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Viejo jod43 dijo: 10.11.06
Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
mm, me parece que en tu afan defensor de las FFAA entendes lo que queres...

yo nunca dije: torturar al torturador, violar al violador y matar al asesino...eso lo conjeturaste vos solito, asi que no es valido...

yo dije que no puede ser que se les otorgue amnistia a violadores, asesinos, torturadores, ect etc solo por el hecho de que estaban "cumpliendo ordenes"...
el tema de la obediencia debida se aplica cuando el ejercito funciona normalmente, no cuando las FFAA detentan un plan organizado para exterminar a un sector de la poblacion y infundir el miedo en el resto...


que dirias vos si mañana un colimba tortura, viola y mata a tu mujer porque se lo ordeno el sargentito de turno??

vos dirias, que esa persona, que sabia lo que hacia, no puede ser juzgada porque estaba "cumpliendo ordenes"???
mmm, me parece que en tu afan detractor de las FFAA no sabes lo que escribis. No se donde sacaste que "la obediencia debida se aplica cuando el ejercito funciona normalmente, no cuando las FFAA detentan un plan organizado para exterminar a un sector de la poblacion y infundir el miedo en el resto...". La obediencia debida es de aplicacion siempre, en cualquier circunstancia. No es un "Hoy si, mañana depende, pasado veremos". Es un principio basico de funcionamiento de las FFAA, sin la obediencia las FFAA no pueden funcionar. Aunque te cueste entenderlo, el reponsable de las consecuencias del cumplimiento de una orden, no es el que la cumplio, sino el que la dio, siempre y cuando la orden se haya cumplido tal cual se dio. Cualquier desviacion de la orden original corre por cuenta del que la cumple. Ejemplo: yo capitan, ordeno al teniente pirulo ir a tal lugar donde se concentra un grupo de terroristas, entrar como sea, combatir si es necesario y llevar detenidos a los sobrevivientes. Todas las acciones llevadas a cabo para cumplir esa orden son mi responsabilidad. Si ademas de cumplir lo ordenado alguno de los paricipantes se lleva un televisor, es su responsabilidad, si viola a alguien es su responsabilidad. Si yo le ordene que se lleve un televisor y me lo trajera, es mi responsabilidad. No es tan complicado.

En el ejemplo que vos das, el responsable es el sargentito de turno como vos lo llamas despectivamente. Asi funcionan las FFAA independientemente de que vos lo entiendas o no, e independientemente de que estes de acuerdo o no. Por eso tienen su propio Codigo de Justicia Militar, donde a diferencia del Codigo Penal, esta contemplada la pena de muerte.
Saludos.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
No seamos tontitos. El 2% que va a esas reuniones de la memoria completa, va a llorar a sus muertos. No les cree nadie. La mitad van ahí a tener una mínima catársis de la mierda que tienen adentro. Van a esperar que el de al lado se anime a gritar "montoneros mueran todos" para animarse ellos y pegar el grito también.

POQUÍSIMOS van a llorar a sus muertos. Lo ves en los informes cuando mandan al papanátas ese que está en el programa del otro papanátas de Graña; lo ves cuando esta la Pando o la otra prostituta y un largo etc.
Llorar a sus muertos es un derecho perfectamente respetable. Porque fueron muertos en manos, muchas veces, de pseudo terroristas asesinos y criminales que merecen la cárcel.

PERO!!

Que no se hagan los bobitos. Muchos de los que van ahí son cabeza de itaca. Tienen todavía el uniforme en el corazón y no dudarían en apalear a un zurdito. Les dan asco, los odian y los cagarían a tiros otra vez. Les encantaría que vuelvan los tanques y tienen una visión simil a la de un simio sobre el estado de derecho. Su vida pasa por ver al mundo de otra manera. Entonces que se vengan a hacer los de la memoria completa o el discurcito de morondanga ese que dispersan de "ellos también hicieron daño" es de puro divertimento. La mayoría está chochísimo en que se hayan fusilado y torturado a los zurditos y lo harían de nuevo, una y otra vez. Encima tienen el tupé de llevar y alzar la Constitución.


Y del otro lado quien? Los partidos de izquierda. También, con su falacia de la justicia. Confunden día tras día la justicia y la venganza. Muchos (no todos) quieren venganza y quieren volver a esa etapa de conflicto. Buscan las patrañas de jóvenes idealistas y mientras en Tucumán o en el Gran Buenos Aires los nenes no consumen las calorías necesarias y los condenan de por vida a la pobreza, hacen de la década del 70 una atadura extrema al progreso. Y claro! El presidente, que no es bobo, mete el dedo en la llaga. Mete y mete leña al fuego. Peléense muchachos, divídanse que así es más fácil reinar!! Y todos caen chochos en ese jueguito.

Siempre la misma historia. Para mí, mucha mierda de ambos lados. Me dan pena la mayoría. Y sí, me da lástima a la gente que en serio perdió a su ser querido: sea por unos idiotas armados con aires de revolución-medio-pelo; o sea en manos de ebrios al poder que con excusa de matar a esos idealistas se llevaron a mucha más gente y enterraron a la Argentina en la peor de las crisis y de las guerras.

Basura de ambos lados.
Mang yo estuve presente en la ceremonia del 5 de octubre en la cual se homenajeo a los muertos por la subversion. No tengo familiares directos asesinados, pero eso no significa que no considere al Coronel Larrabure como una persona que debe ser recordada, por dar solo un ejemplo de los cientos que deben ser recordados. A dos cuadras de la plaza se desarrollaba la contra-marcha organizada por grupos de izquierda. Cuando finalizo la ceremonia en plaza San Martin, todos nos desconcentramos en paz y en orden. Lo unico que rompio esa paz fue un grupito de militantes de izquierda quienes intentaron acercarse a donde estabamos con la intencion de emplear la violencia para manifestar su descontento. Ataviados con la remera del Che Guevara y otros simbolos de la iquierda, no paraban de insultar y de hacer todo tipo de amenazas. La policia les impidio el paso y la cosa no llego a mayores.

Seguramente entre las personas que concurrimos a la plaza habria algunos que reivindicaban la dictadura, pero puedo asegurarte que el sentimiento general era otro. Lo que vos ves por TV en el programa del imbecil de Graña es lo que ellos te quieren mostrar. Seguramente se encontraron con muchas opiniones que no les servian para hacer su programa de mierda y pusieron lo que vende. En todos lados es igual.
Con respecto a los concurrentes a esa ceremonia, en esos grupos siempre hay idiotas que no saben vivir en una sociedad civilizada. El grupito de izquierda que se acerco a agredir, tampoco era la totalidad de los participantes de la contra-marcha, pese a que esa marcha fue organizada solamente para repudiar la nuestra.
Tengo trato con muchos Oficiales de la Armada. Ninguno reivindica la dictadura, todos repudian el terrorismo y todos quieren mirar para adelante y construir esta pais en democracia. No pueden expresarse publicamente y es una pena, porque a mas de uno le convendria escuchar la otra campana. Se llevarian una sorpresa.
Saludos.

Editado por jod43: 10.11.06 a las 11:14 Razón: DoblePost Unido

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Viejo RMol dijo: 10.11.06
Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
yo dije que no puede ser que se les otorgue amnistia a violadores, asesinos, torturadores, ect etc solo por el hecho de que estaban "cumpliendo ordenes"...
el tema de la obediencia debida se aplica cuando el ejercito funciona normalmente, no cuando las FFAA detentan un plan organizado para exterminar a un sector de la poblacion y infundir el miedo en el resto...

Nach, no podes entender determinadas cosas desde tu subjetividad.
Tenes que ser capaz de meterte en la subjetividad del otro y poder entenderla.
Tengo pocas dudas de que la gran mayoria de los militares de la epoca y mas aun los cargos mas bajos consideraban que estaban en una guerra interna y aun hoy lo consideran.
QUe un revisionismo a posteriori no lo considere asi no quita que en esa epoca en particular desde la perspectiva de un soldado X no fuere asi.
QUe en tu opinion haya sido un plan organizado para exterminar a un sector de la poblacion e infundir miedo al resto no quita que desde la otra perspectiva no lo sea asi.
En defintiva me parece que esa descripcion es demasiado simplista y justamente quita cualquier tipo de responsabilidad a los grupos montoneros y al erp asi como al peronismo, a las idologias pelotudas, a EEUU e intereses extranjeros, y a la poblacion en general.

Tene en cuenta la estructura militar y la mentalidad militar porque sino no entendes que en gran medida el concepto de obediencia debida es valido.
Viejo Fede dijo: 12.11.06
Originalmente publicado por Jod43
La obediencia debida es de aplicacion siempre, en cualquier circunstancia. No es un "Hoy si, mañana depende, pasado veremos". Es un principio basico de funcionamiento de las FFAA, sin la obediencia las FFAA no pueden funcionar. Aunque te cueste entenderlo, el reponsable de las consecuencias del cumplimiento de una orden, no es el que la cumplio, sino el que la dio, siempre y cuando la orden se haya cumplido tal cual se dio. Cualquier desviacion de la orden original corre por cuenta del que la cumple.
Dos cosas:

En primer lugar considero que cualquier persona que actúe bajo órdenes superiores violando así sus principios morales y éticos es un pobre tipo. Esto es solo opinión.

En segundo lugar la obediencia debida se puso en tela de juicio en este caso no porque sí, sino porque se violó a la CN por donde la mires.
Viejo RMol dijo: 12.11.06
Originalmente publicado por Fede Ver mensaje
Dos cosas:

En primer lugar considero que cualquier persona que actúe bajo órdenes superiores violando así sus principios morales y éticos es un pobre tipo. Esto es solo opinión.

En segundo lugar la obediencia debida se puso en tela de juicio en este caso no porque sí, sino porque se violó a la CN por donde la mires.
Fede, con toda sinceridad, vos tenes clara tu moral?
Sabes cuanta de tu moral es construida y puramtne social e impuesta a vos?
Tenes claro que los principios morales y eticos con la obediencia debida para la persona que llevo a cabo el acto justamente NO siente que hayan sido quebrados?
Tanto cuesta entender que la moral y la etica son construcciones y cada uno y cada grupo social tiene la propia?
Tens en cuenta como obedece una persona y el rango de conflicto aceptable entre cumpir y no cumplir?
Te pensas que el no cumplir una orden no trae a su vez un conflicto moral y etico para u militar y su estructura de pensamiento?

Repito, entiendan a los militares y la institucion militar. Intenten ponerse en la cabeza y el razonamiento y tambine en la moral y la etocia de un militar porque sino mean fueran del tarro.

Popbre tipo es el que no tiene muy calro lo que es en realidad la moral y la etica. Y en la practica todos somos pobres tipos.
A dudar las cosas que sino no pensamos.
Viejo Nachilo_LC dijo: 12.11.06
acaso los politicos, dirigentes, montoneros, el erp, las aaa, no violaron la CN???????? Hoy en dia no se la viola todos los dias: cuando te matan por 20 pesos, te secuestran, te roban insecrupulosamente (seas rico o pobre), con la venta ilegal de repuestos para autos frutos de varios asesinatos o las drogas que estan masacrando el futuro de muchas generaciones??

Estamos anclando la mirada de nuestro pasado como siempre lo hacemos, con los eternos revisionismos que no sirven para comer, trabajar, educar o mejorar la salud. Solo sirven para dividir mas y mas, y aplicar el famoso principio del ''divide y reinaras''. Es evidente que con estos revisionismos alguien se beneficia, poniendo ala sociedad contra si misma.

El pasado ya esta, no se lo puede cambiar. Los muertos de los 70 fueron producto de una guerra ideologica que ya no existe. Recordemoslos pero sin alterar la mirada de un pais mas justo, solidario y rico en el futuro. No revivamos mas los muertos.

En vez de insistir en forma casi cotidiana con hechos de hace 30 años, resolvamos los problemas de hoy. A la gente no le soluciona la vida que Etchecolatz, Videla o Massera sean objetos de ataques mediaticos unanimes todos los dias, mientras la prensa y los medios en general dejan escapar la realidad de hoy, 12 de noviembre de 2006! Que esos castigos queden reducidos a la justicia y la ética, y que se muestre los hechos por los medios de comunicación, pero con imparcialidad, objetividad del contexto historico de los hechos fatales de los 70, cuales fueron las causas que provocaron una situacion de conflicto irregular y descarnizado. saludos
Viejo LUCAS_cg dijo: 12.11.06
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Fede, con toda sinceridad, vos tenes clara tu moral?
Sabes cuanta de tu moral es construida y puramtne social e impuesta a vos?
Tenes claro que los principios morales y eticos con la obediencia debida para la persona que llevo a cabo el acto justamente NO siente que hayan sido quebrados?
Tanto cuesta entender que la moral y la etica son construcciones y cada uno y cada grupo social tiene la propia?
Tens en cuenta como obedece una persona y el rango de conflicto aceptable entre cumpir y no cumplir?
Te pensas que el no cumplir una orden no trae a su vez un conflicto moral y etico para u militar y su estructura de pensamiento?

Repito, entiendan a los militares y la institucion militar. Intenten ponerse en la cabeza y el razonamiento y tambine en la moral y la etocia de un militar porque sino mean fueran del tarro.

Popbre tipo es el que no tiene muy calro lo que es en realidad la moral y la etica. Y en la practica todos somos pobres tipos.
A dudar las cosas que sino no pensamos.
con ese criterio todo, aboslutamente todo lo que se hace está justificado, porque para el que lo hace es moral, entonces que? mañana salgo mato a todos los que se me cruzen y digo "entiendanme, pongnase en mi lugar y entiendan que la moral es subjeiva y que para mi está bien lo que hize"
Viejo RMol dijo: 12.11.06
Originalmente publicado por LUCAS_cg Ver mensaje
con ese criterio todo, aboslutamente todo lo que se hace está justificado, porque para el que lo hace es moral, entonces que? mañana salgo mato a todos los que se me cruzen y digo "entiendanme, pongnase en mi lugar y entiendan que la moral es subjeiva y que para mi está bien lo que hize"

Desde un punto de vista extremo si.
Todo preso es politico. No existe la moral mas que como la antitesis de la autodestruccion.
De la misma manera que la izquierda justifica en general cuando un chorro mata por el lugar de donde salio.
De la misma manera se justifica todo.
PEro vivimos en un estaod de derecho. Ante la necesidad de vivir en sociedad y juntarp personas e intereses distintos ya no es posible un egoismo extremo.
Y ante esto que cada uno se responsabilice de sus actos.
Pero a la persona que roba porque nacio en la pbreza tengamosle un poco de consideracion.
Y tambien tengamosla con la persona con un origen no muy distinto comete actos basados en ignorancia y estructuras mentales cerradas.
Desde un punto de vista extremo todo es justificable realmente.
Pero pro las limitaciones humanas la ley es la imperante y siempre tiene que seguir avanzando.

O siempre se puede uno ir a vivir a algun lugar si existe que ya no haya legaod el humano y armar su propia civilizacion para terminar con el tiempo en el mismo punto de partida.
Viejo .mang. dijo: 12.11.06
RMol, en muchas de tus tesis estás al borde de caer en el relativismo. Y eso no es más que la peor de las posturas que trae el posmodernismo.
Viejo FrUtY dijo: 12.11.06
...
nada peor que el terrorismo de estado..
girtemos NUNK MAS!
Viejo Fede dijo: 12.11.06
Originalmente publicado por RMol
Fede, con toda sinceridad, vos tenes clara tu moral?
Sabes cuanta de tu moral es construida y puramtne social e impuesta a vos?
Tenes claro que los principios morales y eticos con la obediencia debida para la persona que llevo a cabo el acto justamente NO siente que hayan sido quebrados?
Tanto cuesta entender que la moral y la etica son construcciones y cada uno y cada grupo social tiene la propia?
Tens en cuenta como obedece una persona y el rango de conflicto aceptable entre cumpir y no cumplir?
Te pensas que el no cumplir una orden no trae a su vez un conflicto moral y etico para u militar y su estructura de pensamiento?

Repito, entiendan a los militares y la institucion militar. Intenten ponerse en la cabeza y el razonamiento y tambine en la moral y la etocia de un militar porque sino mean fueran del tarro.

Popbre tipo es el que no tiene muy calro lo que es en realidad la moral y la etica. Y en la practica todos somos pobres tipos.
A dudar las cosas que sino no pensamos.
Aparentemente pensamos de maneras muy distintas, aunque realmente no considero que tu respuesta haya sido clara. Si la moral y la ética fueran valores incorrompibles y absolutos claro está que el mundo funcionaría de otra manera.
A mi criterio un soldado antes de ser soldado es un ser humano con una escala de valores que puede ser distinta a la mía, pero que debe estar siempre por encima de la orden de un superior. Un hombre que no piensa por sí mismo sigo pensando que es un pobre tipo, aunque como dije antes esto es solo opinión y no quisiera irme de tema.

Originalmente publicado por Nachilo_LC
acaso los politicos, dirigentes, montoneros, el erp, las aaa, no violaron la CN???????? Hoy en dia no se la viola todos los dias: cuando te matan por 20 pesos, te secuestran, te roban insecrupulosamente (seas rico o pobre), con la venta ilegal de repuestos para autos frutos de varios asesinatos o las drogas que estan masacrando el futuro de muchas generaciones??

Estamos anclando la mirada de nuestro pasado como siempre lo hacemos, con los eternos revisionismos que no sirven para comer, trabajar, educar o mejorar la salud. Solo sirven para dividir mas y mas, y aplicar el famoso principio del ''divide y reinaras''. Es evidente que con estos revisionismos alguien se beneficia, poniendo ala sociedad contra si misma.

El pasado ya esta, no se lo puede cambiar. Los muertos de los 70 fueron producto de una guerra ideologica que ya no existe. Recordemoslos pero sin alterar la mirada de un pais mas justo, solidario y rico en el futuro. No revivamos mas los muertos.

En vez de insistir en forma casi cotidiana con hechos de hace 30 años, resolvamos los problemas de hoy. A la gente no le soluciona la vida que Etchecolatz, Videla o Massera sean objetos de ataques mediaticos unanimes todos los dias, mientras la prensa y los medios en general dejan escapar la realidad de hoy, 12 de noviembre de 2006! Que esos castigos queden reducidos a la justicia y la ética, y que se muestre los hechos por los medios de comunicación, pero con imparcialidad, objetividad del contexto historico de los hechos fatales de los 70, cuales fueron las causas que provocaron una situacion de conflicto irregular y descarnizado. saludos
Si considerás que el pasado ya está no entiendo muy bien que es lo que hacés en este foro.

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