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Ver resultados: ¿Qué sienten cuando se enteran de la muerte de un chorro?
Satisfacción 150 47,32%
Satisfacción y luego verguenza por haberse sentido así 30 9,46%
Indiferencia 78 24,61%
Pena 59 18,61%
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Viejo ratosdeporao_fan dijo: 30.10.06
El tema, Cepion, es que un violador no lo hace por pobreza o por condiciones desfavorables (muy rara vez pasa eso). Un Violador es un enfermo psiquiatrico que debe recibir tratamiento, y todos admiten que (al igual que los Pedofilos) son irrecuperables. Ellos deberían pasar su vida pero encerrados en una Institucion distinta de una carcel normal.

Y los asesinos, depende el tipo de asesinato. El caso del robo que estabamos hablando se debe a las circunstancias que explicamos mas arriba sobre las malas condiciones. El arma la usan como medio coercitivo y en ese momento pueden utilizarlo. En ese caso es algo que debe agravar la pena, pero debe considerarse la situacion social. Muy distinto es el criminal en serie (que es un enfermo psiquiatrico tambien, perverso) que debería sufrir la misma pena que el violador.

El caso de los secuestros es distinto: Esto no lo hace un villero sin futuro, sino que generalmente responden al crimen organizado. Un secuestro ya es algo mas complejo que es individual del nivel socieconomico. Al pertenecer a la rama del crimen organizado al secuestrador se le debe dar una pena ejemplar para que los jefes de ese Organismo vean que estan siendo perseguidos. Y de paso, el gobierno debe luchar para erradicar las mafias, que generalmente son las mismas que estan detras del trafico de drogas y la prostitucion infantil, y las que llevan a que mucha gente en condiciones de miseria se unan a ese mundo tan infernal.

RMol, hasta ahora defendias tus cosas con buenos argumentos, pero creo que te fuiste al re carajo al decir que "si me violan en la prision y me pegan, no voy a querer volver y por eso no voy a robar"... Eso me parece indignante, porque lo unico que hace es ocasionar un daño psiquico al delincuente que luego saldrá mas perverso de lo que entró. Tu teoría responde al conductismo mas basico, algo que en ningun pais del mundo se hace, ni siquiera en la sociedad de Japon que es altamente conservadora. Esa tesis dejó de usarse hace decadas, ya que en todo el mundo occidental que tanto defendes siempre se toma a la carcel con un pensamiento positivo, de reforma... Estas contradiciendo lo que decis siempre... Un ejemplo bueno de esto es la Naranja Mecanica, mirala y veras que el criminal no se arrepentía, sino que no lo hacía por miedo.

Te estas basando en el positivismo del siglo XIX mas Darwinista y crudo, de ahi al Fascismo hay un solo paso.

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Viejo Cepion dijo: 30.10.06
Un violador es un tipo que considera a las demás personas (varones y/o mujeres) como instrumentos para conseguir placer sexual. No tiene que respetar su voluntad ni su integridad física. Los usa.
Yo creo que quien comete una violación o un asesinato -salvo que haya asesinado en defensa propia o "estando loco"- da un paso que lo pone por fuera de la sociedad. La pobreza no es ningún justificativo: la mayoría de la gente pobre no agarra un arma y sale a matar.
Yo estoy en contra de la pena de muerte, y considero a los policías de gatillo facil como lacras. No soy partidario de la mano dura, entendiendola como darle a la policía carta blanca para combatir a los delincuentes "a su manera". Pero sí estoy a favor de endurecer las penas.
Si vos mismo admitís que un violador es irrecuperable ¿por qué querés mandarlo a un psiquiátrico? Si nunca va a poder salir de esa institución, la única diferencia entre eso y la prisión perpetua se da en términos de comodidad...
Viejo ratosdeporao_fan dijo: 30.10.06
Exacto, en terminos de la comodidad necesaria para que pueda tener una muerte digna y tal vez un arrepentimiento, porque no es un delincuente comun.

Y si, hay pobres que asaltan a mano armada, ¿no? Y a veces matan, por emocion violenta. Entonces deberian ser reeducados, como dije mas arriba.
Viejo Cepion dijo: 30.10.06
Bueno, yo no tengo mucha compasión por los criminales. Si vos creés que se los puede reeducar, está todo bien. Siempre y cuando se los reeduque dentro de los muros de una prisión y nunca se les dé la chance de salir en libertad, no me opongo.
Viejo lennonelproteston dijo: 30.10.06
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Lennonelproteston,
Es logico que se necesite que le maten a cada uno un familiar para ver la realidad de otra manera ya que en defintiva es subjetiva. Asi se van equilibrando las cosas. Cuando son muchos los que son victimas de la delincuancia ya son un numero con poder de forzar las penas. De la misma manera a los que no les paso nunca nada van a tener una vision distinta de la realidad. Ya el hecho de tener hijos te puede hacer cambiar tu vision de la realidad y el temor que algo les pase
Y por eso la opinion de cada uno es relativa a sus vivencias.
Todo accion tiene una reaccio detras. Si la delincuancia sube tarde o temprano las penas se endurecen. Si todos conocemos a alguien que la sufrio se vuelve prioritario en tema social. HOy en parte se esta lelgando a eso. Decirte que en mi opinion esta exagerado se que vos no podes estar de acuerdo ya que sos un damnificado y yo hablo desde la comodidad de que no me paso nada. Pero justamente porque no me paso nada no lo veo tan grave.
Y esata lucha de poderes y de vivencias de cada uno es la democracia.
Creo que deberian aplciar las penas pero tambien tenemos que ser concientes de que la unica solucion defintiva es a largo plazo y no va tanto con las penas como con el crecimeinto del pais y la baja de la pobreza.
Ademas tiene que recuperar la policia su poder y su respetabilidad. Un regalo mas de la ultima dictadura.
Lamentablemente vos sos victima pero todos en alguna medida son victimas de algo y cuanta libertad de accion tuvo cada uno es dificil saberlo.
Suerte y lo siento

sin duda lo que decis es verdad, y no tenes que pedir perdon por anda quedate trranquilo, la gracia de esto es discutir si no no tiene sentido......no¿??¿

si sin duda, yo no p`lanteo un endurecimiento de las penas y listo, ni salir a matar a punta de pistola a topo el mundo con eso no se llegaria a nada, se requiere tambien de un plan social a corto plazo para sacar a toda la gente de la calle y reintegrarla a la sociedad. el problema principal que tenemos es que cualquier accio0n que se tome ahora, para solucionar esta problematica, tardara años en verse los frutos de alguna buena politica de gobierno, y eso sucede que es lo que espero, quizas nuestros hijos tengan un pais seguro y con trabajo. pero mi pregunta es, mientras que hacemos??
Viejo ratosdeporao_fan dijo: 30.10.06
Eso que planteas Cepion es justamente lo que planteaba la escuela Italiana del Derecho, que finalmente influenció en el sistema judicial del Fascismo Italiano (de hecho uno de los tres creadores, Ferri, se afilio al Partido Fascista... vale aclarar que era el unico de los tres que quedaban vivos). Ellos plantearon la existencia del delincuente atávico, y de que las penas tenían un valor negativo (o sea, que mientras mas dura fuera menos delinquiria luego el prisionero) y que para algunos casos tendría que haber muerte o reclusion de por vida, hasta trabajo en islas apartadas del Estado.

Sin embargo en nuestro país tenemos un sistema basado mas en la teoría Trialista (creada por Carlos Cossio y Werner Goldschmidt) por el cual el preso debe ser reeducado y rehabilitado en una carcel, con la pena con valor positivo (o sea, para reinsercion) y no con valor negativo, ya que se demostro que luego de pasar años en la carcel el reo salía psicologicamente dañado e inestable por las situaciones limites que habia vivido, y eso lo llevaba a delinquir. O sea, es mas probable que un preso que sale ahora vuelva a delinquir entre otras cosas porque le cagaron la mente... Esto se causa justamente porque un simple ladron comparte su vida con violadores o asesinos en serie, que estan enfermos.

Por eso digo que los criminales mas peligrosos (como violadores, pedofilos, etcetera) deberían pasar su vida en instituciones psiquiatricas especiales en donde se les de tratamiento para aminorar sus males. Es sabido que si bien son irrecuperables con tratamiento y medicaciones podrían controlar sus impulsos y convertirse en personas normales... Segun tu postura Cepion entonces a un psicotico, a un esquizofrenico, a un autista o incluso a alguien que sufre ataques de panico habría que encerrarlo entre rejas preventivamente porque es un enfermo psiquiatrico incurable y es "peligroso" para nuestra sociedad.

Y repito: Los delincuentes deben ir presos para ser reeducados, de eso no hay duda, y deben ser juzgados por sus delitos, con sus atenuantes y agravantes. Sin embargo el Estado debe velar por mejorar la situacion social y restaurar los valores, asi los indices a largo plazo bajarían .

Eso que planteas Cepion es justamente lo que planteaba la escuela Italiana del Derecho, que finalmente influenció en el sistema judicial del Fascismo Italiano (de hecho uno de los tres creadores, Ferri, se afilio al Partido Fascista... vale aclarar que era el unico de los tres que quedaban vivos). Ellos plantearon la existencia del delincuente atávico, y de que las penas tenían un valor negativo (o sea, que mientras mas dura fuera menos delinquiria luego el prisionero) y que para algunos casos tendría que haber muerte o reclusion de por vida, hasta trabajo en islas apartadas del Estado.

Sin embargo en nuestro país tenemos un sistema basado mas en la teoría Trialista (creada por Carlos Cossio y Werner Goldschmidt) por el cual el preso debe ser reeducado y rehabilitado en una carcel, con la pena con valor positivo (o sea, para reinsercion) y no con valor negativo, ya que se demostro que luego de pasar años en la carcel el reo salía psicologicamente dañado e inestable por las situaciones limites que habia vivido, y eso lo llevaba a delinquir. O sea, es mas probable que un preso que sale ahora vuelva a delinquir entre otras cosas porque le cagaron la mente... Esto se causa justamente porque un simple ladron comparte su vida con violadores o asesinos en serie, que estan enfermos.

Por eso digo que los criminales mas peligrosos (como violadores, pedofilos, etcetera) deberían pasar su vida en instituciones psiquiatricas especiales en donde se les de tratamiento para aminorar sus males. Es sabido que si bien son irrecuperables con tratamiento y medicaciones podrían controlar sus impulsos y convertirse en personas normales... Segun tu postura Cepion entonces a un psicotico, a un esquizofrenico, a un autista o incluso a alguien que sufre ataques de panico habría que encerrarlo entre rejas preventivamente porque es un enfermo psiquiatrico incurable y es "peligroso" para nuestra sociedad.

Y repito: Los delincuentes deben ir presos para ser reeducados, de eso no hay duda, y deben ser juzgados por sus delitos, con sus atenuantes y agravantes. Sin embargo el Estado debe velar por mejorar la situacion social y restaurar los valores, asi los indices a largo plazo bajarían pero realmente, no porque esten todos presos y apenas salgan vuelvan a delinquir.

Editado por ratosdeporao_fan: 30.10.06 a las 14:57 Razón: DoblePost Unido
Viejo Cepion dijo: 30.10.06
Originalmente publicado por ratosdeporao_fan Ver mensaje
Eso que planteas Cepion es justamente lo que planteaba la escuela Italiana del Derecho, que finalmente influenció en el sistema judicial del Fascismo Italiano (de hecho uno de los tres creadores, Ferri, se afilio al Partido Fascista... vale aclarar que era el unico de los tres que quedaban vivos). Ellos plantearon la existencia del delincuente atávico, y de que las penas tenían un valor negativo (o sea, que mientras mas dura fuera menos delinquiria luego el prisionero) y que para algunos casos tendría que haber muerte o reclusion de por vida, hasta trabajo en islas apartadas del Estado.
¿Así que soy un fascista o un fascista en potencia? ¡Mirá vos!
Yo no considero que mientras más dura sea la pena menos vaya a delinquir un prisionero. Pero si un tipo es encarcelado de por vida, no va a cometer ningún otro delito fuera de los muros de su prisión. Y si es encarcelado durante 20 o 30 años, va a salir lo bastante viejo y arruinado ("institucionalizado", como decían en la película Sueño de libertad) como para no ser una amenaza para nadie.
Por eso digo que los criminales mas peligrosos (como violadores, pedofilos, etcetera) deberían pasar su vida en instituciones psiquiatricas especiales en donde se les de tratamiento para aminorar sus males. Es sabido que si bien son irrecuperables con tratamiento y medicaciones podrían controlar sus impulsos y convertirse en personas normales... Segun tu postura Cepion entonces a un psicotico, a un esquizofrenico, a un autista o incluso a alguien que sufre ataques de panico habría que encerrarlo entre rejas preventivamente porque es un enfermo psiquiatrico incurable y es "peligroso" para nuestra sociedad.
Ahí me estás malinterpretando. Yo no considero a los violadores o pederastas enfermos mentales, y por eso creo que deberían ir a prisión lisa y llanamente. Pero a "un psicotico, a un esquizofrenico, a un autista o incluso a alguien que sufre ataques de panico", sí los mandaría a una institución mental hasta que se "convirtiesen en personas normales".
Viejo RMol dijo: 30.10.06
Originalmente publicado por ratosdeporao_fan Ver mensaje
RMol, hasta ahora defendias tus cosas con buenos argumentos, pero creo que te fuiste al re carajo al decir que "si me violan en la prision y me pegan, no voy a querer volver y por eso no voy a robar"... Eso me parece indignante, porque lo unico que hace es ocasionar un daño psiquico al delincuente que luego saldrá mas perverso de lo que entró. Tu teoría responde al conductismo mas basico, algo que en ningun pais del mundo se hace, ni siquiera en la sociedad de Japon que es altamente conservadora. Esa tesis dejó de usarse hace decadas, ya que en todo el mundo occidental que tanto defendes siempre se toma a la carcel con un pensamiento positivo, de reforma... Estas contradiciendo lo que decis siempre... Un ejemplo bueno de esto es la Naranja Mecanica, mirala y veras que el criminal no se arrepentía, sino que no lo hacía por miedo.

Te estas basando en el positivismo del siglo XIX mas Darwinista y crudo, de ahi al Fascismo hay un solo paso.
No entendiste bien lo que decia.
NO halbo del daño psiquico producido una vez en la carcel en si.
Tampoco a un conductismo y buscar reahbilitar a los preses con metodos pavlovianos. (QUe gran pelicula la naranja mecanica. UNA de mis favoritas lejos)

LO que digo es un tema natural de rigor. EL humano es de rigor. NO perfectamente pero si en gran parte.
Si no hay castigo para con un ilicito seria imposible de controlar que nadie lo haga.
Cuando hacemos algo solemos hacer un analisis costo-beneficio aun inconciente entre el beneficio de estacionar por ejemplo en un lugar no permitido y su comodidad y el costo de la posible multa.
Un ejemplo es el trafico argentino. Al no poner una puta multa cualquier conductor debe quebrar varias leyes de transito por dia.
Y con crimenes mas importantes esto tambien corre. Si no estuviera la carcel como el cuco de que te atrapen y saber que te psasa varios años alli viviriamos en una total anarquia y habria impunidad completa.
LA carcel con un pensamiento positivo y de reforma es un lindo ideal. PEro justamente criticaba que se considera hoy en dia (falazmente segun mi opinion) que el unico fin de la carcel es la rehabilitcaion y dejamos de lado la carcel como cuco y castigo futuro ante los hechos que podamos cometer.
LA carcel historicamente no sirvio como mecanismo rehabilitador. Siempre fue como castigo y su principal fin fue desmotivar a posibles infractores de cometer crimenes.
Busquemos la transformacion de las carceles a lugares de rehabilitcacion pero tampoco al exstremo de desnaturalizarlas y no entender su funcion historica y aun actual que hace despues que pensemos que subir o bajar las penas nada hacen o que las carceles no cumplen su funcion por estar hechas mierda.

Originalmente publicado por Cepion Ver mensaje
Un violador es un tipo que considera a las demás personas (varones y/o mujeres) como instrumentos para conseguir placer sexual. No tiene que respetar su voluntad ni su integridad física. Los usa.
Yo creo que quien comete una violación o un asesinato -salvo que haya asesinado en defensa propia o "estando loco"- da un paso que lo pone por fuera de la sociedad. La pobreza no es ningún justificativo: la mayoría de la gente pobre no agarra un arma y sale a matar.
Yo estoy en contra de la pena de muerte, y considero a los policías de gatillo facil como lacras. No soy partidario de la mano dura, entendiendola como darle a la policía carta blanca para combatir a los delincuentes "a su manera". Pero sí estoy a favor de endurecer las penas.
Si vos mismo admitís que un violador es irrecuperable ¿por qué querés mandarlo a un psiquiátrico? Si nunca va a poder salir de esa institución, la única diferencia entre eso y la prisión perpetua se da en términos de comodidad...
Ojo que mucha parte del violador esta en una busqueda del poder sobre otro. LA busqueda de satisfacer nuestro ego dominando a otro. Y esto lo encontras en todo nivel socioeconomico. Generalmente los que consdieramos hijos de puta avidos `pro el poder son violadores en potencia de haber nacido en otra circunstancia y su unica manera de obtener el poder es a la fuerza.
El tipico macho, bien machista, inseguro, paranoico y que busca mujeres debiles para dominar no dista mucho de esto.
Sacale laburo, menor condicionamiento social, un poco menos de educacion y esta lelno de violadores.
Realmetne la mejor manera de curar a un violador es dandole poder, alimetnando su ego.
El tema es si podemos darle lo que necesita uno que es recuperable pero requiere que tenga afectos, en fin, lo que todos buscamos. Y com ole das esa contencion?
Tal vez con el tiempo sea mas facil

Originalmente publicado por lennonelproteston Ver mensaje
si sin duda, yo no p`lanteo un endurecimiento de las penas y listo, ni salir a matar a punta de pistola a topo el mundo con eso no se llegaria a nada, se requiere tambien de un plan social a corto plazo para sacar a toda la gente de la calle y reintegrarla a la sociedad. el problema principal que tenemos es que cualquier accio0n que se tome ahora, para solucionar esta problematica, tardara años en verse los frutos de alguna buena politica de gobierno, y eso sucede que es lo que espero, quizas nuestros hijos tengan un pais seguro y con trabajo. pero mi pregunta es, mientras que hacemos??
Y mientras tanto como puse antes creo que hay que endurecer las penas o hacerlas cumplir mejor.
Pero principalemtne como medio para mantener el estado de derecho imprescindible y buscar el crecimiento que mejore realmente el problema

Originalmente publicado por ratosdeporao_fan Ver mensaje
Eso que planteas Cepion es justamente lo que planteaba la escuela Italiana del Derecho, que finalmente influenció en el sistema judicial del Fascismo Italiano (de hecho uno de los tres creadores, Ferri, se afilio al Partido Fascista... vale aclarar que era el unico de los tres que quedaban vivos). Ellos plantearon la existencia del delincuente atávico, y de que las penas tenían un valor negativo (o sea, que mientras mas dura fuera menos delinquiria luego el prisionero) y que para algunos casos tendría que haber muerte o reclusion de por vida, hasta trabajo en islas apartadas del Estado.

Sin embargo en nuestro país tenemos un sistema basado mas en la teoría Trialista (creada por Carlos Cossio y Werner Goldschmidt) por el cual el preso debe ser reeducado y rehabilitado en una carcel, con la pena con valor positivo (o sea, para reinsercion) y no con valor negativo, ya que se demostro que luego de pasar años en la carcel el reo salía psicologicamente dañado e inestable por las situaciones limites que habia vivido, y eso lo llevaba a delinquir. O sea, es mas probable que un preso que sale ahora vuelva a delinquir entre otras cosas porque le cagaron la mente... Esto se causa justamente porque un simple ladron comparte su vida con violadores o asesinos en serie, que estan enfermos.

Por eso digo que los criminales mas peligrosos (como violadores, pedofilos, etcetera) deberían pasar su vida en instituciones psiquiatricas especiales en donde se les de tratamiento para aminorar sus males. Es sabido que si bien son irrecuperables con tratamiento y medicaciones podrían controlar sus impulsos y convertirse en personas normales... Segun tu postura Cepion entonces a un psicotico, a un esquizofrenico, a un autista o incluso a alguien que sufre ataques de panico habría que encerrarlo entre rejas preventivamente porque es un enfermo psiquiatrico incurable y es "peligroso" para nuestra sociedad.

Y repito: Los delincuentes deben ir presos para ser reeducados, de eso no hay duda, y deben ser juzgados por sus delitos, con sus atenuantes y agravantes. Sin embargo el Estado debe velar por mejorar la situacion social y restaurar los valores, asi los indices a largo plazo bajarían .
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ratosdeporao_fan, tengamos en cuenta que aun hoy no entendemos al hombre y suponer que la prision sirve principalmente para rehabilitacin surge de la ignorancia de antepasados nuestros que pensaban que el hombre es una mente en blanco y principalemtne desnaturalizaban al hombre. Aceptaron boludeces obviamente que iban al fracaso como el comunismo, negaron el egoismo humano, en fin. Suponer que la carcel sirve de reinsercion al hombre como te dije es un lindo valor pero tan lindo como el que no haya pobres.
Y estas perdiendo de foco el valor preventivo del castigo. Sin castigo no me refreno. Necesito saber que si hago algo malo voy a tener un castigo. Es basico en la educacion de un chico (pensa que se neguo el castigo o poner limites como fundamentales en la educacion de los chicos. Mira lo desorientados que estaban hace medio siglo nomas)
La carcel es preventiva y siempre lo fue. Es verdad que una vez que entra en la carcel entra en un circulo vicioso que dificilmente salga y en esto se puede mejorar.
PEro si no tenemos en cuenta el castigo como prevencion no entendemos el fin de la carcel ni de las penas.

Editado por RMol: 30.10.06 a las 17:36 Razón: DoblePost Unido
Viejo ratosdeporao_fan dijo: 04.11.06
El tema es que la carcel tiene como fin los dos valores, positivo (rehabilitacion) y coercitivo (el castigo). El delincuente obviamente debe notar que está ahí porque cometió algo malo y que no está en condiciones de compartir su vida con los restos de los miembros de la sociedad. Sin embargo, hay que tratar de que el preso se reinserte. Si está en una carcel y recibe solamente castigos, recibe golpes y violaciones, sale peor de lo que entró. Con esa persepectiva metamosle tiros a todos y listo, despues de todo son unos "inadaptados de mierda", no?.

Por otra parte, el Comunismo es uno de los grandes regímenes que impuso a la carcel como un metodo puramente coercitivo. Por algo Stalin es el mayor asesino de la historia, ¿no te parece? mucho peor que Hitler porque este por lo menos llego por medios Democraticos al poder.
Viejo RMol dijo: 05.11.06
Originalmente publicado por ratosdeporao_fan Ver mensaje
El tema es que la carcel tiene como fin los dos valores, positivo (rehabilitacion) y coercitivo (el castigo). El delincuente obviamente debe notar que está ahí porque cometió algo malo y que no está en condiciones de compartir su vida con los restos de los miembros de la sociedad. Sin embargo, hay que tratar de que el preso se reinserte. Si está en una carcel y recibe solamente castigos, recibe golpes y violaciones, sale peor de lo que entró. Con esa persepectiva metamosle tiros a todos y listo, despues de todo son unos "inadaptados de mierda", no?.

Por otra parte, el Comunismo es uno de los grandes regímenes que impuso a la carcel como un metodo puramente coercitivo. Por algo Stalin es el mayor asesino de la historia, ¿no te parece? mucho peor que Hitler porque este por lo menos llego por medios Democraticos al poder.

Te repito, no hablo de la carcel una vez que esta el delincuente dentro.
Hablo de la carcel antes, cuando el delincuente es libre y sabe que de hacer determinada cosa puede ir a la carcel y lo que conlleva eso. Hablo del efecto preventivo que hace que ante el temor de ir a la carcel me refrene de determinadas acciones. El efecto prefventivo del castigo para evitar que el hombre cometa ilicitos.
La carcel como cuco futuro de lo que uno hace.

UNa vez que el delincuente entro a la carcel ya es tarde y el efecto de prevencion ya fallo. Y es verdad que deberiamos buscar la reinsercion. Solo que todavia la reinsercion me suena mas a utopia aun y que todavia el principal fin de la carcel es como castigo para prevenir los actos.
El separar al delincuente de la sociedad y rehabilitarlo no creo que sean hoy los fines principales.
LO que habia dicho y de donde surgio esto es que busquemos la reinsercion, es muy loable esto y un objetivo concretable por lo menos en parte pero no obviemos que no es la principal funcion hoy de la carcel.

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