Yo apoyo el aborto siempre y cuando se realice antes de la 3° mes de gestación cuando aún se encuentra en etapa embrionaria, vos traés noticias de fetos de 6 meses.

3 meses = 12 semanas -> todavia está en el periodo presomatico, antes de que se produzca la gastrulación (que es lo que empezara a darle forma a lo que despues sera el sistema nervioso central)... asi que biologicamente es imposible que sienta dolor; por ende el discurso del dolor no sirve como argumento.

Mirá, te voy a ser un análisis explicativo de las prácticas y de las opinión pública:

1) El aborto mata a un ser humano, o persona como más te guste llamarle. No tiene consciencia, no tiene relaciones sociales directas, sino mediadas por la madre (la relación con la madre se puede tomar como relación social), hasta determinada etapa no sufre dolor, y es dependiente de la madre. Cualquiera de éstas excusas para decir que no es un ser humano o persona fallan, ya que, lo repito, una persona en coma no posee esas cualidades en el momento. Vendría a ser también como dicen algunos, un "conjunto de células", sin embargo nadie anda matando a esa gente, porque la consideran como persona, pero no por motivos racionales, sino por doxa: porque se parece a mi imagen en el espejo, porque uno se siente identificado en la semejanza del cuerpo. Lo que no pasa con un feto menor de 3 meses. Porque a esa edad no tenías ojos y no te podías ver al espejo.
Ustedes por eso no se identifican con el feto como otro semejante, porque nunca se vieron como un feto, pero eso no importa, no se puede explicar un ser por una semejanza imaginaria; todos fuimos realmente un feto, y no pasamos de ser un no-humano a un humano, sino que siempre lo fuimos, desde nuestra génesis: desde que se dieron las condiciones que posibilitaron nuestro desarrollo permanente e irreversible.

Pero por esa falta de identificación imaginaria, dicho vulgarmente: porque no es parecido a mi cara, se buscan excusas que pretenden definir la esencia del ser humano (consciencia, lazos sociales, dolor, cerebro, sist. nervioso, independencia biológica) y todas ellas fallan, porque te lo repito de vuelta, una persona en coma no posee ésas características, sin embargo es humano. Que las tuvo o las puede tener eso es cierto, y por éso debe ser considerado humano, lo mismo que el feto, que en condiciones normales sabemos que las va a tener. Si vamos a considerar un ser en función del tiempo, vamos a considerar a todos los seres así.(un esperma no posee las condiciones para desarrollarse como persona) Por eso lo yo veo es la falta de coherencia en los argumentos, y la consideración implícita de que algo no es como yo porque no se parece a mi imagen en el espejo - demás está decir que es un típico comportamiento narcisista-

Y esta consideración hipócrita se explica además porque supone menos esfuerzo no tener que criar a un hijo que criarlo; y como no hay resistencia en la consideración de que el feto es una persona, no hay ninguna voz que te asegure que eso es un humano, por placer se buscan excusas que sean persuasivas -para uno mismo y para el otro- de que eso no es humano. Es una consideración hipócrita, ya que implícitamente o inconscientemente se considera que eso es un humano, porque sino alguien arriesgaría su vida por matar un simple cúmulo de células? Porque sabe inconsciente o implícitamente que eso es una persona, sino no iría a poner en riesgo su vida, a lastimar su cuerpo por un simple cúmulo de células. Sabe que es algo más y toma medidas en consecuencia. Esto es innegable

Mirá el análisis que te hago, vos te quedás corto en explicación y todo, yo te tomo todo lo relacionado al aborto: te explico las causas, no solo sociales, sino psicológicas del aborto; te muestro como viene a conjugarse con eso la opinión pública, mientras que tu discurso se resume a: "legalizemos porque las condiciones son indignas" Tu discurso es estéril, no deberías estar orgulloso de él ni de tu postura.

Conclusión:

Por tener que esforzarse menos, el sujeto se lleva a convencer de que el feto no es humano para poder deshacerse de él sin despertar displacer moral: pero implícita o inconscientemente lo sabe y toma medidas en consecuencia, que es eliminarlo, pero no lo puede aceptar conscientemente, ya que eso causaría displacer. Lo que lleva a buscar excusas verosímiles (y por eso se pretenden racionales) para sostener que no es humano (consciencia, sist. nervioso, etc).
Y esa falta de identificación se da a nivel masivo por un fenómeno propio de los seres humanos, que es el narcismo: su imagen del espejo no es semajante con la representación del feto. Esto lo podemos constatar en el discurso vulgar: "parece un alien, parece un bicho, es feo, etc"

Es evidente que no viniste a interacmbiar opiniones sino a venir a repartir tus verdades como si eso sirviera de algo; sino te hubieras tomado el trabajo de citarme y responder por partes como debería ser y no armar una bola de argumentos psicologisistas sobre el asunto; para mi desde el vamos es absurdo atribuirle al feto el caracter de persona y por ende gran parte de tu argumentaciòn me parece erronea; lo mismo con la comparación entre un embrión o feto y una persona en estado de coma, me parece sencillamente ridicula y que no tiene valor analitico.

Lo que mas me preocupa es que decidas dejar de lado la parte politica, que en definitiva es la unica que deberia de preouparnos, buscando una explicacion cientifica a un problema que debe ser resuelto lo antes posible mediante sanciones politicas que no deben guiarse por ninguna ética, para eso está la iglesia.

Cuando yo dije que la legalización no implicaba que fueran a existir mas abortos ni muchos menos que el Estado se desligara del asunto, sino todo lo contrario, que respondés a eso? porque tu bola de arguemntos de porque "está mal" abortar se cae de culo ante mi respuesta, directamente no sirve.
Me contas la teoria del espejo, ya lei a lacan y a freud, se lo que es el narcisimo y el proceso de identificación, no necesito que me lo cuentes.
No consideramos a un feto como persona por muchas razones, no porque no exista identificación, esa argumentaciòn tuya presupone que para mi entonces un enano deforme no tiene derecho a vivir, o un negro merece ser mi esclavo, etc.

Vuelvo a la noche, cuando tenga tiempo y te voy a dejar una serie de argumentos politicos de porque hay que legalizar el aborto, y entre ellos voy a remarcar la idea del control, el cuidado psicologico hacia los pacientes y la obligacion del Estado a actuar.

Es que vos no me contestas. Te doy los argumentos de por qué el feto es un humano, y porque la gente piensa que no lo es, y vos ni me respondés.

Y sacar medidas sin saber las repercuciones que tiene en la gente, no tiene sentido, es un pragmatismo desesperado, sin argumentos presionado por la opinión pública, un politiquismo. Vos estás hablando de las repercuciones sociales, como si eso fuera lo importante... pero a quién le importa? Si la sociedad ni siquiera es un organismo. Lo que importa es como afecta el aborto en la práctica a las personas, no a la sociedad, que parece la presentas como una entidad que existe realmente de forma independendiente de los sujetos que la conforman y la perpetuan: su existencia depende de los sujetos, que la hace ser efectiva porque existen en las personas en forma de hábitos, generadores de prácticas (habrás leido a Bordieu). Los daños corporales y físicos, la matanza, los motivos que llevan a abortar, cómo la gente justifica su decisión, esto es lo relevante y lo que se siente, lo que afecta a la mujer y lo que elimina una vida, es socialmente causado pero sus efectos son en la persona: por lo tanto tiene que estar basado éticamente en éstos efectos que se dan a nivel psicobiológico (y todos nos demuestra que estos efectos son negativos, de lo que se concluye que es un acto perjudicial) y tomar medidas sociales para eliminar la causa. Con legalizar el aborto el factor social no ayudaría, generaría más prácticas (por publicidad, por opinión pública -alienada por el mercado) lo que llevaría a aumentar cuantitativamente los abortos, aunque a reducir cualitativamente sus efectos perjudiciales, pero no el de la muerte del ser humano. Sólo esto último de reducción de daños es lo positivo, pero evitando el acto en su totalidad, se evita todo el daño perjudical. Por lo tanto, la mejor medida es la prevención, cosa que se da con conscientización, y solo ahí es donde cobra relevancia lo social.

El problema acá es la perspectiva de donde partimos:
Vos la abordás desde lo social, por eso tu discurso es limitado, y no puede explicar todo lo relacionado al aborto: no puede explicar el efecto de la práctica, que es la influencia sobre el cuerpo, ya que lo esencial se reduce a las repercuciones que tiene sobre el sujeto - por esto digo que lo relevante es el sujeto, no la sociedad - la sociedad solo entra en juego en los motivos y en la moral, es decir, es secundario, porque lo esencial es el daño corporal de un lado, y la muerte directa del otro. Cúal es el problema aquí sino el daño en la mujer y en el niño? De ahí que hay que fijarse en lo biopsicológico, como hace la medicina, para analizar que medida es pertinente tomar.

Yo ya te dije que: los motivos del aborto son de índole psicológica (te lo demostré) influidos por condiciones sociales, pero éstas no son determinantes, ya que es el sujeto quien decide en última instancia; el acto de abortar es de naturaleza biológica (perjudicial, dañiña para el cuerpo), y el despúes del aborto que son las repercuciones morales-sociales (que son de naturaleza psicológica, y por esta razón genera determinadas prácticas sociales, como por ej: la exclusión de algún grupo religioso)

Ahora, si a vos no te interesa todo esto, y solo te importa hacer algo pero sin saber muy bien qué, solamente que es social o político, me parece perfecto, una forma de pensar típica de los desesperados "algo hay que hacer, no importa qué, pero algo para salir de aquí"


A mi lo que más me preocupa es que hables que hay que solucionar el problema, pero ni siquiera te planteaste cúal es el problema. Así que te pregunto cúal es el problema?

Ah y no me contestaste porque un feto no es un humano o persona, como más te guste llamarle. Solo dijiste que te parece absurdo... por qué? Alguna especie de dios te lo dijo? Perfecto, otro de la estirpe AJ agregado a la lista pues.

Bueno, en esto no nos vamos a poner de acuerdo, primero yo te podria plantear un ejercicio tipico del posmodernismo y decirte, importa lo que "las cosas son" o lo que la gente piensa "que las cosas son", es decir, la gente actua por lo "que es" o actua por lo "que piensa que es", es algo que debatimos en otro thread con vaughan y no llegamos a ningun acuerdo, pero a veces para entender el status ontologico de algo, es necesario no solo definirlo "objetivamente" sino comprender como la gente interactua con eso, como lo interpreta, como acciona y como vive con eso o a partir de eso.
Yo no puedo atribuirle el caracter de persona a un embrión (y no hablemos mas de fetos sino de embriones, porque el aborto en caso de ser legal deberia serlo antes de los 3 meses de gestación) porque el embrión no posee conciencia y no se manifiesta de ninguna forma mediante la madre, el embrión depende de la madre absolutamente para existir, asi como tambien para dejar de existir; no le podemos atribuir derechos ni legislar sobre algo que no actua con la realidad... basicamente lo que digo es, si aceptaramos al genoma como titular de derechos fundamentales (en este caso derecho a la vida), entocnes los bancos y laboratorios donde se almacenan ovulos fecundados in vitro constituyen privaciones ilegales de la libertad, y esto podria ser entendido a escala masiva y por ende directamente deberiamos eliminar todo tipo de laboratorio que almacene ovulos fecundados.
Y aunque vos quieras elimianr todo tipo de caracter social y reducirlo a procesos biologicos o afecciones psiquicas, te olvidas de que estamos hablanod de medidas politicas, no de razonamientos cientificos, por eso no se puede dejar de lado el derecho, ni la sociologia, ni nada, es un debate interdiscplinar, no pretndas que tenga mas relevancia lo biologico, porque de hecho, no la tiene.






Bueno, este comentario es bastante doloroso para cualuqier cientifico de ciencias sociales, y estimo que para cualuqier estudiante de psicologia avanzado que sepa que la psicologia necesita tanto de la comprensión de los simbolismos sociales como de las propias del organismo...
A ver, las repercusiones que tiene sobre la gente, vos no las sabes, porque no lo sabes, eso no quiere deceir que haya profesionales de la psicologia que no lo sepan, digo, elmundo no depende de vos, ni mucho menos.
Ademas, no podes seguir ignorando lo que sostengo: legalizar implica control estricto y en ese control estricto, hay equipos de profesionales que se tienen que dedicar a acompañar a las mujeres en caso de que decidan abortar.
Mientras siga siendo ilegal, nadie las apoya, ni para revertir la situacion, ni para ayudarlas a lidiar con ella, mueren infectadas en hospitales y nadie se hace cargo, y eso es real, y sucede, no podes decidir ignorarlo.
Pero claro qeu las manifestaciones sociales son importantes, son tan importantes como los aspectos biologicos y psicologicos, no seas naif, . La sociedad no es un mero aglomerado de sujetos que la crean, bourdieu no dice nada de eso, evidentemtente tampoco entendiste a Bourdieu, quien dice eso es durkheim, bourdieu habla de un habitus, pero jamas diria que la sociedad es un compuesto de sujetos, todo lo contrario.

La legalizacion no implica que se aumenten la cantidad de abortos, todo lo contrario, si se crearan equipos de profesionales que atendieran a las mujeres, podrian aconsejarles no abortar (si asi lo consideran).


Esto se torno repetitivo y obtuso, estamos volviendo a lo mismo una y otra vez, no se puede debatir asi ni mucho menos; mañana, cuando tenga ganas (ahora realmente no) voy a tratar de ordenar un poco el debate en torno a premisas, por ejemplo: es el embrion una persona? el embrion posee derechos? es la sociedad tan influyente como las "decisiones" individuales? la legalidad implica mas abortos? etc.

Si nos basamos por el tema del dolor, estaría según vos la posibilidad de que un enfermo vegetativo que no muestre síntomas de dolor se lo pueda matar. Y obviamente, esto sigue siendo tan reprobable como el aborto.

Y es como te venía diciendo, evidentemente vos y yo tenemos dos maneras de ver la vida. A mi me interesa la vida desde su concepción.

asumo, por tu respuesta, que no debés estar a favor de la denominada "muerte digna" no? (creo que hay dando vueltas un proyecto de ley para regular el tema, luego me fijo)

Como dije antes, apoyo la "muerte digna".

Con respecto a lo segundo, es un presupuesto errado: el de pensar que quienes apoyamos la legalización del aborto avalamos al mismo, o no nos interesa la vida; yo creo que hay diversidad de pensamientos, conozco gente que apoya el aborto porque considera que abortar no implica ningun tipo de trauma para la persona y que a veces abortar es recomendable; yo en particular pienso que hay que reducir la cantidad de abortos y que existe alguna forma de lograrlo es legalizandolo.

Mi supuesto es que si es legal el Estado se va a ver obligado a actuar sobre instituciones especificas del tema, con profesionales acordes a la situacion: psicologos, medicos, y diversos profesionales de la salud. En cambio, mienras sea ilegal, el estado solo va a operar mediante otras fuerzas, como pueden ser de seguridad, para controlar que no se realicen; en vez de controlar porque se realizan y como hacer para que se realicen menos.

Creo que la legalizacion implica ese control que ahora no existe,.

Es moral y eticamente incorrecto estár a favor del aborto? Primer la pregunta es: quien define lo que es moral o eticamente correcto?

Y segunda observacion: estar a favor de la legaliacion del aborto no implica estar a favor del aborto; es un error de conceptos, asi que fijate como reformulas tu idea.

Me refiero al pro aborto como primera opcion, al estilo "aborto para todos", por algo el "pro aborto" no es algo pensado como logico, pero bueno, el titulo se puede cambiar, despues de todo, para algo esta el staff del foro no?

Si vamos a fin de cuentas, la etica y moral se rigen en primera o ultima instancia por la llamada ley de oro, todo depende de la propia cosmovision o educacion recibida, por lo menos ese es mi caso particular

Es moral y eticamente incorrecto estár a favor del aborto? Primer la pregunta es: quien define lo que es moral o eticamente correcto?

Me refiero al pro aborto como primera opcion, al estilo "aborto para todos", por algo el "pro aborto" no es algo pensado como logico, pero bueno, el titulo se puede cambiar, despues de todo, para algo esta el staff del foro no?

Si vamos a fin de cuentas, la etica y moral se rigen en primera o ultima instancia por la llamada ley de oro, todo depende de la propia cosmovision o educacion recibida, por lo menos ese es mi caso particular

1) En el procedimiento se sufren daños corporales, y se mata al otro ser humano del cuerpo, a sabiendas (implícita o inconscientemente) de que es un humano y no un simple cúmulo de células, y se actúa en consecuencia.
2) Posteriormente quedan secuelas físicas y psicológicas de tal acto, ambos perjudiciales para la mujer.
3) Puede ser que el padre biológico quiera tenerlo y hacerse cargo, estaríamos privando a los hombres a tener el derecho de criar a su hijo legítimo.
4) Si la mujer pone en riesgo su propia vida por tener que hacerse cargo de lo que sucede en su cuerpo, esto deja entrever un problema psicosocial, como falta de autoestima, falta de valores vitales (de honrar a la vida por sobre cualquier otro valor), falta de seguridad económica, etc.
Pero de ninguna manera la causa del aborto es justificada por otra causa, las otras causas no deben ir en contra de la conservación y reproducción de la vida, sino ir a su favor. Si va en contra se debe eliminar la causa, deben ser considerados venenos con gusto a caramelo.

1) no podemos considerar al embrión un ser humano porque: no cumple el caracter de persona, no posee consciencia (ni tampoco ha tenido consciencia), no tuvo ni tiene relaciones sociales, depende para vivir pura y exclusivamente de otro organismo, y solo de ese organismo, por ende genera una relación de dependencia extrema.
Por otro lado, no podemos darle a un embriòn derechos humanos fundamentales (como por ejemplo el derecho a la vida) si asi fuere, entonces los bancos de fertilizaciòn in vitro de ovulos deberìan ser considerados privaciones de la libertad, y todo ser humano tiene derecho a ser libre.
2) una persona que elige abortar, tiene en cuenta que el aborto es un hecho traumàtico y asi y todo ELIGE hacerlo porque tiene derecho a hacerlo; en todo caso deberìa poder tener ayudar
de profesionales una vez realizado el aborto o antes del mismo, seguramente no sea tu caso, pero muchos psicologos estarian de acuerdo en ofrecer su ayuda porque entienden que la gente no siempre actua como ellos desean.
3) el padre biológico no puede decidir que debe hacer la mujer con su organismo.
4) abortar de ninguna manera implica poner en riesgo su propia vida a menos que sea en malas condiciones; de todas formas, vos no podés presuponer que todo aborto implique los problemas que mencionás, en todo caso deberias saber las puntualidades de cada situacion para determinar cual fue el motivo que llevo a una mujer a querer abortar, no se puede establecer a priori las causas de un hecho "psicosocial" y por ende si una causa justifica o no el hecho de abortar deberia concluirse luego.


Para finalizar, veo que te detenés constantemente en el hecho de abortar y no en la medida politica que conlleva está acción, que es lo deberiamos debatir; vos no explicás porque el aborto debe ser ilegal, simplemente decis porque el aborto es "malo", pero eso no me interesa saberlo, porque yo tampoco estoy a favor del hecho de abortar, sino que estoy a favor de la legalizaciòn del aborto, y ya expliqué porque, a saber, legalización implica:

*Que el Estado refuerce las instituciones relacionadas con el tema

*Que haya un control estricto sobre quienes abortan, cuales son las causas, como siguen después, etc.

*Que se eliminen las diferencias sociales que llevan a unas mujeres a abortar en clinicas privadas y a otras en los fondos de una casa en el conurbano provocando el estigma, y el rechazo social por estas ultimas.

* Que se generen equipos de profesionales que trabajen sobre el tema recolectando los datos pertinentes para ayudar a las pacientes a afrontar sus decisiones o hasta en algunos casos REVERTIR la decisión.

* Que los casos de violación queden POR LEY contemplados ante la legalidad y que no dependan de la INTERPREACION de un juez.

* Que se respeten los derechos fundamentales de la mujer: a saber, el de la libertad a elegir.


Esta serie de cosas llevarian, segun mi entendimiento a:

El control estricto implicaria que el estado obtenga la suficiente informaciòn para poder tratar con el fenomeno del aborto de tal forma que con la ilegalidad es imposible, por que? porque en la clandestinidad el control del mismo queda otorgado a fuerzas de seguridad que poco saben del tema; porque no se puede controlar con la misma precisòn algo prohibido que algo completamente normativizado dentro de la legalidad -->

A su vez, esta seria de mejoras incluirian una politica de estado relacionada con la educacion y la concientizacion para el uso de metodos anticonceptivos; para saber si esa politica funciona eficazmente es neceasrio que un regimen normativo de datos precisos de situaciòn -->


A partir de estas dos politicas de estado se puede establecer un panorama sobre el aborto en general, si las politicas educativas resultan adecuadas y sobre todo, apuntaria a disminuir la cantidad de abortos y apreservar el valor por el cuidado personal, el conocimiento sobre la sexualidad y sobre todo a preservar los derechos de las mujeres.

1) no podemos considerar al embrión un ser humano porque: no cumple el caracter de persona, no posee consciencia (ni tampoco ha tenido consciencia), no tuvo ni tiene relaciones sociales, depende para vivir pura y exclusivamente de otro organismo, y solo de ese organismo, por ende genera una relación de dependencia extrema.
Por otro lado, no podemos darle a un embriòn derechos humanos fundamentales (como por ejemplo el derecho a la vida) si asi fuere, entonces los bancos de fertilizaciòn in vitro de ovulos deberìan ser considerados privaciones de la libertad, y todo ser humano tiene derecho a ser libre.
2) una persona que elige abortar, tiene en cuenta que el aborto es un hecho traumàtico y asi y todo ELIGE hacerlo porque tiene derecho a hacerlo; en todo caso deberìa poder tener ayudar
de profesionales una vez realizado el aborto o antes del mismo, seguramente no sea tu caso, pero muchos psicologos estarian de acuerdo en ofrecer su ayuda porque entienden que la gente no siempre actua como ellos desean.
3) el padre biológico no puede decidir que debe hacer la mujer con su organismo.
4) abortar de ninguna manera implica poner en riesgo su propia vida a menos que sea en malas condiciones; de todas formas, vos no podés presuponer que todo aborto implique los problemas que mencionás, en todo caso deberias saber las puntualidades de cada situacion para determinar cual fue el motivo que llevo a una mujer a querer abortar, no se puede establecer a priori las causas de un hecho "psicosocial" y por ende si una causa justifica o no el hecho de abortar deberia concluirse luego.


Para finalizar, veo que te detenés constantemente en el hecho de abortar y no en la medida politica que conlleva está acción, que es lo deberiamos debatir; vos no explicás porque el aborto debe ser ilegal, simplemente decis porque el aborto es "malo", pero eso no me interesa saberlo, porque yo tampoco estoy a favor del hecho de abortar, sino que estoy a favor de la legalizaciòn del aborto, y ya expliqué porque, a saber, legalización implica:

*Que el Estado refuerce las instituciones relacionadas con el tema

*Que haya un control estricto sobre quienes abortan, cuales son las causas, como siguen después, etc.

*Que se eliminen las diferencias sociales que llevan a unas mujeres a abortar en clinicas privadas y a otras en los fondos de una casa en el conurbano provocando el estigma, y el rechazo social por estas ultimas.

* Que se generen equipos de profesionales que trabajen sobre el tema recolectando los datos pertinentes para ayudar a las pacientes a afrontar sus decisiones o hasta en algunos casos REVERTIR la decisión.

* Que los casos de violación queden POR LEY contemplados ante la legalidad y que no dependan de la INTERPREACION de un juez.

* Que se respeten los derechos fundamentales de la mujer: a saber, el de la libertad a elegir.


Esta serie de cosas llevarian, segun mi entendimiento a:

El control estricto implicaria que el estado obtenga la suficiente informaciòn para poder tratar con el fenomeno del aborto de tal forma que con la ilegalidad es imposible, por que? porque en la clandestinidad el control del mismo queda otorgado a fuerzas de seguridad que poco saben del tema; porque no se puede controlar con la misma precisòn algo prohibido que algo completamente normativizado dentro de la legalidad -->

A su vez, esta seria de mejoras incluirian una politica de estado relacionada con la educacion y la concientizacion para el uso de metodos anticonceptivos; para saber si esa politica funciona eficazmente es neceasrio que un regimen normativo de datos precisos de situaciòn -->


A partir de estas dos politicas de estado se puede establecer un panorama sobre el aborto en general, si las politicas educativas resultan adecuadas y sobre todo, apuntaria a disminuir la cantidad de abortos y apreservar el valor por el cuidado personal, el conocimiento sobre la sexualidad y sobre todo a preservar los derechos de las mujeres.