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Viejo nach.x dijo: 02.12.06
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Pero porque esta tan mal eso?
Los docentes no titulares deberian tener realmente peso o no?
Y los estudiantes cuanto?
Porque 600 tipos no pueden tener mas peso que 200.000? Acaso la resolucion de un juez y su consiguientes instancias no son mas imporantes que lo que opine en defintiva la opinion publica o todo el pais?

Hasta considero mas logico que los delegados del alumnado tenga mas peso que los profesores no titulares.
esta mal desde que no es representativo. pregunta cuantos de los estudiantes quieren que se saquen materias de su carrera para pasarlas a los posgrados, pregunta cuantos alumnos quieren que el cbc sea de 2 años. practicamente ninguno. pero esas son las principales medidas que tienen en mente los posibles rectores (salvo excepciones).


con el sistema que corre, importa mas lo que vota en la asamblea un decano o un titular de catedra a lo que vota un representante elegido por 10000 estudiantes. decime si no es antidemocratico eso?


y vos bien sabes que un juez no resuelve lo que quiere, un juez resuelve conforme a la ley. y oh casualidad que los habitantes del pais, SI tienen participacion en la elaboracion de leyes, esa participacion es votar diputados y senadores. La diferencia es que en el congreso los votos de los senadores valen lo mismo, todos 1. Que pasaria si desde hoy, el voto de los senadores por Tierra del Fuego valieran lo mismo que los de todas las provincias juntas? obviamente que seria antidemocratico, bueno algo asi pasa en la uba.

Editado por nach.x: 02.12.06 a las 18:50

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Viejo RMol dijo: 02.12.06
Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
esta mal desde que no es representativo. pregunta cuantos de los estudiantes quieren que se saquen materias de su carrera para pasarlas a los posgrados, pregunta cuantos alumnos quieren que el cbc sea de 2 años. practicamente ninguno. pero esas son las principales medidas que tienen en mente los posibles rectores (salvo excepciones).


con el sistema que corre, importa mas lo que vota en la asamblea un decano o un titular de catedra a lo que vota un representante elegido por 10000 estudiantes. decime si no es antidemocratico eso?

Y no pensas que ese decano o titual de catedra pueda tener motivos valederos para tomar esas decisiones pero que esos 10000 estudiantes no lo logren entender dada su juventud?
En defintiva, si vos tenes 100000 chicos de 9 años y estas vos con ellos.
La opinion de ellos sobre como sobrevivir o hacer determinadas cosas es mas valedera que la tuya solo por el hecho de ser mas?
En algunas cosas los vas a dejar decidir y armar una suedo democracia, pero en otras no.
Calculo que cuando seamos padres lo entederemos mejor.
Y si sacamos la posible conspracion que nos quieren cagar y nos planteamos si hay en la practica razonles reales para hacerlo, y que tanto uno la entiende?
Esos 10000 chicos saben mas que un decano de catedra solo por el hecho de ser mas? Acaso el humano no tiende a estupidizarse cuando suma numero y se transforma en masa?.
Y tenes 10000 no adolescentes ya, pero casi, con una opinion supeiror a la de varios decanos?


Por ejemplo, a priori el CBC dos años me parece una boludez, pero tenes idea acaso de porque lo quieren poner dos años?
Yo no. Si la sabes realmente me gustaria saberla.
Puede que tengas razon y sean unos garcas esos 600 tipos con decadas de estudios y principalmente experiencia por el mero hecho de haber vivido mas que uno pero tengo que tambien tener en cuenta la otra postura y preguntarme si no pueden tener razon.

Yo soy democractico. Amo la democracia. Busco una mayor democracia cada vez. Pero tampoco puedo obviar que la democracia perfecta no existe. El extremo democratico es una utopia. Y es producido por nuestra propia supervivencia.
En la adolescencia se produce una maduracion intelectual fisica. Por eso no dejarias que la desicion de un numero muy grandes de chicos de 8-9 años sea mas importante que la tuya aun con la diferencai numerica.
Al crecer ya la diferencia solo la da la cultura y la experiencia de vida. La diferencia numerica baja pero por un periodo mayor de maduracion sigue existiendo pero en menores terminos nomas hasta con el tiempo equiparase y ser iguales para luego decrecer al producirse principalmente la vejez.
El tener hijos enseña mcuho ya que en determinada epoca le da a uno poder sobre otras personas realmente pero cuando estos crecen nos empiezan a competir y hay una rebelion por un lado y una lucha por no perder el poder del otro. Por eso esa lucha tiene que equilibriarse pero lo dificil es definir el punto medio.
Cierta corrupcion es hasta casi inherente. Pero hay que asegurarse cuanta corupcion hay realmente y cuanto es de una lucha por el poder y cuanto es logica.
Busquemos de perfeccionar la democracia pero entendamos los limites de la misma segun nuestra epoca ya que vivimos en la epoca mas demoratica para la humanidad vista como un todo y no quiero qeu empiece a retroceder.
Pero en la practica soy optimista justamente porque creo que es inevitable el progreso en el inevitable cambio (todo cambia. Y el primate limitado por una naturaleza superior que lo contiene pero que se reconoce como ser humano tambien); y cuyo unico peligro es la autodestruccion pero dado mi optimismo creo tambien que ese progreso puede llevar a la paz.

Editado por RMol: 02.12.06 a las 19:20
Viejo Laura Va dijo: 02.12.06
tampoco una persona de 18 años es un incapaz, vamos.. a los 18 el estado te reconoce la edad para elegir muchas cosas, ¿cómo no vas a poder tener voz en la elección del rector de la universidad de la que sos parte?
y, además, que yo sepa ninguno de los pseudoproyectos que se están hablando dice "que los estudiantes sean los únicos que decidan, vamos, loco que nosotros somos los únicos que tenemos la posta", ni están cerca de eso (salvo alguno que otro que propone la mayoría estudiantil, pero en todo caso nunca se la van a dar). y el tema en ese caso no está en "quién tiene razón" (igual, para el caso, los docentes que no están votando también tienen mucha experiencia y estudios, y estan mucho más en contacto que los decanos con todo lo que pasa en el día a día de la facultad).

yo estoy bastante de acuerdo con los reclamos que se están haciendo. no así con los medios, al menos no del todo.
y ojo, las mafias de los partidos que lideran el asunto me caen como el orto, pero eso no quita que considere lógico reclamar porque el 51% de los seiscientos y pico de titulares este por encima no solo de los 300000 adolescentes inmaduros e ignorantes estudiantes, si no por sobre 30000 docentes, 10000 trabajadores no docentes y miles de graduados..
tambien estoy de acuerdo en que se pare el tema de los postgrados.. me tendrán que disculpar que recurra al ejemplo trilladísimo del estudiante de odontología con que tambien los medios dieron duro y parejo en estos días, pero es el más claro. no puede ser que hoy por hoy para hacer algo tan increíblemente básico como un implante uno tenga que pagar un postgrado; y espero que la desorbitante cifra que me llegó sea una exageración. acá en agronomía también se habla mucho de las cosas ridículas que se han pasado a postgrado en veterinaria.. que se yo, ejemplos no faltan.
aparte, los reclamos no se reducen a democratización y frenar la privatización, se pide reconocer a los ad honorem, subir el presupuesto, una reestructuración de las becas, por los salarios docentes, por las condiciones edilicias..

que la uba esta en crisis no es novedad para nadie, pero pensar que eso es porque un dia la fuba se levantó con ganas de quilombo es un estupidez. la fuba se levantó todos los días de su existencia con esas mismas ganas y sin embargo las cosas nunca estuvieron como ahora.
si la uba está como está es por años y años de recortes y boludeos que en algún momento iban a tener que explotar.
lo que es una lástima es que la voz de estos reclamos la lleven pequeñas mafias que le quitan seriedad y reconocimiento social a un reclamo legítimo.

Editado por Laura Va: 02.12.06 a las 22:00
Viejo RMol dijo: 02.12.06
Originalmente publicado por Laura Va Ver mensaje
tampoco una persona de 18 años es un incapaz, vamos.. a los 18 el estado te reconoce la edad para elegir muchas cosas, ¿cómo no vas a poder tener voz en la elección del rector de la universidad de la que sos parte?
y, además, que yo sepa ninguno de los pseudoproyectos que se están hablando dice "que los estudiantes sean los únicos que decidan, vamos, loco que nosotros somos los únicos que tenemos la posta", ni están cerca de eso (salvo alguno que otro que propone la mayoría estudiantil, pero en todo caso nunca se la van a dar). y el tema en ese caso no está en "quién tiene razón" (igual, para el caso, los docentes que no están votando también tienen mucha experiencia y estudios, y estan mucho más en contacto que los decanos con todo lo que pasa en el día a día de la facultad).

yo estoy bastante de acuerdo con los reclamos que se están haciendo. no así con los medios, al menos no del todo.
y ojo, las mafias de los partidos que lideran el asunto me caen como el orto, pero eso no quita que considere lógico reclamar porque el 51% de los seiscientos y pico de titulares este por encima no solo de los 300000 adolescentes inmaduros e ignorantes estudiantes, si no por sobre 30000 docentes, 10000 trabajadores no docentes y miles de graduados..
tambien estoy de acuerdo en que se pare el tema de los postgrados.. me tendrán que disculpar que recurra al ejemplo trilladísimo del estudiante de odontología con que tambien los medios dieron duro y parejo en estos días, pero es el más claro. no puede ser que hoy por hoy para hacer algo tan increíblemente básico como un implante uno tenga que pagar un postgrado; y espero que la desorbitante cifra que me llegó sea una exageración. acá en agronomía también se habla mucho de las cosas ridículas que se han pasado a postgrado en veterinaria.. que se yo, ejemplos no faltan.
aparte, los reclamos no se reducen a democratización y frenar la privatización, se pide reconocer a los ad honorem, subir el presupuesto, una reestructuración de las becas, por los salarios docentes, por las condiciones edilicias..

que la uba esta en crisis no es novedad para nadie, pero pensar que eso es porque un dia la fuba se levantó con ganas de quilombo es un estupidez. la fuba se levantó todos los días de su existencia con esas mismas ganas y sin embargo las cosas nunca estuvieron como ahora.
si la uba está como está es por años y años de recortes y boludeos que en algún momento iban a tener que explotar.
lo que es una lástima es que la voz de estos reclamos la lleven pequeñas mafias que le quitan seriedad y reconocimiento social a un reclamo legítimo.
Son recortes o subas asimmetricas entre los ingresos y los costos?
Y no seria logico pensar en arancelamiento en algun momento?
Como, la masa estudaintil crece año tras año y exigimos que siempre sea gratis?
Dado que plantear un arancelamiento es algo imposible hoy en dia dada la ideologia reinante que saquen materias para posgrado no pareciera tan ilogico.
Sabes la justificacion por la cual pasan materias a posgrado?
Podemos gritar tan fuerte que nos escuchen en china que la educacion es gratis pero en la realidad la educacion no es gratis. Y el debiera es muy linda palabra pero si hay una crisis institucional no seria momento de reestructuras la institucion?
No seria momento de que muchos empiecen a pagar por un servicio en lugar de esperar que toda la comunidad lo pague?
Hay cambios que son inevitables. Si sube la cantidad de gente tenes mayores costos. Con un ideal de economia siempre creceinte no seria problema. Pero no es el caso de argentina.

Te pusiste a pensar si no hay una logica en el tema de posgrados mas alla de la suposicion de pequeños cinicos que maquiavelicamente solo buscan ganar mas y mas?

La universidad tiene que cambiar. UN titulo universitario tiene que parecerse cada vez mas a un titulo de bachiller y crear instancias superiores de estudio.
Y la universidad tiene que seguir ese cambio.

El pasar materias a posgrado abarata la universidad y permite que mas gente estudie. Pero como, no quieren acaso que haya igualdad de oportunidades y estudie todo el mundo como debe?
Los que tengan guita de hacer los posgrados que lo paguen. Y los que no acceden a un titulo universitario devaluado desde lo que era hace decadas pero titulo al fin (pudiendo hacer el posgrado mas adelante) y que debe ser cada vez mas accesible realmente y no quedarnos en la utopia de la educacion gratuita y para todos cuando en la practica los que mas aprovechan la universidad gratuita son de clase media para arriba y la educacion argentina esta en crisis.

Quieren universidad para todos o no? Que, eso de universidad para todos muy lindo pero despues vamos en contra de medidas que de alguna manera pueden realmente acercar la educacion para todos en lugar de solo ponerla en panfletos y de esto estamos en contra porque no nos conviene no?. Es asi como funciona?
Gritamos universidad para todos pero luego metemos trabas para llegar a esto porque nos obligan a una instancia mas de estudio que, blasfemos!!!, nos hacen pagar. QUe malvados. Como pueden pensar que una parte de la educacion sea aracelada en lugar de pagarse con la bolsa infinita del estado papa noel. Que hijos de puta.
NO importa que luego de recirbirte a los 5 años de trabajo de seguro puedas pagarte el psogrado y en la practica una gran cantidad lo puede pagar desde el vamos.
NO importa que el estado subsidie a los que pueden pagar en lugar de derivar esos recursos a los que realmente no lo pueden hacer.
LA consigna es escribir en los panfletos:
"Universidad gratuita y para todos" y despues hacer lo imposible para que esto nunca suceda.

NO, esas 600 personas manejan el presupuesto y tienen idea de costos. Prefiero la desicion de esas personas que puedo respetar en general su capacidad intelectual y su conocimiento en lugar de la opinion valida pero no tanto de los 300000 estudiantes.
Que participen y tenga cierto voto esta bien. Pero no tienen la capacidad de analisis ni la experiencia para saber que es realmente lo mejor.

Y te alcaro que opino desde un aposicion de estudiante pero acepto que hay gente que VIVIO raelmente esto y tiene a su cargo una gran institucion muy compleja de manejar.
Y si estoas personas que saben muchiiismo mas del tema consideran necesario sacar materias a posgrados vos a ver como lo justifican pero a priori me parece logico y hasta necesario.
Con quejarse y gritar las cosas no se solucionan. Y las soluciones necesitan un cambio que requiere cierta madurez para aceptarlo.

Editado por RMol: 02.12.06 a las 22:30
Viejo .mang. dijo: 02.12.06
Que la Universidad se parezca a un secundario es cosa de universidades privadas. No debe ser así en una universidad pública.

Que sea para todos no quiere decir que sea fácil o débil. Tiene que ser el título de grado, un título valioso que abra puertas de estudio y de trabajo. Pero valioso y basado en el esfuerzo. JAMÁS se pueden conjugar el progreso con un achanchamiento de la carrera de grado.
Viejo nach.x dijo: 03.12.06
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje

La universidad tiene que cambiar. UN titulo universitario tiene que parecerse cada vez mas a un titulo de bachiller y crear instancias superiores de estudio.
Y la universidad tiene que seguir ese cambio.

El pasar materias a posgrado abarata la universidad y permite que mas gente estudie. Pero como, no quieren acaso que haya igualdad de oportunidades y estudie todo el mundo como debe?
Los que tengan guita de hacer los posgrados que lo paguen. Y los que no acceden a un titulo universitario devaluado desde lo que era hace decadas pero titulo al fin (pudiendo hacer el posgrado mas adelante) y que debe ser cada vez mas accesible realmente y no quedarnos en la utopia de la educacion gratuita y para todos cuando en la practica los que mas aprovechan la universidad gratuita son de clase media para arriba y la educacion argentina esta en crisis.
un titulo universitario es un titulo universitario... si queres hacer una carrera corta y superespecifica anda a un terciario, no a la universidad.

y el tema de los postgrados es un desastre. es cortarle la posibilidad de educacion a miles de pibes. porque vos decis," el que no lo puede pagar que se consigua trabajo con su titulo y que con lo que gane se lo pague". me parece un planteo tonto. y te pongo un ejemplo.

Yo, dueño de una clinica privada necesito un medico clinico para las guardias, lo que NO necesito es un "casi-medico" que egreso de la uba y todavia no hizo el posgrado de "diagnostico" o de "compensacion de pacientes en shock".
en esa situacion, la verdad que yo contrato a alguien que sea un MEDICO con todas las letras, y si de la uba no salen los voy a buscar a otro lado. eso es lo que va a pasar. y cuando todos vean que el titulo vale cada vez menos, a la universidad va a ir el que se puede pagar el posgrado desde el vamos. no el que tiene que laburar para pagarlo, porque como laburo con su titulo no va a conseguir, mejor se ahorra tiempo y se pone a manejar un remis cuando egresa del secundario.


y si, tenes razon, la gente que mas va a universidad publica es la de clase media y de ahi para arriba... sabes por que la gente pobre no va? porque hay que terminar la secundaria antes. cosa que, hoy, en la argentina tambien es un privilegio.
Viejo frankdrebin dijo: 03.12.06
Rmol no entiendo tu postura, gratis no significa que deba ser malo o pobre en contenido. La gran mayoria que concurre a la UBA labura y mucho, 8 10 o 12 horas. Yo cuando cursaba iba en bicicleta a la Facultad de Veterianarias y vivo en San miguel, y mi papi no podia pagarme una facultad. Sacan conocimients basicos de la carrera de grado, practicas basicas y la plata de los posgrados va casi toda a los bolsillos de quienes dictan esos posgrados, entende eso. Y son siempre los mismos porque se arreglan concursos de docentes en todas las facultades. Que la uba sea gratis y publica costo mucha sangre y por eso hay que defenderla del ataque de gente como vos que tubo la suerte de tener guita y elegir esto a aquello en base al orden? Tiene falencias la uba eso es real, pero son arrastradas del gobierno de Shuberoff que la vacio y robo a lo loco y la FUBA era de franja por eso no habia lio. Metete mas en tema antes de levantar la bandera del arancelamiento y sabelo la UBA esta por encima de tooooooooooodas las privadas en jerarquia y capacitacion, que siga asi es lo que se defiende.
Viejo KisselMordechai dijo: 03.12.06
Primero, creo que no quedaron aclaradas algunas cosas y en la charla se fueron por las ramas... Esto era para ver que les parecia, si estos partidos minaban la institucionalidad o no; si estaban a favor o en contra.

Yo ESTOY EN CONTRA DE LA PRIVATIZACION DE LA UNIVERSIDAD. El tema es que dudo que este Presidente, altamente populista y pendiente de las encuestas, vaya a tomar una medida que le reste popularidad...

NO ESTOY A FAVOR DE QUE LA UNIVERSIDAD PUBLICA SE PAREZCA A UNA SECUNDARIA. Esto se debe a que el Alumno Universitario no es igual que uno Secundario: El Universitario tiene responsabilidades mas grandes y mayor grado de compromiso. Y ademas el mecanismo de la UBA, el "despelote" como dicen algunos, es algo que la hace especial: El que ingresa en la UBA no solo es formado con un nivel de conocimientos alto, sino que ademas es formado como persona... El que entra en la Universidad Publica se enfrenta con mil y un problemas, tiene que encarar cientos de tramites solo y sin que nadie le diga que hacer o cuando hacerlo, sale formado como individuo completo, tiene que tomar decisiones políticas y así tambien se forma al ciudadano políticamente y con conciencia cívica, se le da una formacion ultra completa, y por eso es que los alumnos de la UBA superan por mucho a los de varias universidades privadas como la UCA, la USAL, la Kennedy entre otras, y por eso es que muchisimas empresas ponen como requisito excluyente que el candidato al trabajo sea egresado de la UBA o de alguna otra Universidad Publica. Eso del nivel no lo invento yo: Personalmente tuve la posibilidad de medirme con alumnos de esas Universidades que estaban mas avanzados que yo, y con la formacion academica que me dieron pude superarlos ampliamente en conocimientos. En esas Instituciones el joven vive, claramente, como en una Secundaria y hasta su mentalidad es diferente, menos madura...

TAMPOCO ESTOY EN CONTRA DE QUE SE PRACTIQUE POLITICA UNIVERSITARIA Y DE QUE SE TOMEN DECISIONES DEMOCRATICAS, QUE SON FUNDAMENTALES PARA SU FUNCIONAMIENTO PORQUE ASI SE CONSIGNO EN LA REFORMA UNIVERSITARIA DE 1918, UNA MEDIDA DE AVANZADA QUE FUE COPIADA POR MUCHOS PAISES Y DE LA QUE TENEMOS QUE SENTIRNOS ORGULLOSOS. El tema es que ciertos sectores de izquierda fascinerosos, que no aceptan que en la política Argentina su lugar no supera el 5% de los votos, aprovechan los ultimos espacios que les quedan para sobrevivir. Y asi es como corrompen la Universidad con reclamos estupidos sin sentido, como estos que estan realizando. ¿No ven acaso que estan minando el prestigio de la UBA? Si le dieramos mas poder a la FUBA, ¿representaría a los Estudiantes o a los intereses de esos Partidos que no representan a nadie? Ahi vemos otra característica común a toda la izquierda de nuestro país: A lo largo de nuestra historia ellos se arrogaron "la voz del pueblo" cuando nadie los votaba, "la voz del proletariado" cuando el 99% de los proletarios eran Peronistas, "la voz de la revolucion que pide la Argentina" cuando ponían bombas y el ciudadano promedio vivía con miedo hacia ellos (y por eso apoyaron a los militares luego), y ahora "la voz de todos los estudiantes" cuando no llegan a apoyarlos ni el 17% de los que estamos ahí. Y lo peor es que cuando son derrotados reclaman "fraude" a lso cuatro vientos, todas las Facultades en las que pierden es por fraude, y eso es patético.

Por otro lado, en este thread puse claramente PARA LOS ESTUDIANTES DE UNIVERSIDADES PUBLICAS... No puse esto al pedo: Lo coloqué para que opine gente que vive este problema como yo, que esta imbuida en el asunto. No es por ofender a los egresados de Privadas, pero creo que las experiencias son incomparables y que ustedes nunca van a entender la UBA sencillamente porque nunca la vivieron, y a esta Institucion (o a cualquier publica del pais) hay que vivirla para amarla. O eso pienso yo. Y justamente porque la amo y quiero defenderla es porque me duele ver como la destruyen.

Eso es todo, tengo sueño y estoy medio fumado...
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 03.12.06
No comparto la tesis de que los alumnos solo van a la universidad a estudiar, y la política queda afuera. La universidad, justamente, es una arena de formación integral del futuro profesional, y el pensamiento político es parte de ella.

Lo que cuestiono es la falta de respeto a los mecanismos institucionales de la propia universidad para elegirse a sus propias autoridades, lo antidemocrático del planteo. El "como no me gusta quien va a ser el rector, que no haya rector o que sea rector quien me gusta a mi" que parece imperar en la FUBA.

El planteo principal que esgrimen los chios de la FUBA para frustrar las sesiones de la asamblea universitaria es que Atilio Alterini (quien sería rector de poder sesionar la asamblea) fue juez del proceso. Eso es absurdo como argumento, Alterini fue juez en lo comercial en esa época y su trabajo, como juez en lo comercial que era, fue mandar llevar adelante sentencias de pagarés y cheques impagos, no tenía ninguna relación con los aberrantes hechos represivos de los 70 por lo cual el argumento es falaz y solo busca impedir las sesiones.

Mas aun, cuestiono al gobierno por permitirle a un grupo de vándalos el impedir que se reuna la asamblea universitaria y elija al rector, es una manifestación antidemocrática y totalitaria que muestra el poco respeto que la democracia inspira en ese grupo. El gobierno debería normalizar a la UBA, no puede ser que en una universidad de prestigio como la UBA no haya un rector.

¿Que pasaría si mañana un grupo de tipos mas o menos organizados, disconformes con el previsible resultado de alguna elección, considerara que las leyes electorales son engañosas e impidieran la votación?
Viejo JHONNY UTAH dijo: 03.12.06
gabo es verdad que sos un zurdito careton?jaja..
estas re out.

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