746.255 temas | 5.026.080 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo EL RATON dijo: 29.08.08
Quiero creer que existe una forma para darle bienestar a todas las personas, no creo ciegamente en ningún sistema porque siempre tendrá sus fallas, igual que la aventura que es el aprendizaje a tientas de los seres humanos….en lo que si creo es en la capacidad que tenemos para crear, entender, y sacar provecho de las cosas…..tal ves la clave no esta en el sistema para frenar esa parte egoísta que de alguna u otra forma poseemos cada uno de nosotros…pienso que debemos buscar principios que no se puedan negociar de ningún modo…así como el derecho que tenemos de no ser torturados y todas esas cosas que muchas veces damos por sentadas pero que suceden y las vemos.

La cuestión esta en como hacer que en las sociedades se defiendan y se cumplan estos principios….por que al final de todo una persona forma parte de una sociedad para que esta sociedad le de seguridad y protección ….y no lo use como un trapo que luego se desecha….no todo el mundo tiene la capacidad de gerenciar una gran empresa, no todo el mundo se conforma con tener una vida sencilla con lo básico para vivir….pero todo el mundo esta de acuerdo en que hay que buscar una forma de proteger a cada individuo que forma parte de una sociedad.

saludos.

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Viejo Pepe_Novaro dijo: 29.08.08
Originalmente publicado por JoeyRamone Ver mensaje
¿¿Marx estaba en contra de la producción directamente?? ¿Era una especie de Anarcoprimitivista y no me di cuenta? Gracias por despejarme las dudas.
Si , marx estaba y està en contra de la revolucion industrial , solamente ve el aspecto negativo , sin tratar de mejorar lo quiere cambiar , y mal ... , en realidad no cambia nada , cambia el collar de propietarios al burò de trabajadores .
Viejo Zé Pequeño dijo: 29.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Si , marx estaba y està en contra de la revolucion industrial , solamente ve el aspecto negativo , sin tratar de mejorar lo quiere cambiar , y mal ... , en realidad no cambia nada , cambia el collar de propietarios al burò de trabajadores .
En realidad no Pepe. Marx necesitaba que la Revolución Industrial, o mejor dicho el Modo de Producción Capitalista se expandiera constantemente sobre la Tierra. Para cuando el sistema de producción capitalista triunfe y sea total, el proletariado industrial (recordar también que para Marx la revolución comunista solamente podría llevarse a cabo en países altamente industrializados) tome conciencia de su ignominia y realice la revolución.

¡Y Marx no estaba en contra de la producción directamente! Marx propone otro Modo de Producción (MP: Relaciones de propiedad + Fuerzas productivas) diferente a la capitalista, una que supere a la capitalista que es el Modo Comunista de Producción.

Y no es tan simple la cosa, no todo es apropiación de la Plusvalía por parte del empleador (eso solamente es la BASE de la explotación capitalista, según Carlitos)...recordar la Alienación del trabajo, la Enajenación del hombre, etc.
Viejo Garpolfo dijo: 29.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
marx estaba en contra de la producciòn directamente .

porque no da soluciòn a como producir de otra forma , la pretendida propiedad del capital por unos o por otros , no deja de tener propietarios .

Y el valor del producto , hoy no depende del trabajo tanto como de condiciones subjetivas del comprador .

si , si hay algo al pedo en la vida es leer el capital .

Se ve que leiste , asi que el beneficio siempre es capital ?
Ahhhhhh bueno, he leído cosas absurdas, pero como estas, nunca en mi vida. Vamos por puntos.

Marx no estaba en contra de la producción y mucho menos de la revolución industrial. En realidad, dos puntos: 1) Marx entiende la producción como la capacidad transformadora de los hombres, así que nunca podría haber estado en contra de la producción. 2) Sin la revolución industrial extendida por todo el mundo no se provocan las condiciones de explotación capitalista, por la cual, el proletario iniciará la revolución. Eso en palabras de Marx significa que tiene que haber necesariamente revolución industrial.
La solución que da él es sobre la condición de la propiedad es el paso de la sociedad capitalista a la socialista y en último término a la comunista, donde desaparece la propiedad.
Demostrada tu ignorancia histórica en este aspecto pasamos al siguiente punto.

Una cosa es el valor del producto como cosa que sale al mercado, que tiene que ver con la economía y otra es la condición subjetiva del comprador, que es la parte publicitaria masiva. Teniendo en cuanta que todo esto sale a colación del discurso marxista, sería interesante que te puedas atener a eso

Si hay algo mas al pedo que leer El Capital, es hablar al pedo y sobre todo, asumiendo el desconocimiento del sujeto del que se debate. De alguna manera platón lo diferencia entre:

Episteme: Conocimiento

Doxa: opinión

Se ve que yo leí y que vos leíste mal, porque el capital es en tanto una relación, por eso lo diferencie (para que no pasen estas cosas, que se ve que son inevitables) de la riqueza, que es algo estático e inmóvil. Por tanto, para que haya práctica capitalista, el beneficio va a ser capital, pues este es la riqueza puesta en relación nuevamente, tanto para el que lo invierte nuevamente en la industria, como para el que lo invierte comprando algo y así constituye el beneficio de otro, como para el que lo pone en el sistema bancario, recoge intereses y genera intereses que recoge el banco cuando lo presta.

Lo repito: el beneficio es capital, puesto que se pone en relación con otras cosas.
Ahhh, me olvidaba, te recuerdo que no hablamos del uso circunstancial que se le pueda dar a algún objeto material, ejemplo: una silla cómoda brinda el beneficio de la comodidad. Eso es otra cosa y mas vale no confundirlas, sobre todo si vamos a hacer uso de las opiniones, para tratar de opinar más correctamente.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 29.08.08
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
En realidad no Pepe. Marx necesitaba que la Revolución Industrial, o mejor dicho el Modo de Producción Capitalista se expandiera constantemente sobre la Tierra. Para cuando el sistema de producción capitalista triunfe y sea total, el proletariado industrial (recordar también que para Marx la revolución comunista solamente podría llevarse a cabo en países altamente industrializados) tome conciencia de su ignominia y realice la revolución.

¡Y Marx no estaba en contra de la producción directamente! Marx propone otro Modo de Producción (MP: Relaciones de propiedad + Fuerzas productivas) diferente a la capitalista, una que supere a la capitalista que es el Modo Comunista de Producción.

Y no es tan simple la cosa, no todo es apropiación de la Plusvalía por parte del empleador (eso solamente es la BASE de la explotación capitalista, según Carlitos)...recordar la Alienación del trabajo, la Enajenación del hombre, etc.
Es lo mismo , macho .... , la propiedad es siempre social .

Si , muy linda fàbula , pero no se da hoy ... , no ? por mas que haya capitalismo en todo el mundo ... , no hay rev.

Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Ahhhhhh bueno, he leído cosas absurdas, pero como estas, nunca en mi vida. Vamos por puntos.

Marx no estaba en contra de la producción y mucho menos de la revolución industrial. En realidad, dos puntos: 1) Marx entiende la producción como la capacidad transformadora de los hombres, así que nunca podría haber estado en contra de la producción. 2) Sin la revolución industrial extendida por todo el mundo no se provocan las condiciones de explotación capitalista, por la cual, el proletario iniciará la revolución. Eso en palabras de Marx significa que tiene que haber necesariamente revolución industrial.
La solución que da él es sobre la condición de la propiedad es el paso de la sociedad capitalista a la socialista y en último término a la comunista, donde desaparece la propiedad.
Demostrada tu ignorancia histórica en este aspecto pasamos al siguiente punto.

Una cosa es el valor del producto como cosa que sale al mercado, que tiene que ver con la economía y otra es la condición subjetiva del comprador, que es la parte publicitaria masiva. Teniendo en cuanta que todo esto sale a colación del discurso marxista, sería interesante que te puedas atener a eso

Si hay algo mas al pedo que leer El Capital, es hablar al pedo y sobre todo, asumiendo el desconocimiento del sujeto del que se debate. De alguna manera platón lo diferencia entre:

Episteme: Conocimiento

Doxa: opinión

Se ve que yo leí y que vos leíste mal, porque el capital es en tanto una relación, por eso lo diferencie (para que no pasen estas cosas, que se ve que son inevitables) de la riqueza, que es algo estático e inmóvil. Por tanto, para que haya práctica capitalista, el beneficio va a ser capital, pues este es la riqueza puesta en relación nuevamente, tanto para el que lo invierte nuevamente en la industria, como para el que lo invierte comprando algo y así constituye el beneficio de otro, como para el que lo pone en el sistema bancario, recoge intereses y genera intereses que recoge el banco cuando lo presta.

Lo repito: el beneficio es capital, puesto que se pone en relación con otras cosas.
Ahhh, me olvidaba, te recuerdo que no hablamos del uso circunstancial que se le pueda dar a algún objeto material, ejemplo: una silla cómoda brinda el beneficio de la comodidad. Eso es otra cosa y mas vale no confundirlas, sobre todo si vamos a hacer uso de las opiniones, para tratar de opinar más correctamente.
me asustaste con la definicion de capital , me hace acordar al cbc, jajaj.

hay muchos antes de marx que dijeron casi lo mismo .

Hoy el capitalismo , esta en todo el mundo , y las rev . no rev. nada , o fracasaron , que cosa no?

marx reduce al hombre a su doctrina economica y por eso le cierra , pero el hombre no es como quiere marx , y sino preguntale a los rusos ...

y si ... , ya veo ... , lo que no queres discutir porque marx no lo integra ,no te conviene .

Es el valor , quien es el que da el precio del producto .

Otra cosa que marx se le escapò es la clase media .

otra cosa es la mecanicidad social que el pretende , para las hormigas anda bien .

Editado por Pepe_Novaro: 29.08.08 a las 16:21
Viejo Marthen dijo: 29.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Es lo mismo , macho .... , la propiedad es siempre social .

Si , muy linda fàbula , pero no se da hoy ... , no ? por mas que haya capitalismo en todo el mundo ... , no hay rev.



me asustaste con la definicion de capital , me hace acordar al cbc, jajaj.

hay muchos antes de marx que dijeron casi lo mismo .

Hoy el capitalismo , esta en todo el mundo , y las rev . no rev. nada , o fracasaron , que cosa no?

marx reduce al hombre a su doctrina economica y por eso le cierra , pero el hombre no es como quiere marx , y sino preguntale a los rusos ...

y si ... , ya veo ... , lo que no queres discutir porque marx no lo integra ,no te conviene .

Es el valor , quien es el que da el precio del producto .

Otra cosa que marx se le escapò es la clase media .

otra cosa es la mecanicidad social que el pretende , para las hormigas anda bien .

No existe revolucion en primer lugar porque los trabajadores desconocen el poder que poseen. Desconocen como deberian ser las cosas, y el lugar que deberian ocupar en relacion a la propiedad de los medios de produccion.
Muchos talves si conocen pero se ven aislados, no se organizan en un partido responsable que integre a todos los trabajadores.
Solamente protestan por reformas capitalistas, se conforman, no van mas alla.
Y que piensen asi no es trivial, este pensamiento conformista les es transmitido desde la educacion academica (capacitacion), la familia, las peliculas, la television, etc. Y en los momentos de ocio en donde peligrosamente podrian pensar y tener cierta conciencia se los bombardea con estupideces en la television. Y como vienen tan cansados despues de trabajar tantas horas (que deberian ser muchas menos e ahi la doble funcion de la explotacion) solo quieren distraerse y descansar en paz..
Viejo Pepe_Novaro dijo: 29.08.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
No existe revolucion en primer lugar porque los trabajadores desconocen el poder que poseen. Desconocen como deberian ser las cosas, y el lugar que deberian ocupar en relacion a la propiedad de los medios de produccion.
Muchos talves si conocen pero se ven aislados, no se organizan en un partido responsable que integre a todos los trabajadores.
Solamente protestan por reformas capitalistas, se conforman, no van mas alla.
Y que piensen asi no es trivial, este pensamiento conformista les es transmitido desde la educacion academica (capacitacion), la familia, las peliculas, la television, etc. Y en los momentos de ocio en donde peligrosamente podrian pensar y tener cierta conciencia se los bombardea con estupideces en la television. Y como vienen tan cansados despues de trabajar tantas horas (que deberian ser muchas menos e ahi la doble funcion de la explotacion) solo quieren distraerse y descansar en paz..
Porquè decis eso ? .... es como que te alejàs del trabajador ... , todos somos trabajadores ... , vos tambien ... , no hables 3º persona.

mas allà de que?

que es lo que saben ? así se los decimos ... jajajaja , una forrada.

que forrada , y que deberìas hacer planear un complot , jajaja .

te digo algo , en el comunismo tambien se trabaja , jajajaj.

sabes porque nohay rev. , porque no existe eso ,no se revoluciona nada .
Viejo Garpolfo dijo: 29.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje



me asustaste con la definicion de capital , me hace acordar al cbc, jajaj.

hay muchos antes de marx que dijeron casi lo mismo .

Hoy el capitalismo , esta en todo el mundo , y las rev . no rev. nada , o fracasaron , que cosa no?

marx reduce al hombre a su doctrina economica y por eso le cierra , pero el hombre no es como quiere marx , y sino preguntale a los rusos ...

y si ... , ya veo ... , lo que no queres discutir porque marx no lo integra ,no te conviene .

Es el valor , quien es el que da el precio del producto .
Mmm, casi casi, ya nos vamos acercando.

Me alegro que por lo menos te haga acordar al CBC, me hace pensar que por lo menos en algún momento alguien te hablo de lo que básicamente desconoces. Mi intención no era asustarte, sino que te sirva para empezar a pensar porque estas lejos de acercarte a lo que objetivamente escribió Marx, pero bueh...

Segunda oración: nadie esta hablando de quién haya acuñado algo o quién lo haya dicho primero. Las ramas dejáselas a los monos.

Tercera oración: que las revoluciones no hayan revolucionado nada o hayan fracasado, no significa que Marx no haya alabado al capitalismo y a la revolución industrial, que es lo que vos negaste. O me equivoco? No fuiste vos quién dijo que Marx estaba en contra de la producción y de la revolución industrial??
No especulemos con dar vuelta el error propio, sino no vale.

Cuarta oración: Marx reduce si doctrina económica a su doctrina filosófica, por eso le cierra y la doctrina filosófica no es lo que vos recortas, sino, lo que él dice que es su propia doctrina.

Quinta oración: no es que no lo quiera discutir, en realidad te dije que estaba hablando de lo que dijo Marx en su momento. Marx no lo integra porque en ese momento la sociedad era de productores y no de consumidores.
Si querés nos metemos un poco en eso, y tranquilamente te puedo decir que el valor no depende de las condiciones subjetivas del comprador, sino de los condicionamientos objetivos a la subjetividad del comprador, como puede ser la idea de novedad, de exclusividad, de pertenencia y de que el producto nuevo es revolucionario en cuanto al anterior, aunque solo cambió el color del modelo.
En realidad un comprador nunca va a modificar un precio por una cuestión subjetiva, sino que va a pagar por lo que esta obligado a pensar. Dicho de modo resumido, es el paso (en términos de desarrollo de la sociedad) entre el fetiche de la mercancía de Marx y el fetiche de la subjetividad actual. De cualquier manera no deja de ser algo que deslumbra la vista. Dicho de modo práctico y dinámico, en una sociedad de productores la acumulación de mercancías era sinónimo de riqueza, sobre todo de bienes durables, es decir, tener tres televisores, por ejemplo. Momentos donde se buscaba la estabilidad de lo seguro y la seguridad de lo estable. En una sociedad de consumidores, es mas común que una persona deseche y renueve sus necesidades a corto plazo. El comportamiento social y cultural de hoy día busca crear y renovar necesidades, no satisfacerlas de una vez y para siempre.
Sin embargo, esto mantiene la lógica de la sociedad capitalista y tiene consonancia con lo explicitado por Marx hace un siglo y medio.

Sexta oración: El valor de qué? el valor de uso? el valor de cambio? el valor sentimental? El valor de producción?
Hay muchos valores y no son todos iguales, ni siquiera todos juntos le dan el precio a las cosas.
Esto me hizo acordar a la secundaria che. Por favor se más específico la próxima.

Editado por Garpolfo: 29.08.08 a las 16:58 Razón: DoblePost Unido
Viejo Marthen dijo: 29.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Porquè decis eso ? .... es como que te alejàs del trabajador ... , todos somos trabajadores ... , vos tambien ... , no hables 3º persona.

mas allà de que?

que es lo que saben ? así se los decimos ... jajajaja , una forrada.

que forrada , y que deberìas hacer planear un complot , jajaja .

te digo algo , en el comunismo tambien se trabaja , jajajaj.

sabes porque nohay rev. , porque no existe eso ,no se revoluciona nada .
porque pensas que me alejo del trabajador? todo lo contrario
todos podemos ser vistos como trabajadores si es que trabajamos, pero existe una vision subjetiva, si yo como administrador favoreceria la explotacion de los trabajadores enriqueciendo a mi jefe, no formaria parte de la clase explotada, de los trabajadores, para una revolucion. En cambio si yo como administrador me desempeñaria en emprendimientos comunitarios, ayudando a que no exista explotacion y que todos se vean beneficiados por una eficiente administracion de la produccion, estaria junto a los trabajadores que luchan por una revolucion.

No alcanza con demostrarles su poder, la explotacion, etc. Estas ideas van a ser compartidas o no segun la conciencia o el paradigma que posean o que por lo menos este escondido en sus mentes.

No es un complot es una revolucion.

Claro que en el comunismo tambien se trabaja, nadie esta en contra del trabajo, estamos en contra de la explotacion que desemboca en la existencia de clases minoritarias enriquecidas y clases mayoritarias explotadas sumidas en la pobreza.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 29.08.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Segunda oración: nadie esta hablando de quién haya acuñado algo o quién lo haya dicho primero. Las ramas dejáselas a los monos.
pero ...


Tercera oración: que las revoluciones no hayan revolucionado nada o hayan fracasado, no significa que Marx no haya alabado al capitalismo y a la revolución industrial, que es lo que vos negaste. O me equivoco? No fuiste vos quién dijo que Marx estaba en contra de la producción y de la revolución industrial??
No especulemos con dar vuelta el error propio, sino no vale.
lo que dije es que marx està en contra de la produccion industrial capitalista , rev. industrial . o no ?

y tambien en contra del ser humano .


Cuarta oración: Marx reduce si doctrina económica a su doctrina filosófica, por eso le cierra y la doctrina filosófica no es lo que vos recortas, sino, lo que él dice que es su propia doctrina.
ah... ,no me digás che ... , y cual es ? o espero aque marx lo diga jajaja .




Quinta oración: no es que no lo quiera discutir, en realidad te dije que estaba hablando de lo que dijo Marx en su momento. Marx no lo integra porque en ese momento la sociedad era de productores y no de consumidores.
Si querés nos metemos un poco en eso, y tranquilamente te puedo decir que el valor no depende de las condiciones subjetivas del comprador, sino de los condicionamientos objetivos a la subjetividad del comprador, como puede ser la idea de novedad, de exclusividad, de pertenencia y de que el producto nuevo es revolucionario en cuanto al anterior, aunque solo cambió el color del modelo.
En realidad un comprador nunca va a modificar un precio por una cuestión subjetiva, sino que va a pagar por lo que esta obligado a pensar. Dicho de modo resumido, es el paso (en términos de desarrollo de la sociedad) entre el fetiche de la mercancía de Marx y el fetiche de la subjetividad actual. De cualquier manera no deja de ser algo que deslumbra la vista. Dicho de modo práctico y dinámico, en una sociedad de productores la acumulación de mercancías era sinónimo de riqueza, sobre todo de bienes durables, es decir, tener tres televisores, por ejemplo. Momentos donde se buscaba la estabilidad de lo seguro y la seguridad de lo estable. En una sociedad de consumidores, es mas común que una persona deseche y renueve sus necesidades a corto plazo. El comportamiento social y cultural de hoy día busca crear y renovar necesidades, no satisfacerlas de una vez y para siempre.
Sin embargo, esto mantiene la lógica de la sociedad capitalista y tiene consonancia con lo explicitado por Marx hace un siglo y medio.
los que obligan a pensar son los marxistas , que censuran lo que se debe publicar y leer .

Sabes que no ... , marx desmerece todo lo relativo a la libertad individual , la saisfacciòn del hombre es imposible , sino a los rusos le hubiera ido bien y a los EU mal , pero no ...

Como dije , a marx y alos marxistas las ideas de confort y de incentivaciòn privada las margina.

y por eso marx odia al ser humano, porque no le da bola . fijate los rusos ... , ahora van a laiglesia , pero .... , habìan dejado de ir?


Sexta oración: El valor de qué? el valor de uso? el valor de cambio? el valor sentimental? El valor de producción?
Hay muchos valores y no son todos iguales, ni siquiera todos juntos le dan el precio a las cosas.
Esto me hizo acordar a la secundaria che. Por favor se más específico la próxima.
toma todos si queres ....

pero en el intercambio precio producto , a ambos lados se satisfacen necesidades .

Idea de novedad , y si ... , es elgo nuevo ,ej. tv b y n a tv color ... y ?

Tambien , es verdad que las cosas no cambian tanto , eso es porque el hombre tampoco cambia tanto, el sustento h2o , para vivir puede tener algunos cambios , pero es para la sed en defiitiva.

Despues , una sociedad de consumidores , que... ? los consumidores no producen... .

satisfacerlas para siempre ,caso ruso . para que queres pc si tenes un lapiz .

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
porque pensas que me alejo del trabajador? todo lo contrario
todos podemos ser vistos como trabajadores si es que trabajamos, pero existe una vision subjetiva, si yo como administrador favoreceria la explotacion de los trabajadores enriqueciendo a mi jefe, no formaria parte de la clase explotada, de los trabajadores, para una revolucion. En cambio si yo como administrador me desempeñaria en emprendimientos comunitarios, ayudando a que no exista explotacion y que todos se vean beneficiados por una eficiente administracion de la produccion, estaria junto a los trabajadores que luchan por una revolucion.

No alcanza con demostrarles su poder, la explotacion, etc. Estas ideas van a ser compartidas o no segun la conciencia o el paradigma que posean o que por lo menos este escondido en sus mentes.

No es un complot es una revolucion.

Claro que en el comunismo tambien se trabaja, nadie esta en contra del trabajo, estamos en contra de la explotacion que desemboca en la existencia de clases minoritarias enriquecidas y clases mayoritarias explotadas sumidas en la pobreza.
yo tambien estoy en contra del desequilibrio

si , pero te ponès en algo como mesianico , como que tenes la posta .

los trabajadores no luchan por una revolucion , si por justicia social ,pero eso no lo van a entender nunca los marxistas .

si , hay injuscia social , por eso se reclama justicia social para subsanar , pero no creo que tu rev. haga algo mejor , por los hechos , viste ?

me gustarìa saber cual es el nuevo modo de producciòn.

Editado por Pepe_Novaro: 29.08.08 a las 17:49 Razón: DoblePost Unido

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