Argentina-Chile: integracion o conflicto? en el foro de Política, Economía y Sociales

R-Mol:

Pero he aqui, que en Chile se enseña en los colegios y universidades, que la Patagonia les pertenece ya que una Real Cedula del siglo XVI otorgaba ''100 leguas desde el Pacifico a la Gobernacion de Chile'', suponiendo que ello abarca toda la Patagonia. La cuestion es que esa real cedula quedo anulada en el siglo XVII (omision de los historiadores chilenos, por supuesto), porque nuevas establecian el limite de la Gobernacion de Chile y Buenos Aires en las montañas (es decir, la cordillera), y solo se dipuso la creacion de las Intendencias de Chiloe (actual region de la Araucania chilena: a la altura de Neuquen), Concepcion y Santiago (en el Valle Longuitudinal que ocupa el centro actual de Chile). Esa omision historica viene arrastrando la creencia en Chile de que la Patagonia les corresponde por derechos hereditarios de la Corona. Esa omision tambien provoco el mito de que Cuyo les pertenece, ya que las Nuevas Cedulas Reales establecian tambien el limite entre la Gobernacion de Chile y la de Tucuman (en ese momento con juridiccion en toda la parte norte y oeste de nuestro pais).

No tengo ganas de discutir, pero respondo unas cositas en el aire.

Los chilenos que van a europa, si los dejan entrar, van de lanzas como dicen ustedes. Y reitero si los dejan entrar porque hasta teniendo familia alla no los dejan pasar del aeropuerto.
El expansionismo comercial chileno termina con la compra de un argentino, ejemplos:
Bagley una empresa lider en su rubro la compraron chilenos y en un año la fundieron por incapaces, la termino comprando ARCOR casi regalada, igual que la empresa chilena dos en uno.
Fanavela,falavela, falabella o como se llame, cuando fui a Chile eso mas que un shopping era un puesto de la salada Argentina, un salon grande con mesas largas y sobre las mesas los productos. Se expandio a Argentina y en 2 años fue comprada por empresarios Argentinos.

Solo basta ver cuantos productos chilenos se venden en Argentina y cuantos argentinos en Chile. En Argentina son contados con los dedos de la mano (bahia, twistos, fresita y concha y toro ) Ninguno de estos productos puede competir con la calidad Argentina asi que tienen que competir en precio.
Con respecto a la antartida, los ingleses estan reclamando mas de 1 millon de km, que corresponden a Argentina y Chile. Y estoy seguro que ustedes antes que enfrentarse a Inglaterra, prefieren ceder territorio.
Los ingleses reclaman ese territorio porque tienen Malvinas, todo vuelve dicen por ahi.

Los chilenos en España y la deportación express

Suelen llegar emocionados a Barajas en Madrid o al Aeropuerto de Barcelona, pero la Policía Internacional les corta en seco el viaje y son reexpedidos a Chile.

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Lanzas Chilenos robando en Europa

Chilenos robando en Europa (hasta un diente de oro)

Hay que entender que la confianza aparece por la interaccion durante durante un largo espacio de tiempo si no comerciaramos y chile mirara al pacifico y argentina al atlantico nunca abria confianza y los prejuicios solo seguirian afianzandose en cambio al conocer al otro te vas dando cuenta que no somos tan distintos en muchas materias y las confianzas aparecen por lo menos en grueso de poblacion
ahora esto no significa que andemos de la mano ni que vayamos a casarnos sino que cuando surja alguna disputa existan canales de comunicacion y se le de su justa importancia en vez de hacer saltar los tambores de guerra.
Por ultimo quieren saber quien tiene la culpa de todos los resentimientos en america del sur .....
por favor lean esto es excelente.
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Los mitos de pérdidas territoriales de los Estados hispanoparlantes de la América meridional

Si un extraterrestre estudioso pero desprevenido y algo ingenuo fuera a aterrizar en el hemisferio occidental terráqueo, y emprendiera el estudio de los manuales escolares de geografía de los países hispanoparlantes de la América del Sur, al llegar a los capítulos generalmente nominados de "geografía histórica" comprobaría que casi todos estos países registran enormes pérdidas territoriales a lo largo de su historia. Si su curiosidad intelectual lo llevara a comparar y sumar las pérdidas de cada uno de ellos, se enfrentaría al asombroso descubrimiento de que dicha suma es varias veces mayor a la masa continental de la América meridional, segura señal de que un agujero negro de la historia chupó territorios, o de que los terráqueos de esta parte del planeta sufren de algún desconocido trastorno mental (1).
En efecto, uno de los datos más interesantes sobre la cultura política de los Estados hispanoparlantes de la América del Sur es que la historia oficial de todos ellos aduce haber perdido territorios. En la Argentina, todos están familiarizados con las pérdidas territoriales supuestamente sufridas por el país a lo largo del siglo XIX (Mapa 1), y casi todos tienen noticias de que los pérfidos chilenos justifican sus aspiraciones expansionistas con un falso mapa de pérdidas territoriales propias (Mapa 2) (2), que inícuamente atribuyen a una presunta expansión argentina. También es conocido el moderado lamento brasileño por la pérdida de la "provincia cisplatina", queja que desde el Río de la Plata se explica en términos del maligno y bien documentado expansionismo luso-brasileño, que forma parte del folklore local en medida no menor que la perversión chilena.
Pocos argentinos, sin embargo, están familiarizados con las fantásticas pérdidas territoriales paraguayas (país que según sus textos padeció diez dolorosas desmembraciones a lo largo de su historia). El Paraguay original, según los paraguayos, ocupaba la mayor parte del continente sudamericano, era conocido en España como la "Provincia Gigante de Indias", y estaba bañado por un océano que se llamaba indistintamente "Atlántico" o "Mar del Paraguay" (Mapa 3) (3). Como se verá en el mapa correspondiente, el Paraguay original abarcaba las entrañas del Amazonas, gran parte de los litorales del Pacífico y el Atlántico Sur, y toda la Argentina actual, incluida Tierra del Fuego.
Similar es el caso del Perú, que según los textos peruanos también abarcó originalmente la mayor parte de la América meridional y la totalidad de su litoral occidental, desde el istmo centroamericano hasta Tierra del Fuego, pasando por todo el territorio actual de la Argentina, Uruguay, Paraguay, Bolivia, Chile, Ecuador, Colombia y gran parte del Brasil. Un desgraciado sino, no obstante, condujo a la pérdida paulatina pero segura de la mayor parte del territorio de este glorioso Perú primigenio, que (contradictoriamente con otros mitos de la peruanidad) no era creación de incas u otros indígenas americanos sino de reyes y conquistadores españoles, Mapa 4 (4).
Los bolivianos, mucho más modestos, sólo presumen de haber perdido las dos terceras partes de su territorio original, pasando de aproximadamente tres millones de kilómetros cuadrados a tan sólo un millón, Mapa 5 (5), como consecuencia de la iniquidad de todos sus vecinos (incluída la Argentina), cada uno de los cuales llevó a cabo una artera y sistemática tarea de despojo, aunque ninguno tanto como Chile, blanco predilecto de las frustraciones bolivianas. No obstante la relativa modestia de las pérdidas que lamentan los bolivianos, sus reclamos son los más violentos de todos los de la América del Sur. Los textos escolares del país del Altiplano virtualmente azuzan a sus ciudadanos a lanzarse al ataque sobre Chile. El siguiente párrafo, extraído de un texto oficial de la enseñanza secundaria que lleva el significativo título de El Mar Boliviano, ilustra la virulencia de los sentimientos que el Estado intenta sembrar en el ciudadano de ese país:

"Este libro está destinado a los estudiantes y busca hacer comprender con facilidad toda la magnitud de nuestra tragedia, los recursos vedados que utilizó Chile para llevar adelante su guerra de despojo, y la incapacidad de nuestros gobernantes para frenar las maniobras del enemigo, la felonía de éste y el uso y abuso que hizo de la fuerza para extender su territorio aprovechándose del vecino, para usufructuar sus riquezas y crecer gracias a ellas (6)."

Posiblemente no sea coincidencia que el Estado que más odio instila en sus habitantes contra los de Estados contiguos, sea uno donde más del sesenta por ciento de la población cotidianamente habla quechua o aymará, y donde aun otro segemento amazónico se relaciona en otras lenguas indígenas. Se requiere de un cemento muy especial para mantener unidas a estas gentes con las poblaciones criollas de Santa Cruz de la Sierra,Tarija, Sucre y Beni, en torno del mismo Estado hispanizado. Están unidos no por el amor, sino por resentimientos compartidos aunque artificiales, alimentados por un Estado que requiere del odio a Chile para subsistir.
Como se apreciará en el Mapa 6 (7), las pérdidas territoriales venezolanas son aún más modestas que las bolivianas. Sus textos sólo registran la amputación de Guyana, y usurpaciones relativamente pequeñas de parte de Colombia y Brasil. Y todavía más modestos son los colombianos, quienes a pesar de haber perdido Panamá, y de haber sido alguna vez el centro de la Gran Colombia (que incluía a Ecuador y Venezuela), no introducen mapas de pérdidas territoriales históricas en sus manuales escolares.
En cambio, el Ecuador presenta la peculiaridad de que no sólo lamenta pérdidas territoriales gigantescas, sino que además posee un territorio imaginario. En lo que se refiere a las pérdidas, y como se verá en el Mapa 7 (8), dicho país presume de haber sido una vez bioceánico: su territorio abarcaba una suerte de ancho corredor que nacía en su actual litoral en el Pacífico y penetraba en el corazón del continente, siguiendo el curso del río Amazonas hasta su desembocadura en el Atlántico. Al igual que otros homo sapiens sudamericanos, los ecuatorianos también lamentan pérdidas frente a todos sus vecinos, pero en su caso el blanco preferido de sus frustraciones es el Perú, país con el que mantienen un litigio que llegó a la violencia varias veces en este siglo.
Como consecuencia de dicha disputa, el único mapa de circulación legal en el Ecuador es uno que incluye, como parte de ese país, un triángulo de territorio que penetra en el Amazonas y que según la interpretación de todo el resto del mundo es peruano, incluyendo el emplazamiento de la muy peruana ciudad de Iquitos (9). Aquí ya ingresamos al reino del territorio imaginario. Debido a esta política, la imagen mental que tiene el ecuatoriano del mapa actual de su país es diferente (y más importante) que la que tiene todo el resto del mundo. Este peculiar fenómeno tiene también correlatos en la Argentina y en Chile, por la inclusión del ficticio sector antártico chileno en los mapas del Chile contemporáneo, y del llamado sector antártico argentino, en el mapa argentino actual. Es así como sus respectivos Estados alientan a ecuatorianos, argentinos y chilenos a vivir en un mundo de irrealidad, creyendo en ficciones que nunca se concretarán. Los mapas 8 y 9 muestran los territorios imaginarios chileno y argentino, que por agregación de la Antártida ubican a las sureñas ciudades de Punta Arenas y Ushuaia como puntos centrales de Chile y la Argentina.
Finalmente, el caso uruguayo es interesante porque no sólo registra pérdidas propiamente dichas (frente al Brasil), sino que además los textos escolares de ese país intentan justificar el tamaño relativamente pequeño de su territorio desarrollando una teoría respecto de lo que "debió ser" Uruguay: un Estado basado en la Liga de Artigas cuando ésta alcanzó su máxima extensión, incluyendo las actuales provincias argentinas de Misiones, Corrientes, Entre Ríos, Santa Fe y Córdoba (Mapa 10) (10). Más aún: la marcada similitud cultural entre el Uruguay y la región rioplatense de la Argentina impuso a los uruguayos la necesidad política de esforzarse denodadamente por diferenciarse, lo que originó largos párrafos en sus textos de historia dónde se enfatiza la vileza porteña, responsable de instigar la invasión portuguesa de la Banda Oriental en 1816.
Hay muchos otros mitos sobre el origen del Estado y la nacionalidad, que se incorporaron a las historias oficiales y a los textos escolares. En Ecuador, por ejemplo, la fundación de la "nacionalidad" local se atribuye a la cultura chorrera, que se extinguió hace alrededor de 2000 años. Fue ungida como tal porque -debido a factores que nada tienen que ver con la configuración del Ecuador actual- su extensión territorial correspondió aproximadamente a la de este Estado sudamericano, a la vez que la cultura inca fue desechada porque se considera un imperialismo peruano, tan vil como el posterior imperialismo español, que es el verdadero origen de este Estado hispanoamericano. Que no haya coincidencia entre el territorio abarcado por los indios chorrera hace dos milenios, y el inmenso territorio bioceánico supuestamente perdido por el Ecuador de tiempos coloniales, no parece molestar a los constructores y difusores de mitos ecuatorianos.
Tampoco les incomoda que entre los chorrera y los incas hayan medidado varias culturas indígenas de características muy diversas y dominios territoriales muy diferentes, de modo que no existe continuidad alguna entre aquel arcaico pasado y estructuras de dominación más recientes: los mitos fundacionales pueden ser tan arbitrarios y contradictorios como bajo sea el nivel de desarrollo intelectual de la población que los consume.



Saludos desde Valparaiso

Que tal gente.
Soy chileno y cuando en anduve en BsAs caché este foro.
Si me permiten :

1. Idiotas nacionalistas hay en todas partes y por supuesto en Chile, claro. Pero de verdad creo que estamos lejos, pero por mucho, de ser lo nacionalista que uds. creen. En Santiago nadie pone bandera, y como Uds. somos los mas criticones de nostros mismos (al extremo , en mi opinion).

2. Evidentemente una frontera tan larga tenia ue generar conflictos. Es obvio. El resto es puro verso. Los bocones solo existen en estos foros. En el cara a cara todo se hacen los simpaticos.

3. Respecto del tema cultural, Argentina tiene potencia y, felicitaciones. Yo disfruto de Cortázar y me encanta Sumo. No creo que eso pueda desmerecer a un país. Creo que la cultura es un elemento d eunion y no de desunion.

4. Respecto al tema de la forma de ser de Uds. , creo que están claros que uds. son conocids por lo fanfarrones y antipaticos. Naturalmente, no todos son asi. Pero seamos claro, la cosa es asi y es algo que deben cambiar.

5. Respecto al tema de la forma de ser de nosotros, creo que esta claro que somos mas tímidos , si se quiere, mas fomes. Pero dejenme decirles que nuestra idiocincracia (se escribe asi?) tiene algunas ventajas: intentamos ser mas ordenados, hay bajos niveles de corrupción y en general somos honestos.
Concedannos eso al menos no?

6. Respecto a los pseudo-expertos de politica internacional energética, les pediría que investigaran un poco mas, ya que en cuanto a gas natural, la dependencia con Argentina empezo a terminar el 2005, cuando se inicio la construccion de 4 megacentrales de GNL (gas natural licuado, que se importa por barco desde Indonesia, Mexico, EEUU y 4 paises mas). Este año ya entraron en funcionamiento 3 plantas. El proximo año el 90% del gas natural se comprará por esa vía. Este comentario es solo con el animo de poner racionalidad a los temas, no de generar debate.

Finalmente, creo que si bien han habido conflico, son cosas del pasados y los chilenos en general, queremos vivir en paz. Si Uds. quieren lo mismo, entonces nos daremos cuenta de que lo mas inteligente es integrarnos, geopoliticamente es evidente.

Bueno, saludos a todos

no se puede comprobar racionalmente... en el interior la gente no es como en bs as..

Como somos en bs as? de onda, esa gilada que plantean al porteño como sobervio me rompe las pelotas, soy argentino y amo igual a bs as tanto como a salta chubut o cualquier territorio del pais.

Y con respecto a que en capital somos indistintos a los chilenos, me parece que te equivocaz, noto bastante desprecio.
No es una cosa que vas al kioskero y le pedis una coca y te la da seguida de un comentario "estos chilenos hijos de puta son todos traicioneros", pero no simpatizan.

saludos

En bs as a los porteños les chupa un huevo los chilenos...como casi todo en realidad. lo compruebo dia a dia. Muchos vienen del interior del país o de otros paises pensando en la peor discrminación y no es así. Mas bien veo indiferencia típica del porteño hacia el resto, algo de sobervia QUIZAS... en el sur se ve mas esa rivalidad, en eso concuerdo. pero bueno hay mitos dificiles de borrar. Los cordobese también, siempre que decis que sos de bs as te dicen: "a porque ustedes los porteños..." lo mismo con Chile..


Y a al amigo chileno le diria que la politica elitista de chile y que ha revindicado a personajes tan nefastos como pinochet me da tanta pena como la politica argentina y la de latinoamerica en general.
por otro lado si bloquear la salida al mar a bolivia es portarse bien con un pais hermano... que visión rara tenes.

Igual todo bien con chile sino no les hubiermos dado LIBERTAD.

viva san martin, viva sudamerica!


pd: de malvinas y la posicion lamentable de chile a favor de UK mejor ni hablemos no ? hay perdes lejisimos