos en los titulos universitario tradicionales y se quedan en un conservadurismo defendiendo su titulo como si fuera su castillo

si, medicina es una carrera en la que tenes muchisimas especializaciones... pero esas especializaciones se hacen en la residencia, despues de obtener tu titulo de medico. Cuando egresas de la facultad, ya sos medico... tenes los conocimientos de un medico clinico, hiciste muchisimas practicas de todo tipo y ya tenes una base amplia de conocimiento para depeus decidir si queres hacer la residencia en pediatria o en neurocirugia. pero antes ya eras medico, no te creas que un cirujano lo unico que sabe hacer es abrir gente al medio.. eso lo aprendio (a profundidad, pq hay preacticas de cirujia en la carrera) durante la residencia.

si yo saco materias y practicas de la carrera lo unico que voy a tener es profesionales con conocimientos super especificos que hayan cursado los posgrados y "profesionales" sin posgrados que saben poco y nada de nada.

yo no digo que este mal que existan los posgrados, pero tendiran que ser algo opcional y no una instancia obligatoria para formarte debidamente.
Viejo blackfire dijo: 03.12.06
En la UBA muerden muchos. Y nadie quiere quedarse afuera.

Dudo enfáticamente que K amagara siquiera a privatizar la UBA. Y los reclamos de los partidos menores no van mas allá de una necesidad de violencia acompañada de la común busqueda de poder y morder mas porción de torta.

La uba no es rentable para ningun estudiante, de hecho es un desastre. Pero claro, si te recibis ahí despues de todas las que tenes q pasar, seguramente vas a ser un exelente profesional, si es que no abandonas o cambias de facultad antes.....
Viejo RMol dijo: 03.12.06
Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
si, medicina es una carrera en la que tenes muchisimas especializaciones... pero esas especializaciones se hacen en la residencia, despues de obtener tu titulo de medico. Cuando egresas de la facultad, ya sos medico... tenes los conocimientos de un medico clinico, hiciste muchisimas practicas de todo tipo y ya tenes una base amplia de conocimiento para depeus decidir si queres hacer la residencia en pediatria o en neurocirugia. pero antes ya eras medico, no te creas que un cirujano lo unico que sabe hacer es abrir gente al medio.. eso lo aprendio (a profundidad, pq hay preacticas de cirujia en la carrera) durante la residencia.

si yo saco materias y practicas de la carrera lo unico que voy a tener es profesionales con conocimientos super especificos que hayan cursado los posgrados y "profesionales" sin posgrados que saben poco y nada de nada.

yo no digo que este mal que existan los posgrados, pero tendiran que ser algo opcional y no una instancia obligatoria para formarte debidamente.
Y la universidad no se transformo tambien en una instancia obligatoria para formarte debidamente? Desde el punto de vista del egresado del secundario no es lo mismo?
Y no es posible que como el secundario por si mismo no asegura nada la universidad con el tiempo vaya para ello y que en defitniva los titulos universitarios debieran cumplir su funcion de estudios cada vez mas intermedios al igual que lo es hoy el secundario?
Y la universidad o titulos de grado tal vez deban ir cambiando para dar un panorama mas completo pero superficial de la carrera en si pero que permita un titulo intermedio VALIDO con una salida laboral MAYOR que no tenerlo o MAYOR que un terciario pero intermedio al fin y buscando promover las especializaciones segun la eleccion de cada uno.
En una economia no necesitamos todos premios nobeles expertos de la misma manera que un hospital no necesita todos medicos.

En mi opinion la educacion va en ese sentido nos guste o no. Es indispensable una mayor especializacion ante el progreso de cada carrera y a su cada vez la cada vez mayor complejidad de las sociedades actuales.
Cuadno el titulo universitario valga tanto como un titulo secundario eso indicaria que un porcentaje muy alto de la poblacion tiene titulo universitario y que la educacion es realmente para todos. Mientras defiendan el elitismo del titulo universitario solo estan poniendo trabas al progreso real del pais y a la frase "en este pais falta mas educacion". Muy linda pero no pareciera que sus consecuancias reales tanto no gustan.
Hay que facilitar la educacion realmente para aquel que no puede pagarla.
O haces que los que puedan paguen para mejorar el servicio (pero dado que el arancelamiento es tabu esto no parece viable) o haces lo posible para que esa persona acceda a la facultad y pueda realizarla lo mas facilmente posible aun simplificando algo las carreras con el fin de bajar los costos o generar un titulo intermdio valido y la posibilidad de progresar aun mas.

En la practica no me encanta la idea de que para ser competitivo en el ambiente laboral tenga que hacer tal vez un post grado cuando a mi viejo con el titulo solo le bastaba mientras que a mi no.
PEro no aceptar esto y poner trabas y despues pedir mas educacion e igualdad de oportunidades para todos me resulta contradictorio e hipocrita.
Quiero que realmente la educaicon gratuita cumpla su fin de educar al pueblo argentino y que no sirve solamente para sostener el poder de la clase media y afianzar las diferencias con la clase baja del pais.
Al pibe pobre que quiere estudiar deberia ir a la UBA y tener que perder el minimo de tiempo en pelotudeces. Deberia tener las calses armadas como en el colegio.
Si la clase media y alta quiere elegir su profesores y aramr su carrera perfecto, haganlo en los postgrados y dejen que la UBA baje realmente al pueblo de una puta vez.

O sino sean coherentes y no me vengan con las exculpaciones clasistas a pedir educacion ante todo problema del pais.
Empeicen a hacerse cargo y asuman que van a hacer postgrados y dejen que la universidad sea mas accesible. Si pueden pagar paguen. NO se queden en la defensas ancestrales de una universidad que cambio.

Ahora si. Dejo de desvirtuar y dejo de escribir tanto asi despues no me lo critican.

Editado por RMol: 03.12.06 a las 19:47
Viejo NIИ dijo: 03.12.06
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Pongo este post para todos los estudiantes de Universidades publicas que esten pasando por lo mismo que paso yo...

Soy del interior y este año me vine a la Capital para estudiar, y de a poco fui viendo en que condiciones esta mi Universidad (la UBA). Y esto no solo es por el presupuesto y todo eso (algo que esta mal pero que hay que solucionar desde otros aspectos), sino por la forma en que las patotas de izquierda manejan a la Universidad y la llevan hacia la debacle día a día...

Los Partidos del Centro de Estudiantes como el MAS, el PTS, etcétera etcétera permanentemente organizan paros y atacan la institucionalidad, impidiendo muchas veces la realizacion de las actividades institucionales o causando que muchos perdamos horas de clase que nunca recuperaremos. Y todo llegó al límite en esta época en la que impiden que se llame a la Asamblea que nombrará al nuevo rector... Pregunto: ¿No se dan cuenta que estan destruyendo a la institucion con todas esas huelgas que hacen? Tienen la excusa de que el proximo rector va a privatizar la Universidad con la patota de Kirchner y Filmus... y yo pregunto... ¿¿¿CUANDO KIRCHNER, FILMUS O ALGUIEN DEL MINISTERIO DE EDUCACION DIJO QUE VAN A PRIVATIZAR LA UBA??? ¿¿¿NO SERIA UN RIESGO POLITICO QUE ESTE PRESIDENTE NO ESTARÍA DISPUESTO A CORRER??? ¿¿¿NO SON ACASO EXCUSAS DE ESTOS MOVIMIENTOS PARA APODERARSE DE LA UNIVERSIDAD Y TENER TODAVIA ALGUN ESPACIO SOCIAL EN EL QUE SEGUIR GRITANDO CONSIGNAS PASADAS DE MODA???

Otra cosa importante... Todas estas agrupaciones "independientes" dependen de Partidos Políticos de izquierda que las financian (o que sacan dinero de esta a traves de cosas como las fotocopiadoras de la FUBA) porque la Universidad es uno de los pocos lugares que les quedan para seguir con sus predicas antediluvianas. Por tanto, no defienden precisamente "los intereses del pueblo y la universidad publica"... Para terminar, no creo que un Partido que no llega al 2% del electorado defienda los intereses del pueblo jejeje...

Espero sus opiniones al respecto: ¿Estas patotas no estan exagerando? ¿no estan defendiendo intereses que no tienen nada que ver con la Universidad? ¿Su lucha no se resume acaso en controlar la fotocopiadora para obtener ingresos?
Estoy en la misma que vos, pero te voy a explicar mi postura. Yo estoy en la facultad de derecho y milito para juventud peronista, no me interesa la politica para nada, es mas vote 2 veces en mi vida porque francamente no me interesa, ningun politico me gusta y hace años que los que votan de corazon y por lo que quieren un pais mejor tratan de votar al menos malo, y para mi es una cagada, entonces no voto. No obstante por estar ahi estube un tiempo trabajando para el estado, y gracias a eso vas conociendo gente, que es lo que realmente rinde.

Lo que decis de las fotocopiadoras es verdad, es mas, en economicas (por poner un ejemplo) hacen un millon de pesos al año, la ultima vez las elecciones ahi la gano TNT y cuando fueron a reclamarle el centro de estudiantes a franja Morada los sacaron a las piñas. Es todo matematica pura =)

Editado por NIИ: 03.12.06 a las 21:56
Viejo nach.x dijo: 03.12.06
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Y la universidad no se transformo tambien en una instancia obligatoria para formarte debidamente? Desde el punto de vista del egresado del secundario no es lo mismo?
Y no es posible que como el secundario por si mismo no asegura nada la universidad con el tiempo vaya para ello y que en defitniva los titulos universitarios debieran cumplir su funcion de estudios cada vez mas intermedios al igual que lo es hoy el secundario?


En la practica no me encanta la idea de que para ser competitivo en el ambiente laboral tenga que hacer tal vez un post grado cuando a mi viejo con el titulo solo le bastaba mientras que a mi no.
PEro no aceptar esto y poner trabas y despues pedir mas educacion e igualdad de oportunidades para todos me resulta contradictorio e hipocrita.
Quiero que realmente la educaicon gratuita cumpla su fin de educar al pueblo argentino y que no sirve solamente para sostener el poder de la clase media y afianzar las diferencias con la clase baja del pais.
Al pibe pobre que quiere estudiar deberia ir a la UBA y tener que perder el minimo de tiempo en pelotudeces. Deberia tener las calses armadas como en el colegio.
Si la clase media y alta quiere elegir su profesores y aramr su carrera perfecto, haganlo en los postgrados y dejen que la UBA baje realmente al pueblo de una puta vez.

vos, que tanto decis que la universidad se tiene que parecer a la secundaria, que pensarias si la secundaria fuese publica solo hasta 3 año...que ahi te den un titulo de "semi-bachiller" y que si queres terminarla tengas que garpar los otros dos años para ser "bachiller-completo". no te parece que eso restringe las posibilidades del que quiere su titulo (y de yapa, creo que tambien algo de conocimiento) y no puede pagarlo... lo mismo es con el posgrado.

otra cosa... se ve que confundis el "mayor educacion" que muchos piden con "que todos vallan a la facultad" que no es lo mismo. Cuando se habla de educacion se habla no de conocimiento solamente, sino de valores, de moral, de respeto. Una persona puede ser muy productiva haya ido o no a la universidad.
cuando la gente pide por mas educacion no esta pidiendo que todos sean profesionales, eso es una incoherencia, sino que todos los ciudadanos esten formados como personas y que a nadie se le pueda ocurrir salir a matarse entre si, porque fue criado con otros valores. si, la educacion academica tambien es una meta, pero no es la primordial en esos reclamos.

y me parece que "bajar la uba" al pueblo no es la solucion... en todo caso hay que "subir al pueblo" a la uba... que todos puedan ir y cursar una carrera gratuita, que se formen de verdad, y que tengan un titulo reconocido, y no bajar el nivel de la mejor universidad del pais para que entre alguien y a los 2 o 3 años sea un "arquitecto" que para diseñar una casa (que es basicamente para lo que fue a estudiar) tenga que hacer un postgrado (PAGO) de "techos de tejas" porque en la carrera solo llegaron hasta "techos de chapa".


respondeme esto: por que tengo que cursar 3 años y despues hacer un posgrado de 2 años(PAGO) para aprender lo mismo que hubiese aprendido en 5 o 6 años de facultad publica?

la verdad que yo no le encuentro otra razon que no sea: porque quieren levantar guita a lo loco con los posgrados.

y nadie esta en contra de los posgrados, solo digo que, el que queire hacer un posgrado que lo haga... me parece perfecto (es mas, mi viejo, a los 50 y pico, esta haciendo uno). estoy en contra de que el posgrado sea algo obligatorio en la practica. que si estudias odontologia salgas sabiendo odontologia, y no que (colgandome del ejemplo de laura va) tengas que hacer un posgrado para saber como mierda poner un implante, una corona, curar una caries, ect. Si sos dentista y queres especializarte en molares y ser "el capo de las muelas" de argentina me parece perfecto, ese tipo tiene mi apoyo. nadie dijo que los posgrados sean malos.

Editado por nach.x: 03.12.06 a las 21:26
Viejo .mang. dijo: 03.12.06
Rmol: La realidad es que estás mezclando fenómenos sociales en parte evidentes, con soluciones sinsentido y contrarias a la esencia de una universidad.

De nada sirve decir que quienes defienden la calidad de un título de grado ponen trabas al crecimiento real del país, so pretexto de que sería ideal hacer que valga menos el título de grado de manera de acercar la Universidad al pueblo. Es decir que el día que se logre esa devaluación del título, se habrá logrado la igualdad social porque todos tendrán su título mediocre y tendrán salida laboral.

RMol no puedo más que decirte que no tiene sentido y me asombra que estés diciendo eso. La analogía más tonta me sirve de argumento. Si la pelota se te quedó atorada en un hermoso árbol, la idea es buscar una escalera y subir; de ninguna manera la solución es cortar el arbol de raíz y que la pelota baje por efecto.

Nach.x dijo una frase acertadísima ""bajar la uba" al pueblo no es la solucion... en todo caso hay que "subir al pueblo" a la uba.".

Coincido plenamente. La universidad NO es para todos. Nadie dijo que lo sea. Es para quien tenga interés y dedicación para dedicarse a ella. Es un deber del estado el garantizar que aquel que aspira a un estudio universitario, lo pueda hacer. El estado prevé que surjan problemas: existirán becas, existirán todo tipo de métodos. Pero de ninguna la igualdad se logra devaluando un título. Y de ninguna manera esa igualdad se evidenciaría si todos tuviesen un título Universitario. De nada sirve. Mucha gente desea trabajar, o solamente puede trabajar porque su intelecto o su personalidad apunta a eso. Otros quieren estudiar y es a esos a los que el Estado debe ayudara que puedan hacerlo.

Creo lo opuesto a la tendencia que marcás y sin duda el título de grado va a seguir valiendo. Ojalá se puedan hacer más accesibles los títulos de post grado y que mucha gentes los realice. Eso habla bien de un país con un potencial intelectual en crecimiento. La educación, en cualquier nivel, siempre es una inversión y lejos está de ser un gasto.
Viejo RMol dijo: 03.12.06
Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
vos, que tanto decis que la universidad se tiene que parecer a la secundaria, que pensarias si la secundaria fuese publica solo hasta 3 año...que ahi te den un titulo de "semi-bachiller" y que si queres terminarla tengas que garpar los otros dos años para ser "bachiller-completo". no te parece que eso restringe las posibilidades del que quiere su titulo (y de yapa, creo que tambien algo de conocimiento) y no puede pagarlo... lo mismo es con el posgrado.
Depende. Si la realidad es que pocos sin recursos llegan al titulo completo a costa de subsidiar a personas que lo pueden pagar prefiero darles la verdadera posibilidad de un titulo intermdedio mas accesible en lugar de un ideal que no se cumpla en la realidad.
Y alcaro que al decirq eu se parezca a un secundario lo toman mucho como bajar la calidad y no es tanto esto lo que me refiero sino facilitar la organizacion y dejar de considerarla como el ambito para la investigacion y tareas superiores del conocimiento para que pase a ser cada vez en mayor medida una generadora de profesionales y dejar para instancias superiores tareas que antaño eran exclusivas de la universidad.

otra cosa... se ve que confundis el "mayor educacion" que muchos piden con "que todos vallan a la facultad" que no es lo mismo. Cuando se habla de educacion se habla no de conocimiento solamente, sino de valores, de moral, de respeto. Una persona puede ser muy productiva haya ido o no a la universidad.
cuando la gente pide por mas educacion no esta pidiendo que todos sean profesionales, eso es una incoherencia, sino que todos los ciudadanos esten formados como personas y que a nadie se le pueda ocurrir salir a matarse entre si, porque fue criado con otros valores. si, la educacion academica tambien es una meta, pero no es la primordial en esos reclamos.
Cuando se pide mas educacion se pide que todos vayan al colegio, que todos terminen por lo menos el primario y el secundario y que la mayor cantidad llegue a estudios superiores sea carreras, sean terciarios, sean oficios, sea lo que sea.
Hay una necesidad creciente de gente calificada y una demanda cada vez mas chica de gente que no lo esta.
Lo de los valores y demas no es algo que se pueda exigir sino que es algo que se tiene que dar dentro de la sociedad como un todo.
El pedido es de educacion academica ya que es lo que compete realmente a los gobiernos.
Los valores, la moral, etc es otro tema

y me parece que "bajar la uba" al pueblo no es la solucion... en todo caso hay que "subir al pueblo" a la uba... que todos puedan ir y cursar una carrera gratuita, que se formen de verdad, y que tengan un titulo reconocido, y no bajar el nivel de la mejor universidad del pais para que entre alguien y a los 2 o 3 años sea un "arquitecto" que para diseñar una casa (que es basicamente para lo que fue a estudiar) tenga que hacer un postgrado (PAGO) de "techos de tejas" porque en la carrera solo llegaron hasta "techos de chapa".
"Subir el pueblo a la UBA" HErmosa frase. HAgamoslo. Dale. Decime que se te ocurre.
Hacemos marchas? o pintadas? Ya se, un escrache siempre sirve.

Y no exageres. En lo posible ni siquiera cambiaria los programas de estudios actuales. NO es necesario cambiarlos para que con el tiempo se vayan devaluando en general y en la practica no todas las carreras tienen la posibilidad de multipels especializaciones en el futuro.
Por lo que eso de 2 o 3 años busca entender mejor mis palabras.

respondeme esto: por que tengo que cursar 3 años y despues hacer un posgrado de 2 años(PAGO) para aprender lo mismo que hubiese aprendido en 5 o 6 años de facultad publica?
Sera porque la universidad tiene hace tiempo un quiebre economico?

Ante todo te haria cursar minimo 4 años y preferiblemente 5.
Y el fin de que despues tengas que hacer un posgrado en caunto a sacar materias lo unico razonable es bajar los costos y aumentar algo el ingreso con el fin de mejorar el servicio.
La universidad esta quebrada. NO podes tener una universidad con gente ad honorem como algo sistemico. No podes tener un servicio tan de mierda. Tenes que mejorar la estructura edilicia. Y toooodo eso sale mucha guita. De donde la sacas teniendo en cuenta la pobre performance del pais el ultimo siglo?
Que hayan causas de corrupcion y toda la perorata esta bien. PEro ya hay un tema mas estructural y de costos que no es solo corrupcion.
Y me suenan que esto de sacar materias y llevarlas a posgrados no es mas que un arancelamiento encubierto. En realidad antes que utilizar los posgrados como arancelamiento encubierto pondria un arancelamiento real. Pero no. Esto es palabra prohibida. Los chicos no quieren eso. LA universidad tiene que ser gratuita por mas que la realidad actual sea distinta de hace un siglo y pico.
Queremos que la universidad enseñe a cada vez mas gente, que sea gratuita, que sea para todos. Pero por otro lado la atamos de manos a ser completamente deficitaria y no poder cambiar su situacion mas que subiendo las partidas en ua economia hecha mierda como la nuestra.
Seria interesante poder ver la estructura de costos. La relacion entre los ingresos y sus costos.

la verdad que yo no le encuentro otra razon que no sea: porque quieren levantar guita a lo loco con los posgrados.
NO la encontras porque no queres admitir que es una institucion quebrada hace rato y necesita levantar guita para variar.

Editado por RMol: 03.12.06 a las 23:14
Viejo leit0 dijo: 03.12.06
Creo que el problema surge cuando una persona que no tiene demasiado interes en su educación ocupa el lugar de una persona que si lo tiene.

Y por supuesto que la gratuidad de la educación no debe estar exenta de minimas condiciones de salubridad tanto para los alumnos como para los profesores.

Estoy de acuerdo con que el problema no son los planes de estudio.
Viejo RMol dijo: 03.12.06
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Rmol: La realidad es que estás mezclando fenómenos sociales en parte evidentes, con soluciones sinsentido y contrarias a la esencia de una universidad.
En realidad estoy pensando cual es la logica detras de pasar una materia a un posgrado pago sin la postura conspirativa de que nos estan cagando.

De nada sirve decir que quienes defienden la calidad de un título de grado ponen trabas al crecimiento real del país, so pretexto de que sería ideal hacer que valga menos el título de grado de manera de acercar la Universidad al pueblo. Es decir que el día que se logre esa devaluación del título, se habrá logrado la igualdad social porque todos tendrán su título mediocre y tendrán salida laboral.
El titulo de grado ya vale menos. Es lo que no logras entender. NO es necesario hacer nada mas para que esto suceda porque justamente el hecho que eixstan posgrados indica que los titulos (tal vez no de todas las carreras pero hoy en dia si de muchas) por si solos no bastan y son necesaias posteriores especializaciones.
Y como dije antes. No es de mi interes devaluar el titulo aun mas sacandoles materias.
Sino que habria que entender y darle a ese titulo la funcion de titulo intermedio que con el tiempo cada vez mas toma en lugar de seguir considerandolo un titulo defintivo.
Tanto cuesta entender esto?

RMol no puedo más que decirte que no tiene sentido y me asombra que estés diciendo eso. La analogía más tonta me sirve de argumento. Si la pelota se te quedó atorada en un hermoso árbol, la idea es buscar una escalera y subir; de ninguna manera la solución es cortar el arbol de raíz y que la pelota baje por efecto.
La analogia me muestra que no llegas a entender mi punto ya que no tiene sentido ni comparacion.
O explicame quien es la pelota, quien es el arbol y quien es la escalera.

Nach.x dijo una frase acertadísima ""bajar la uba" al pueblo no es la solucion... en todo caso hay que "subir al pueblo" a la uba.".
Y como subis el pueblo a la UBA si esta esta desbordada de estudiantes y quebrada?
Tengamos en cuenta que no vivimos en noruega o suecia. Estamos en argentina. Si nos quedamos con la teoria y el ideal en lugar de tomar verdaderas acciones para lograr un futuro mejor porque estas acciones no son acordes a nuestro ideal no salimos mas.
Y te repito, el cambio aca es porquelos titulos de grado estan pasando a ser cada vez mas titulos intermedios. Y como titulos intermedios ya no son tanto el lugar de la investigacion e innovacion de antaño sino que se deja ese lugar a los estudioa aun mas superiores para que estos titulos intermedios sean cada vez mas tecnicos y generales dentro de la carrera en particular.

Coincido plenamente. La universidad NO es para todos. Nadie dijo que lo sea. Es para quien tenga interés y dedicación para dedicarse a ella. Es un deber del estado el garantizar que aquel que aspira a un estudio universitario, lo pueda hacer. El estado prevé que surjan problemas: existirán becas, existirán todo tipo de métodos. Pero de ninguna la igualdad se logra devaluando un título. Y de ninguna manera esa igualdad se evidenciaría si todos tuviesen un título Universitario. De nada sirve. Mucha gente desea trabajar, o solamente puede trabajar porque su intelecto o su personalidad apunta a eso. Otros quieren estudiar y es a esos a los que el Estado debe ayudara que puedan hacerlo.
Tengo que estar completamente en desacuerdo. La universidad es PARA todos.
Pero siguen poneindo la universidad en el mismo altar que tenia en el siglo XIX sin darse cuenta que paso todo un siglo por encima.
La universidad no es algo magico. Tan solo es algo que ocupa mucho de tui tiempo actual y parte de tu vida gira alrededor de esta. Tal vez cuando termines al universidad logres cortar ese enamoramiento y verla por lo que es y animarte a cambiarla y adecuarla a los tiempos en lugar de adolarla dogmaticamente y buscar mantenerla impoluta a todo cambio.
En la epoca de mis abuelos podia tambien saltar alguna persona y decir que el secundario NO era para todos. En la practica ninguno de mis dos abuelos hizo mas de un par de grados.
Hoy nos pareceria irrisorio decir que el secundario NO es para todos aunque en la rpactica una realidad nos demuestre que es asi.
Y pensas asi de la universidad. Y solo te sirve para mantener tu poder de clase.
La universidad cada vez mas tiene que ser PARA todos. Pero la clase media y alta esta muy comoda consumiendo recursos gratis. Es elitismo de clase media.
Idolatras a la universidad demasiado.
Y el deber del estado de que aquel que aspira a un estudio universitario como algo escrito en un papel es muy lindo. Sos abogado o estudias para eso. Mi vieja es abogada y entiendo en parte el pensar de los abogados. Mi viejo es contador y estuvo siempre en finanzas.
Se que las generalizaciones son injustas pero en parte adhiero a eso de seguir lo escrito en un papel como una verdad absoluta ya que lo considero un valor imortante en el desarrollo social a largo plazo pero tambien tengo un pensamiento muy practico y realista por el otro. En varios abogados no encontre muchas veces ese sentido practico y se quedan en abstracciones y en el DEBE SER y no logran ver el ES. Estoy acostumbrado en mi trabajo a lograr que las cosas se hagan. En lo posible idealmente. Y si este se complica hay que saber ser flexibles y cambiar para que se produzcan aunque sea toscamente y despues lo mejoramos antes que nunca se hagan.
El DEBER es muy lindo pero hoy en dia no es una realidad y lo gratuito de la universidad sirve para subsidiar muchos que pueden pagar. Y esto es consumo de recursos que podrian destinarse a aquellos que realmente NO puedan pagar.
No llegan a ver que la universidad gratuita no se sostiene tan bien y solo deja mas gente afuera que adentro.
Y no te engañes. Casi cualquiera puede recibirse de algo. No es algo tan complicado que necesites un intelecto especial. Al contrario. En realidad hasta el mas bruto con el suficiente tiempo libre se recibe. Y la gente que no tiene tanto tiempo facilitale todo. Que tenga que realziar la menor cantidad de burocracia posible aun a costa de no poder elegir exactamente sus profesores.

NO te quedes con la devaluacion del titulo. No es lo que me interesa devaluarlo. Solo que tengan en cuenta un problema economico que continuamente obvian y es el eje de la cuestion.

Creo lo opuesto a la tendencia que marcás y sin duda el título de grado va a seguir valiendo. Ojalá se puedan hacer más accesibles los títulos de post grado y que mucha gentes los realice. Eso habla bien de un país con un potencial intelectual en crecimiento. La educación, en cualquier nivel, siempre es una inversión y lejos está de ser un gasto.
Ante todo el titulo de grado sigue valiendo y mucho. Y asi seguira. Solo que menos en terminos relativos con lo que valia en el pasado.
De la misma manera que paso con el titulo del secundario no?
HAce algunas decadas el titulo secundario tenia bastante validez para conseguir laburo y ahora sirve para trabajar de cajero en un supermercado.
En lugar de la analogia de la pelota y el arbol hace una analogia entre el titulo secundario y un titulo universitario y pensa como evolucionan.
Podras engañarte, podre engañarme yo, en fin, el tiempo dira.
Pero explicame que paso con el titulo secundario y porque este se devaluo?

Y ya queres hacer gratuitos los posgrados (o subsidiarlos) tambien???
No te basta que el estado subsidie a tantos de que pueden pagar que ahora tambien queres que subsidie la gente pobre con el mismo IVA los posgrados de estos?
Deja que cada uno se pague su posgrado que con la salida laboral que dan rapidamente lo cubren en lugar de seguir chupando de la teta del estado.


Te repito, no te quedes con lo de la devaluacion del titulo. Pensa que es un hecho que el titulo de grado se transforma cada vez mas en un titulo intermedio en lugar de un titulo final y esto como lo deberia cambir y como lo cambia.
Tenemos que formar a lso trabajadores del mañana. Y la demanda de gente no capacitada va a ir bajando cada vez mas. Si no hacemos realidad la universidad para todos en las proximas decadas vamos a seguir hablando de la pobreza indefinidamente y sinceramente me gustaria cuando sea viejo que el pais este bastante mejor que ahora.

Y la educacion como pura inversion es muy lindo pero en el ES esta llena de gastos reales que mes a mes se deben cumplir.

Editado por RMol: 03.12.06 a las 23:21

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