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Viejo donelectron dijo: 05.12.06
Originalmente publicado por JHONNY UTAH Ver mensaje
esta bien ahora voy a ver todas esas pelicuas y no voy a ser de izquierda..
es ver la historia de un solo lado..ni la pagina dela decada del setenta ni todo lo que nombrastes..si tus viejos son de izquierda obvio que vos vas a ser igual.

yo prefiero ser un poco mas objetivo..y no dejarme llevar por ideologias exoticas.
"si tus viejos son de izquierda obvio que vos vas a ser igual"... no coincido, se que no me lo decís a mi, pero no coincido. Por ejemplo, mi vieja es apolítica, le chupa todo un huevo y mi viejo es de derecha y menemista. Yo lo contrario, es más, buscá en youtube el video "menem lo hizo", que lo hice yo.

Originalmente publicado por Arturitem Ver mensaje
Mira, no es que no tenga nadie conocimientos aca, el tema es que aca cada uno saca su propia conclusion. Sino, no seria discusion.
Segundo, en ningun momento justifico a los militares y me parece una de las etapas mas oscuras de la Argentina, pero, hubo mal accion no solo de los militares, sino tambien de los guerrilleros y estaria bueno que se muestre todo lo que paso en esa epoca. Pero, si te fijas, en la mayoria de mis posteos digo que no justifico el accionar militar.
Tercero, no todos los 30.000 desaparecidos eran inocentes, OJO, no estoy generalizando.
Y por ultimo, porque no hablas de Aramburu que lo mataron los montoneros? Porque no hablas de Firmenich? y por ultimo, esto es colgado pero es una preguntita que quiero hacerles.
¿Porque Stalin, uno de los mayores genocidas (no se si fue el primero) no es tan conocido como Hitler?¿Acaso porque tenia ideas comunistas?
Los desaparecidos son inocentes porque no fueron juzgados y condenados. Entonces como pueden ser culpables, si nunca se demostró lo contrario?

Hitler es más conocido, simplemente porque Stalin ganó la guerra. Si la hubiera ganado Hitler, sabés lo que se diría del stalinismo y seguramente del capitalismo yanqui?

Salu2

Editado por donelectron: 05.12.06 a las 19:50 Razón: DoblePost Unido

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Viejo KisselMordechai dijo: 05.12.06
A ver, sobre los montoneros opino lo siguiente: Creo que dividir entre idealistas o terroristas asesinos es algo muy extremo, porque despues de todo cada militante tenía su propia mentalidad, justamente porque eran individuos diferentes.

Como grupo en general (y entendiendo por esto la finalidad real del grupo y los planes de los dirigentes, de la cúpula o elite del movimiento) no tengo dudas de que la gran mayoría eran terroristas que defendían su status y sus intereses personales para beneficiarse, a costa de mandar al muere a miles de jovenes que se unían al Partido. Y justamente su actuación fue la que causó que la sociedad se apegue al nefasto plan de la Dictadura Militar. Por tanto pienso que, así como son juzgados los militares (con toda justicia, ojo) deberían ser juzgados los líderes Montoneros, los del ERP-PRT, etcetera, porque eran conscientes de lo que hacían y de los objetivos egoístas que tenían.

Sin embargo estoy seguro de que los militantes, o su gran mayoría, eran jovenes idealistas que se veían seducidos por la propaganda de los líderes del grupo y por las ideas que tan populares eran en ese entonces, y que ingenuamente cayeron en las garras de esos hijos de puta, y eso pasa aun hoy sino miren la FUBA... Creo que hay que diferenciar la militancia de la elite del Movimiento, no se puede meter a todos en la misma bolsa porque muchas veces los seguidores tienden a realizar sus acciones motivados por valores o creencias utópicas, mientras que las elites defienden naturalmente su posicion superior en el grupo y actuan motivados por fines...
Viejo frankdrebin dijo: 06.12.06
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
A ver, sobre los montoneros opino lo siguiente: Creo que dividir entre idealistas o terroristas asesinos es algo muy extremo, porque despues de todo cada militante tenía su propia mentalidad, justamente porque eran individuos diferentes.

Como grupo en general (y entendiendo por esto la finalidad real del grupo y los planes de los dirigentes, de la cúpula o elite del movimiento) no tengo dudas de que la gran mayoría eran terroristas que defendían su status y sus intereses personales para beneficiarse, a costa de mandar al muere a miles de jovenes que se unían al Partido. Y justamente su actuación fue la que causó que la sociedad se apegue al nefasto plan de la Dictadura Militar. Por tanto pienso que, así como son juzgados los militares (con toda justicia, ojo) deberían ser juzgados los líderes Montoneros, los del ERP-PRT, etcetera, porque eran conscientes de lo que hacían y de los objetivos egoístas que tenían.

Sin embargo estoy seguro de que los militantes, o su gran mayoría, eran jovenes idealistas que se veían seducidos por la propaganda de los líderes del grupo y por las ideas que tan populares eran en ese entonces, y que ingenuamente cayeron en las garras de esos hijos de puta, y eso pasa aun hoy sino miren la FUBA... Creo que hay que diferenciar la militancia de la elite del Movimiento, no se puede meter a todos en la misma bolsa porque muchas veces los seguidores tienden a realizar sus acciones motivados por valores o creencias utópicas, mientras que las elites defienden naturalmente su posicion superior en el grupo y actuan motivados por fines...
Fue el mejor post sobre este tema. Lo mismo paso con los de la tablada y fijate que Gorriaran murio en libertad cuando lleno la cabeza de esos pibes y los metio en el matadero. Deberia haber estado preso y pudrirse alli.

Originalmente publicado por JHONNY UTAH Ver mensaje
esta bien ahora voy a ver todas esas pelicuas y no voy a ser de izquierda..
es ver la historia de un solo lado..ni la pagina dela decada del setenta ni todo lo que nombrastes..si tus viejos son de izquierda obvio que vos vas a ser igual.

yo prefiero ser un poco mas objetivo..y no dejarme llevar por ideologias exoticas.
Seguis equivocado y hablando pavadas, nadie te quiere hacer de esto o aquello solo que leas libros de historia de relatos de lo que sea. El "obvio que va a ser igual" denota el pensamiento facilista y discriminatorio que tenes, cada uno elige que ser. Vos sos objetivo? mira y lee, sabes el significado de la palabra exotica. Agarra un diccionario y explica lo de ideologias exoticas porque no se entiende.

Editado por frankdrebin: 06.12.06 a las 01:36 Razón: DoblePost Unido
Viejo JHONNY UTAH dijo: 06.12.06
lo de stalin tenes razon seguro por que es mas exotico decir que sos comunista.
y lo de fidel castro?
y lo del che?
no eso no se hablaa,red scare baby.
Viejo Halc0n dijo: 06.12.06
Voy a meter mi bocadito aca, ya que estube 5 años en el ejercito y jamás me metieron cosas sobre la dictadura en al cabeza (cosa que me asombro), pero como me gusta leer e informarme y ser objetivo, me parece que aca todo esta muy podrido, hay que dejar bien en claro, ya sea 30.000 o 2 las personas muertas es una locura, por eso pienso que los militares de "esa epoca" son unos locos de mierda, genocidas, torturadores, de ultrisima derecha conservadora, pero paso algo en el pais, los subversivos, que eran terroristas de extrema, que metian bombas a jardines, a escuelas, a hospitales, fueron mas vivos y en vez de desaparecer, se hicieron abogados, presidentes, ministros, gobernadores, y hasta dominaron la tele, por eso hoy en dia vas a una escuela primaria y te pasan la noche de los lapices, y ni siquiera explican que hubo excesos en los dos lados, que ambos eran asesinos y ambos dañaban a las instituciones y al sistema de la republica.
Por esas estupideces de los maestros, (que no pierden oportunidad de pedir aumento por trabajar 4 horas al dia) yo, en una excursion con mi colegio (liceo militar) a la universidad tecnologica, a escuchar una charla de no recuerdo que, fuimos expulsados por las otras escuelas y nos gritaban asesinos..... A pibes de 14, 15 y 16 años asesinos? Nisiquiera el teniente que estaba con nosotros tenia algo que ver con los infradotados de la dictadura.
El pueblo es hipócrita y no tiene memoria, y despues es tan ciego que se deja influenciar por los mismos que sembraron el terror en las calles junto con los militares...
No solo estan los que eran activos terroristas y hoy difunden sus historias y su doctrina en universidades y escuelas, tambien tenemos por ejemplo al chavo fucks, periodista deportivo al cual escuche hacer una afirmacion de que los subversivos se habia extinguido en no se que fecha del año sesentay pico.... Se ve que poco conoce de las cruentas batallas en los montes tucumanos entre el ejercito y los subversivos que querian hacer un estado independiente comunista de esas tierras, se olvida tambien de la tablada, en fin, que siga hablando de ronaldiño, porque por lo que veo hace la gran: tiro para donde tira la mayoria, y como para la mayoria los militares son unos hijos de puta y los montoneros y demas eran los libertadores del pueblo, el se mete en esa... y que mal que le queda.
Repito que para mi no debe haber leyes de perdon, y deberian morir en las carceles. Todos. Otra cosa.... dicen que hubo 30.000 desaparecidos, me imagino que en esa cifra entran los militares muertos, los civiles muertos por ambos bandos, y me imagino que entra tambien los subversivos que se escaparon a brasil y centro america, de los cuales hoy sus madres y abuelas de plaza de mayo cobra subsidios del gobierno.
Y no hablo ganzadas, una familia amiga de mi abuela, que tenia a su hijo mayor como desaparecido, cobrando una indemnizacion del estado y todabia en contacto con la mujer y los hijos del desaparecido, "encontró" a su desaparecido en Brasil con flia nueva....
Asi es la vida, la verdad nos pasa por delante, y solo, por no leer escuchamos lo que nos dicen, por eso... asi estamos.-
Viejo Redentor Oscuro dijo: 06.12.06
Aplausos, muy interesante experiencia Halc0n. A mi me comieron la cabeza con la noche de los lápices cuando era niño. Pero jamás me contaron sobre las hazañas e ideas de los personajes rojos.
Larga vida al ejercito Argentino.
Viejo Halc0n dijo: 07.12.06
Mira una vez un sargento ayudante con más de 20 años de servicio, numero uno en su promocion, un loco de la guerra de aquellos, me decia, me querian hacer ir a declarar por la distadura y yo recien habia entrado con 16 años a la escuela de suboficiales". Se entiende? por culpa de la falta de informacion se desvirtualiza todo, y por eso hoy en dia en las guardias del colegio militar, (o por lo menos hace 1 o dos años, segun lo que me conto una amiga que estuvo), a los pibes que hacen guardia los cagan a tiros toda la noche, y les gritan milicos putos, asesinos, etc.
Yo soy de Santa fe, y los unicos que se atrevieron a meterse aguas adentro en los barrios en la inundacion fueron los militares, los unicos que nos defendieron de los chorros que te tiraban la canoa abajo si no le dabas lo que llevabas, de los que te cagaban a tiros para que les des las cosas de tu casa en plena catastrofe.- Asi que no se si alrga vida al ejercito, (menos con la ministra y el rpesidente zurdo que tenemos) pero che, seamos sensatos, no se puede seguir con el pasado, como lo hace el zurdo de kirchner, que no deja pasar ni una conmemoracion de los años terroristas, obviamente del lado izquierdo, sin enmansipar, y destituye, degrada y arruina carreras a los militares que simplemente fueron a ver que pasaba en el acto de homenaje a los militares que cayeron asesinados por los terroristas.- Hoy al ejercito se lo esta destruyendo, en vez de prepararse para cualquier conflicto, ayuda humanitaria, catastrofe, etc, pintan paredes en los regimientos, mientras les bajan el sueldo, y si se quejan los hechan como perros, asi tengas 1000 medallas o ninguna. Habria que recordar, "Patria armada, paz honrada". Ho, y por propia experiencia, doy fe de que el ejercito esta reconciliado con el pueblo, a nadie se le ocurriria sacar a un presidente o apoyar a los genocidas del pasado, y sin embargo la sociedad, les sigue llamando asesinos, forros, siguen aplaudiendo una pelicula de malvinas que es una farsa desde los titulos hasta el final, y siguen sin reconocer a los ex combatientes de malvinas.
En todos los paises del mundo los ex combatientes y heroes son personas diferencidas del resto pero para bien, el estado jamas los deja desprotegidos, aca se los deja morir, hace unos dias murio otro, suicidio, y ya hay mas muertos por suicidio que los que murieron en la guerra. Opino, no seria factible dejar de darle a los maestros, que tan mal hacen su trabajo, subsidios, y empezar a darle subsidios a la salud, en especial a los psicologos y psiquiatras, empezar a llamar a los ex combatientes y contenerlos y ayudarlos, o se piensan que ya estan todos curados.-
Me fui por las ramas, es que tengo tanto para decir....perdón.-
Viejo Arturitem dijo: 07.12.06
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Voy a meter mi bocadito aca, ya que estube 5 años en el ejercito y jamás me metieron cosas sobre la dictadura en al cabeza (cosa que me asombro), pero como me gusta leer e informarme y ser objetivo, me parece que aca todo esta muy podrido, hay que dejar bien en claro, ya sea 30.000 o 2 las personas muertas es una locura, por eso pienso que los militares de "esa epoca" son unos locos de mierda, genocidas, torturadores, de ultrisima derecha conservadora, pero paso algo en el pais, los subversivos, que eran terroristas de extrema, que metian bombas a jardines, a escuelas, a hospitales, fueron mas vivos y en vez de desaparecer, se hicieron abogados, presidentes, ministros, gobernadores, y hasta dominaron la tele, por eso hoy en dia vas a una escuela primaria y te pasan la noche de los lapices, y ni siquiera explican que hubo excesos en los dos lados, que ambos eran asesinos y ambos dañaban a las instituciones y al sistema de la republica.
Por esas estupideces de los maestros, (que no pierden oportunidad de pedir aumento por trabajar 4 horas al dia) yo, en una excursion con mi colegio (liceo militar) a la universidad tecnologica, a escuchar una charla de no recuerdo que, fuimos expulsados por las otras escuelas y nos gritaban asesinos..... A pibes de 14, 15 y 16 años asesinos? Nisiquiera el teniente que estaba con nosotros tenia algo que ver con los infradotados de la dictadura.
El pueblo es hipócrita y no tiene memoria, y despues es tan ciego que se deja influenciar por los mismos que sembraron el terror en las calles junto con los militares...
No solo estan los que eran activos terroristas y hoy difunden sus historias y su doctrina en universidades y escuelas, tambien tenemos por ejemplo al chavo fucks, periodista deportivo al cual escuche hacer una afirmacion de que los subversivos se habia extinguido en no se que fecha del año sesentay pico.... Se ve que poco conoce de las cruentas batallas en los montes tucumanos entre el ejercito y los subversivos que querian hacer un estado independiente comunista de esas tierras, se olvida tambien de la tablada, en fin, que siga hablando de ronaldiño, porque por lo que veo hace la gran: tiro para donde tira la mayoria, y como para la mayoria los militares son unos hijos de puta y los montoneros y demas eran los libertadores del pueblo, el se mete en esa... y que mal que le queda.
Repito que para mi no debe haber leyes de perdon, y deberian morir en las carceles. Todos. Otra cosa.... dicen que hubo 30.000 desaparecidos, me imagino que en esa cifra entran los militares muertos, los civiles muertos por ambos bandos, y me imagino que entra tambien los subversivos que se escaparon a brasil y centro america, de los cuales hoy sus madres y abuelas de plaza de mayo cobra subsidios del gobierno.
Y no hablo ganzadas, una familia amiga de mi abuela, que tenia a su hijo mayor como desaparecido, cobrando una indemnizacion del estado y todabia en contacto con la mujer y los hijos del desaparecido, "encontró" a su desaparecido en Brasil con flia nueva....
Asi es la vida, la verdad nos pasa por delante, y solo, por no leer escuchamos lo que nos dicen, por eso... asi estamos.-
Me encanto lo que escribiste, pero te tengo que corregir. Mi vieja reclama aumentos, va a escuelas rurales y no estan 4 horas nomas, normalmente hacen doble turno, ademas preparar todo para el dia siguiente y las pruebas, etc lleva su tiempo
Viejo turco_poeta dijo: 07.12.06
Originalmente publicado por Halc0n Ver mensaje
Yo soy de Santa fe, y los unicos que se atrevieron a meterse aguas adentro en los barrios en la inundacion fueron los militares, los unicos que nos defendieron de los chorros que te tiraban la canoa abajo si no le dabas lo que llevabas, de los que te cagaban a tiros para que les des las cosas de tu casa en plena catastrofe.

perdón ... para qué sirve el ejército sino????

es como si un bombero viene y se infla el pecho diciendo que ellos nomás se atrevieron a meterse en X incendio , apagar el fuego y rescatar a la gente

y es bastante tirada de los pelos tu lógica de que los desaparecidos están en Brasil... me parece más coherente la que están veraneando en España, como decia Fernando Siro (sarcasmo)

si X es encontrado en B
entonces todos los X están en B


con un caso querés la regla...


por más que no te quisieran meter ideas pro dictadura en la cabeza, te encargaste de metértelas solo, lo cual en parte es un logro porque te involucraste en el asunto
Viejo KisselMordechai dijo: 07.12.06
Halcon, voy a decirte que el Chavo y vos tienen algo de razon... Primero, en todo el pais la guerrilla dejó de actuar despues del fracaso de Monte Chingolo. Sin embargo, en Tucuman efectivamente el ERP y otros grupos subversivos eran muy fuertes hacia 1976, y de hecho algunos dicen que su plan era que la ONU declarase al territorio como "Zona Liberada" para que se declare la division de Argentina y una guerra. Y me consta que durante la dictadura en Formosa y otros lugares grupos comandos de izquierda seguian atacando cuarteles, a pesar de que eso no se diga. Y esto no es porque lo haya leído de alguien, sino porque gente que lo vio, que lo vivió, me lo contó, y porque yo mismo vi los orificios de bala en el Regimiento de Formosa, no recuerdo el nombre... Eso fue por el 77 y 78, cuando supuestamente la guerrilla estaba exterminada (algo que es falso, de hecho hasta 1980 hubieron ataques esporádicos de Montoneros y otras agrupaciones a blancos militares y civiles, aunque en mucha menor escala que antes de 1975).

La cosa es que yo creo que un gobierno Democratico con un presidente fuerte, apoyado por todas las fuerzas cívicas y por militares que respondan realmente al interes Nacional hubieran podido exterminar la guerrilla. De hecho, creo que si Peron hubiera estado mas sano y hubiera aguantado dos o tres años mas seguramente habría exterminado, con su capacidad de liderazgo y sus habilidades de General, todos los focos rebeldes. Y como te dije, para 1976 ya las acciones eran mucho mas aisladas y controlables, sin la necesidad de la represión extrema que se llevó a cabo y sin tener que derrocar a las instituciones democraticas. Como sabemos, el golpe no tuvo la finalidad de "salvar a la Argentina del Comunismo", sino de tratar de insertar a la Argentina en el nuevo modelo Neoliberal que estaba surgiendo a costa de los intereses de obreros y pequeños empresarios Argentinos, o sea la mayoría de la poblacion, y a favor del bloque Oligarquico Nacional y de los deseos de los grupos de poder internacionales a los que no les servía una Argentina con industria propia y con ciudadanos imbuidos en la accion política. Tambien es muy cierto que los que menos murieron en 1976 fueron los terroristas: Todos los lideres de las agrupaciones se refugiaron en España, Cuba, etcétera (sino miren a Firmenich, a Galimberti, a Gorriaran Merlo... El unico que murió y que tuvo los huevos de quedarse a pelear fue Santucho, que justamente era un joven idealista).

Y volviendo al tema del thread, hay que admitir lo que dije yo: Para hacer un analisis sobre Montoneros, ERP, etcetera, hay que dividir entre los jovenes idealistas que eran la fuerza del movimiento, que en esa edad estuvieron dispuestos a seguir lo que les vendieron los lideres, y las cúpulas, compuestas por hombres formados que tenían intereses propios y que deseaban mantener cobardemente sus beneficios por generar terror. Y este analisis no lo invento yo, creo que todos los sociologos serios al hablar de grupos humanos, partidos, etcetera, diferencian entre la elite del movimiento (siempre "conservadora", porque desea manter su situacion de dominio y ampliarla) y los militantes (generalmente perseguidores de intereses altruistas e idealizados, vendidos por la elite conservadora para asegurar la disciplina, la obediencia y la dominacion).

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