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Viejo donelectron dijo: 09.12.06
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
Halcon, voy a decirte que el Chavo y vos tienen algo de razon... Primero, en todo el pais la guerrilla dejó de actuar despues del fracaso de Monte Chingolo. Sin embargo, en Tucuman efectivamente el ERP y otros grupos subversivos eran muy fuertes hacia 1976, y de hecho algunos dicen que su plan era que la ONU declarase al territorio como "Zona Liberada" para que se declare la division de Argentina y una guerra. Y me consta que durante la dictadura en Formosa y otros lugares grupos comandos de izquierda seguian atacando cuarteles, a pesar de que eso no se diga. Y esto no es porque lo haya leído de alguien, sino porque gente que lo vio, que lo vivió, me lo contó, y porque yo mismo vi los orificios de bala en el Regimiento de Formosa, no recuerdo el nombre... Eso fue por el 77 y 78, cuando supuestamente la guerrilla estaba exterminada (algo que es falso, de hecho hasta 1980 hubieron ataques esporádicos de Montoneros y otras agrupaciones a blancos militares y civiles, aunque en mucha menor escala que antes de 1975).
Yo soy de los que creen que en marzo del 76 la guerrilla estaba practicamente derrotada. La Triple A y los sucesivos fracasos de sus operaciones la habían llevado a disminuir sustancialmente su poderío. El ERP había perdido a casi todos sus miembros. Lo que decís de que hacia 1976 seguía la zona liberada en Tucumán, no es cierto porque con el "operativo independecia", durante el gobierno de Isabelita, habían terminado con ella.

Por otro lado citás el copamiento al Regimiento de Infantería 29 de Formosa, pero fue en 1975. Los montoneros en 1976 no estaban derrotados pero eran incapaces de poder hacer algo más que ataques esporádicos. A partir de 1978 intentaron lo que llamaron "la contraofensiva", y no fueron más que hechos aislados.

Y tampoco nos olvidemos que los militares habían logrado infiltrar (o pasarse a su lado) gente en la guerrilla. No me acuerdo ahora en que copamiento fue, que los militares habían limado los percutores de muchas de las armas del grupo, además de que se habían apostado en posiciones que no figuraban en los mapas que tenían de antes. El resultado? una masacre, una clara victoria de las FFAAA.


Salu2

Editado por donelectron: 09.12.06 a las 12:04

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Viejo KisselMordechai dijo: 09.12.06
Yo dije que estaba casi derrotada (lee el encabezado de mi post) y que podia haberla terminado un gobierno democratico, justamente esa es mi postura, y que luego hubieron hechos aislados... Lo de Formosa lo acabo de chequear y tenes razon, y lo de la actividad del ERP no lo se, luego del 76 siguieron actuando en la zona de Tucuman. Lo que si es cierto es que la ultima actuacion realmente fuerte fue en Monte Chingolo, luego de ese fracaso no se recuperaron mas y empezo la caida definitiva.
Viejo donelectron dijo: 09.12.06
si, lo de Monte Chingolo fue en capital, pero en Tucumán luego del Operativo Independencia se volvieron los pocos que quedaron vivos....

Les mataron como a 130 creo.
Viejo Halc0n dijo: 11.12.06
Respondiendo al que me trato de generalista, di el ejemplo de Brasil porque es el que tengo como experiencia, o sea de gente de confianza que me lo contó, después me entere de gente en Mexico, Cuba, centro america, españa, etc.
Y no estoy involucrado con el pensamiento militar, estoy involucrado con el sentido común.
Estoy a favor de lo que creo es lo correcto, instalo mi punto de vista, espero opiniones y si veo que no tengo razon, corrijo mi posición, que no quiere decir que si digo algo que justo es lo que los militares de entonces hacian como creencia propia es que soy un militar, o un subversivo en el caso contrario.
Viejo lily-lazer dijo: 05.01.08
informacion la verdad noc, pero en mi opinion son terroristas... supongo q lo q hacen, lo hacen x los ideales q tienen o x lo menos eso es lo q hacen los teroristas... estoy segura q mucho eran asesinos y nada mas, q no fueron capaz de morir x lo q pensaban
Viejo juliovengador dijo: 05.01.08
LOS MONTOS

Venían de Acción Católica.

2.- Fueron los chicos de Perón. "Las Formaciones Especiales". Ver documento de la película Actualización política y doctrina se puede ubicar por Internet.

3.- Cuando regresó Perón se enfrentaron con el Sindicalismo Ortodoxo y la extrema derecha organizada por López Rega desde la sombras. Y Ezeiza fue una verdadera masacre entre los Montoneros y su frente de masas la JP contra el Palco donde estaba la extrema derecha.

4.- Mataron a Rucci, que era de "centro" y no de la derecha sindical. Muy apreciado por Perón.

5.- En el ínterin se les incorporaron las FAR grupo marxista desprendido del Guevarismo, originariamente muy antiperonista, su ideólogo era Roberto Quieto. Un nutrido grupo de marxistas que votaron en blanco en las elecciones del 11 de marzo de 1973, ellos precipitaron el enfrentamiento interno del peronismo y deslizaron por completo a los montoneros hacia la izquierda.

6.-Perón encolerizado los "expulsó" junto a los Montoneros y a la JP de la Plaza en un histórico acto. Muchos jóvenes abandonaron a los Montoneros y a la JP. Fue el comienzo del aislamiento de los Montoneros y el comienzo de su nihilismo absoluto.

Entre los Montoneros, ya totalmente "hechizados" por el marxismo, se empieza hablar embrionariamente del "montonerismo" o de la "ideología montonera" como si fuera una especie de síntesis superadora del Peronismo. "Perón es traidor" dicen algunos gorilas recién desembarcados en los montoneros desde la izquierda. Y la expulsión parece darles la razón. Aunque con Perón aún vivo algunos se persignaban todavía al escuchar esas frases desafiantes.

7.- Muere Perón, ellos (los Montos) pasan a la "clandestinidad", el gobierno de Isabel se infiltra hacia la derecha con el Lopezreguismo y la triple A, preludio del proceso, y los Montoneros y el ERP rebrotan una escalada de inusitada violencia armada. El gobierno democrático agoniza en sus contradicciones.

8.- Sobreviene el golpe militar y la cruel dictadura. Se aplica la "doctrina de seguridad nacional" y se mata a todo factor "real o potencial" susceptible de engendrar el fenómeno subversivo. Así de manera sumaria se secuestra, tortura y mata sin juicio y la clandestinidad, intelectuales, profesores universitarios, sacerdotes, estudiantes, obreros, campesinos, familias enteras, personas equivocadas, etc., a tiempo que se apropian de los recién nacidos en cautiverio y le suprimen la identidad.

9.-La actividad terrorista de los grupos armados de los Montoneros decae por la virulencia del accionar represivo. Los principales cabecillas migran al exterior y reciben las mieles de los gobiernos socialdemócratas europeos o marxistas como Cuba o la URSS. A tiempo administran la masa de dinero proveniente de los secuestros. La dictadura Argentina está fuertemente desacreditada lo que opera en su favor.

10.-Pero para aspirar a que Montoneros pueda ser catalogada como "fuerza beligerante" debe mantener un mínimo de operatividad armada en l Argentina. Por eso los cabecillas mandan "elementos de combate". Jóvenes suicidas exilados que con documentos fraguados atraviesan la frontera del país con pastillas de cianuro para el caso de estar en peligro de caer apelen al recurso de suprimir su vida para evitar el tormento.

El fin: que sus cabecillas reciban el trato de líderes de una "Fuerza Beligerante". No lo consiguieron. Pero era el propósito. Hubo uno o dos operativos fallidos antes de 1982 en ese sentido.

Hubo un cónclave en París donde se debatió ardorosamente y muchos cuadros importantes se escindieron de la organización acusando las serias deformaciones de la conducción de Firmenich.
También estaba en el medio un asunto turbio de entremeses con Emilio Massera y el famoso Partido de la Democracia Social.
Fue su declinación final.

11.-Conclusión: Los Montoneros empezó como un grupo de jóvenes guerrilleros idealistas con Perón en el exilio, `para que Líder del Peronismo regresara. Derivó finalmente en una organización estalinista que perdió su rumbo y su objetivo para terminar confundiéndose con el rumbo y objetivo de la camarilla de sus conductores. Hoy sus últimos y nostálgicos ex-militantes ni siquiera pueden admitirlo, porque se destruirían a sí mismos al no poder justificar su pasado. ¿Triste no?

Editado por juliovengador: 05.01.08 a las 18:50
Viejo Heroe del Whisky dijo: 13.01.08
Por mi parte no soy para nada partidario del uso de la violencia ni defiendo a los montoneros, pero pienso que en parte el uso de la violencia estuvo bien ya que un gobierno que se mantiene en el poder por medio de la fuerza y la represión, debe ser combatido mediante la lucha del pueblo.
Viejo frai dijo: 14.01.08
Ellos eran cristianos, y ellos eran revolucionarios. El orden tan deseado para el país nunca se pudo lograr.

Lo que pasaba, es que los "conservadores" nunca fueron capaces de lograr ninguna especie de orden.

Hay momentos en que una sociedad no puede tapar todos los problemas que existen en ella, y cuando ya nadie cree en el "orden" existente, comienzan a aparecer este tipo de grupos, guerrilleros, que salen a decir "acá está todo mal".

Las personas que no pueden ver mas alla de sus narices no pueden percibir que está todo realmente mal. Entonces salen a querer confrontar y a eliminar a todo lo que amenace sus propios intereses Y NO LOS DE LA NACIÓN.

En vista de una sociedad que ya hace rato que no se puede mantener con el actual "orden", nada mal le vendria un cambio de aire, que como ha sido hasta ahora se ha dado por revoluciones, que lo que hacen es sencillamente traer otro tipo de orden, un orden nuevo.
Ellos querían que el general regrese, se decían peronistas (a pesar de que no estaban alineados completamente con las FAP), se dieron cuenta del error que representaba haber proscripto al peronismo.

Decía el subjefe de la policia hacia Enero de 1971 "Nuestro país, tierra tradicionalmente de paz, de trabajo y de derecho, se ve agredida hoy por las acciones de la guerra revolucionaria, todavía ante un sector de la sociedad absorto, inerme, que no atina ni siquera a la defensa de su estilo de vida."(Clarin 02-01-1971) y solamente dos meses despues (en marzo) se le venía encima el segundo cordobazo al país ¿A que estilo de vida se estaría refiriendo el oficial? ¿A que orden estaría haciendo referencia? ¿El segundo cordobazo tambien fue una "maniobra internacional terrorista"?

Hernan Benitez (Confesor de Eva Perón, se habia carteado con perón en el exilio) decía que los montoneros no eran de extracción peronista, ni gente del pueblo, ni parientes de los asesinados y ejecutados por la Revolución Libertadora. El decía que "olían a Barrio Norte", eran catolicos y habian crecido oyendo hablar pestes del peronismo. Con estos antecedentes el cura llego a dos conclusiones. La primera era la convicción de los jovenes de que solo la violencia barrería con la injusticia social, ya que por las buenas jamás los privilegiados habían cedido uno sólo de sus privilegios.

La segunda explicación de que los montoneros reaccionaran a su medio social era "la injusticia moral o jurídica impuesta en la sociedad individualista. Decia el cura que estos jovenes guardaban el recuerdo de un "traumatizante cuadro de terror" compuesto por el asalto y saqueo de los gremios y la Fundación Evita perón, el encarcelamiento durante años de altos funcionarios y legisladores solo por ser peronistas y el "regocijo exultante de la oligarquía en el festín de sangre de junio del 56".

Decía el cura que ellos habían conocido y padecido los desaciertos de gobiernos posteriores, el saqueo de los "monopolios yanquis", la prepotencia de militares que se constituían "arbitros supraconstitucionales del destino dela República, como si los lloviera el cielo". Este era el perfil de la mayoría de los montoneros, aunque otros provenían de familias peronistas.

En un principio por lo menos tuvieron el apoyo de gran parte del peronismo y otras corrientes. Varios adhirieron al duele por la muerte de Abal Medina y de Ramus, entre ellos las FAP, Alianza Libertadora Nacionalista, Movimiento Nacionalista Tacuara, Movimiento de la REconquista Argentina, 62 organizaciones, CGT de los Argentinos, Sindicato Universitario de Derecho y Sindicato Universitario Argentino. Cabe destacar que Arturo Jauretche y Miguel Gazzera (dirigente sindical).

En un primer momento (a diferencia de algunos dirigentes peronistas) el general guardó silencio, para luego pasar a apoyar explicitamente a montoneros que, segun parece, le ayudarían a negociar su vuelta (o asi parece haberlo entendio Perón). Este grupo parecia darle un contrapeso al intimidante poder sindical.

Lo demás ya casi todos lo saben. Lo bueno de todo esto es que la mayoría de la información compilada en los parrafos anteriores está sacada de un libro escrito por Lucas Lanusse acerca de los montoneros. Este hombre, es sobrino nieto de Alejandro Agustin Lanusse, para quienes no lo recuerden: presidente de facto a partir de 1971 y hasta 1973.

Recomiendo la lectura de este libro a todos, para despejar muchas dudas acerca de la formación y origenes del movimiento, a mi me parecio bastante bueno y da una visión que sin ser objetiva (cosa imposible) no cae en los extremismos tipicos de estos temas.

El nos dice que "haber vivido" esa parte de la historia no es garantía de nada, ya que las cosas que se contaban de uno y otro lado eran diametralmente opuestas, muy cierto, se puede ver en el foro.

Por otra parte nos dice que no tiene demasiado sentido embarcarse en debates frente a posturas unidimensionales y circulares (cuanta razón).

Una ultima consideración. Creo yo que el terrorismo y la revolución, no son dos conceptos conciliables. De hecho creo que las definiciones de terrorismo son muy pobres, y que no son conciliables con nada.
RPM= revoluciones por minuto. Una revolución es una vuelta de 360º. ¿Una vuelta a qué? si lo aplicamos a los político, a un sistema ordenado y en donde se pueda vivir de esa forma, lo que se podria objetar es si alguna vez existió un verdadero "orden". Sé que esta no es la acepción corrientemente aceptada de revolución en los estudios sociales, pero es la que yo quiero usar. El orden, que los "conservadores" pretenden mantener, no es más que desorden.

Me refiero a que el nuevo orden no es una cración EX NIHILO, por eso VOLVER. Ya lo decia Lenin cuando trataba de caprichosos a los comunistas que creian que se establece el nuevo orden a fuerza de decretos que supriman el antiguo con un plumazo, sin tener en ceunta las costumbres, reivindicaciones, esperanzas y mentalidad de los gobernados; en resumen, sin tener en cuenta el orden existente. (discurso 16-03-1921, inauguración de nueva política económica). El orden implica la obediencia a algo, pero si no se obedece entonces no hay orden. Un gobierno puede dar la orden que quiera, como por ejemplo que todos paguemos las deudas de unos pocos, pero sila gente se da cuenta de que es una estupidez podra repeler esta decisión, y entonces habra desorden.

La resolución 51/210, «Medidas para eliminar el terrorismo internacional», adoptada en la 88 Asamblea Plenaria, de 17 de diciembre de 1996, proclama en el punto I.2 que la Asamblea General de las Naciones Unidas:
«Reitera que los actos criminales encaminados o calculados para provocar un estado de terror en el público general, un grupo de personas o personas particulares para propósitos políticos son injustificables en cualquier circunstancia, cualesquiera que sean las consideraciones políticas, filosóficas, ideológicas, raciales, étnicas, religiosas o de cualquier otra naturaleza que puedan ser invocadas para justificarlos.»
Bueno entonces tanto el Estado como los montoneros son terroristas, nadie tenía derecho a decirle nada nadie, todos tenian razon y todos estaban equivocados.
Dentro de la serie de definiciones exploradas una de las más recientes ha sido la formulada el 1 de diciembre de 2004 incluida en el Informe final del Grupo de expertos de Alto Nivel sobre las Amenazas, los Desafíos y los Cambios, nombrado por el Secretario General de Naciones Unidas:


Cualquier acto, además de los ya especificados en los convenios y convenciones vigentes sobre determinados aspectos del terrorismo, los Convenios de Ginebra y la Resolución 1566 del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas (2004) destinado a causar la muerte o lesiones corporales graves a un civil o a un no combatiente, cuando el propósito de dicho acto, por su naturaleza o contexto, sea intimidar a una población u obligar a un gobierno o a una organización internacional a realizar una acción o abstenerse de hacerla.

Bueno entonces los gobiernos de facto son terroristas de entrada, no tienen nada que decirle a los montoneros que actuaron durante gobiernos de facto. No me olvido con esto de que los montoneros siguieron activos durante la epoca de la vuelta de Perón, pero estos eran perseguidos por ser montoneros, y se los quería muertos, asi que de todas formas era terrorismo.

En un sector del artículo de wikipedia nos dicen que:

Según la ONU todo pueblo oprimido tiene derecho a resistirse. Las propias Naciones Unidas legitiman la resistencia contra el opresor. El problema, no obstante, es el de siempre: la subjetividad inherente a ambos bandos, que obliga siempre a mirar desde una posición un tanto alejada de las simplificaciones fáciles en las que suelen caer unos y otros. La ONU tampoco especifica cuál es el nivel de opresión intolerable o resistencia tolerable. Como suele ocurrir en estos casos el dictamen final quedará a criterio del vencedor.

Está claro entonces quien fue el vencedor en Argentina, y porque denominamos terroristas a los montoneros.

Los terroristas pueden buscar sangre, pero no revolución. Los revolucionarios no buscan el terror, buscan un nuevo orden, porque estan cansados del que ya existe, y que solo trae miseria, y descontrol, y vida caotica, y que en definitiva solo se puede representar con el desorden, que los "conservadores" quieren mantener.

Los montoneros se vieron abandonados, por razones que yo desconozco, por su lider, quien al volver encargó al ala derecha del partido la seguridad del aeropuerto, y no al ministro del interior, como debería ser.
No tengo plenas certezas de que tan revolucionarios eran estos muchachos, o de que tan marxistas eran (o trotskistas o leninistas o stalinistas o todas las cosas que se le atribuyen), o de que tan terroristas. Lo que si se es que se dieron cuenta de que las cosas no estaban bien, y dadas las circunstancias, eligieron un camino, y entre el camino del gobierno de facto, y el camino de los montoneros, YO prefiero el de los montoneros.

Sobre lo que les paso despues no puedo emitir opinión. Nada más que perdieron el apoyo de quien ellos consideraban su lider, y deviene de ahi su restante accionar, se su soledad.

Un abrazo para todos y espero todas las criticas que seguro hay muchas para hacer...Por ahi fui muy desordenado en este postt.... Perdon!

Saludos a todos.
Viejo pits dijo: 17.01.08
Yo en lo personal repudio a los militares pero tampoko estoy de acuerdo con el accionar de los montoneros ( xq tampoko fueron santos ), si bien estoy de acuerdo con su idiologia y su causa pero no justifico su accionar y mucho menos el de los milicos x supuesto, recomiendo leer el libro: MONTONEROS el mito de los 12 fundadores. Es de Lucas Lanusse, el libro es muy bueno y cuenta la historia de la epo, sin buenos ni malos, es de lo mas objetivo q pude encontrar con respecto al tema, para opinar pienso q hay q leer todas las posiciones y sacar sus propias concluciones y armar su propio mapa. Hay q leer todo lo posible con un tema tan delicado.
Viejo Trafo dijo: 19.02.08
Originalmente publicado por Heroe del Whisky Ver mensaje
Por mi parte no soy para nada partidario del uso de la violencia ni defiendo a los montoneros, pero pienso que en parte el uso de la violencia estuvo bien ya que un gobierno que se mantiene en el poder por medio de la fuerza y la represión, debe ser combatido mediante la lucha del pueblo.

Quien te dijo que los montoneros representaban al pueblo???
Cuando hables de "parte de la violencia estuvo bien" cual parte?? el matar gente civil o militar (mal dicho inocente o milicos).
Si te gusta la guerra, bancate que te maten a vos o tus compañeros de armas. Sino busca tus ideales por medio de la paz, que hay muchos casos en el mundo que han funcionado.
Basta con que los guerrilleros representan al pueblo, la inmensa mayoria nos los queria en ese entonces y no los quiere ahora.
Ojala nunca mas vuelvan esos tiempos a la Argentina

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