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Viejo RMol dijo: 29.09.06
Originalmente publicado por turco_poeta
claro, tenés razón la moral es una construcción, pero de respetar eso a considerar en base al contexto "válido" una moral q viola el derecho fundamental de la identidad, eso es muy distinto. La cosa es .... se parte de la neutralidad total, o conservamos algun valor propio para hacer los analisis??? no es muy deshumanizante esa objetividad?? me parece bien lo que decís, pero tampoco creo que tenés que despegarte tanto, sin involucrarte
Nunca vamos a ser completamente neutrales. Somos seres morales y con un principio de justicia. Pero hay que tratar de no estar ciego por esto para poder ver una verdad debajo de la superficie.
Y en cuanto a esto en particulr es justa la busqueda de la identidad tanto de los familiares de sangre como de los propios pibes. Solo que para ver la verdad hay que retrotraerce del hecho en si y por mas que moralmente nos repugne que un tipo crie al hijo de otro con los hechos que llevaron a esa situacion hay que tratar de entender como es la psicologia del padre adoptivo y buscar la verdad.
Y para entender determinadas epocas la moral de otra epoca puede engañarnos.

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Viejo Cepion dijo: 29.09.06
Esto no es una guerra, es el accionar de la Justicia. No podés pedir seriamente que paren todos los juicios y volvamos a las leyes del Perdón (porque la única forma de frenar los juicios a ex represores es restableciendo las leyes del Perdón). Hay que meterlos presos a todos. Y estoy seguro que Kirchner va a seguir ese camino. La única forma de terminar la "guerra" sería sacar a Kirchner del gobierno y reemplazarlo por un creyente en la teoría de los dos demonios como López Murphy. Así es la cosa. Ni Kirchner ni las agrupaciones defensoras de los derechos humanos van a parar.
Viejo RMol dijo: 29.09.06
Originalmente publicado por Cepion
Esto no es una guerra, es el accionar de la Justicia. No podés pedir seriamente que paren todos los juicios y volvamos a las leyes del Perdón (porque la única forma de frenar los juicios a ex represores es restableciendo las leyes del Perdón). Hay que meterlos presos a todos. Y estoy seguro que Kirchner va a seguir ese camino. La única forma de terminar la "guerra" sería sacar a Kirchner del gobierno y reemplazarlo por un creyente en la teoría de los dos demonios como López Murphy. Así es la cosa. Ni Kirchner ni las agrupaciones defensoras de los derechos humanos van a parar.
Y entonces que hagan bien en trabajo y aniquilen a todos sin dejar sobrevivientes que en 20 o 30 años asuman el poder y repitan la historia.
Y si estas tan seguro de que en su momento no hubieron dos demonios hay que tener cuidado de no crearlos ahora.

Te hago un apregunta porque no estuve. En el funeral de gorrarian merlo hubo actos o reivindicaciones de algun tipo? Realmente no supe siquiera que habia muerto y lei por ahi un comentario de bonafini. Si este fue el caso como pensas que afectan estas cosas, que parcialidad o resetnimientos pueden generar y que vinculacion tienen con la ideologia de los que llevaron a la practica este secuestro en particular? No es como tirar leña al fuego? Que es lo que se busca con este tipo de cosas?

Sinceramente yo estaba muy contento con la leyes de obediencia debida y punto final. No tengo familiares ni conocidos desaparecidos por lo que es un punto de vista subjetivo y personal de la misma manera que lo es el de una persona que si los tiene y busco abolir esas leyes. Entiendo a estos que al tener desaparecidos busquen enjuiciar a los culpables y considero que en su lugar es muy probable que hiciera lo mismo. Pero no estoy en su lugar y considero que es igual de entendible mi posicion de que al no tenerlos prefiero dejar el pasado y mirar a futuro. Al no tener viculacion directa con los hechos la verdad que ya me tiene cansado que desde que tengo memoria haya una propaganda sobre el tema tan grande. Pero mientras no me jodan realmente no tengo problema y es mas que valido que cada uno luche por lo que considera correcto. Pero si todo esto trae un peligro de una nueva lucha armada en argentina ahi si se pasaron nuevamente la democracia por el culo y afectaron mis libertades individuales.
Espero que no se llegue a eso.
Por ahora me parece detestable el secuestro de un testigo para la justicia pero considero que lo que hay en juego es algo que lo supera por lo que la justicia no es ahora lo que me preocupa. Y aca prefiero el progreso antes que la justicia perfecta que corre el riesgo de transformarse en injusticia.

Editado por RMol: 29.09.06 a las 03:25
Viejo Cepion dijo: 29.09.06
No tengo la menor idea de qué se dijo en el funeral de Gorriarán Merlo. Tampoco yo tengo familiares desaparecidos, pero me pareció bien la derogación de las leyes del Perdón.

Ahora, si me preguntás quienes creo que hicieron desaparecer a López, yo diría que fueron los de la Bonaerense más que los militares. Tenés que tener en cuenta esto: casi todos los militares que participaron de la guerra sucia están retirados, a causa de las purgas que se fueron haciendo en los últimos años y al paso del tiempo. Pero en la Bonaerense los oficiales que se involucraron en la represión no fueron expulsados y los que se retiraron tienen contactos muy aceitados con sus camaradas en actividad. En la causa contra Echecolatz y las otras causas en las que López iba a declarar, todos o casi todos los imputados son policías o ex policías.

Además, la Bonaerense es la única que podría organizar algo como esto. ¿O acaso pensás que es fácil para un grupo de militares retirados volver al ruedo y hacer desaparecer a alguien después de tantos años de inactividad? La mayoría se dedicaron a hacer negocios o se emplearon como "personal de seguridad".´

Si lo de López hubiese ocurrido en los 80, hubiera dicho sin vacilar que los responsables eran de los grupos de tareas. Pero han pasado más de 20 años y eso no es poco.

Los juicios van a seguir, al menos mientras los Kirchner estén en el poder. De eso estoy seguro, y creo que tenés que coincidir. Ellos ya están jugados.
Viejo RMol dijo: 29.09.06
Originalmente publicado por Cepion
No tengo la menor idea de qué se dijo en el funeral de Gorriarán Merlo. Tampoco yo tengo familiares desaparecidos, pero me pareció bien la derogación de las leyes del Perdón.

Ahora, si me preguntás quienes creo que hicieron desaparecer a López, yo diría que fueron los de la Bonaerense más que los militares. Tenés que tener en cuenta esto: casi todos los militares que participaron de la guerra sucia están retirados, a causa de las purgas que se fueron haciendo en los últimos años y al paso del tiempo. Pero en la Bonaerense los oficiales que se involucraron en la represión no fueron expulsados y los que se retiraron tienen contactos muy aceitados con sus camaradas en actividad. En la causa contra Echecolatz y las otras causas en las que López iba a declarar, todos o casi todos los imputados son policías o ex policías.

Además, la Bonaerense es la única que podría organizar algo como esto. ¿O acaso pensás que es fácil para un grupo de militares retirados volver al ruedo y hacer desaparecer a alguien después de tantos años de inactividad? La mayoría se dedicaron a hacer negocios o se emplearon como "personal de seguridad".´

Si lo de López hubiese ocurrido en los 80, hubiera dicho sin vacilar que los responsables eran de los grupos de tareas. Pero han pasado más de 20 años y eso no es poco.

Los juicios van a seguir, al menos mientras los Kirchner estén en el poder. De eso estoy seguro, y creo que tenés que coincidir. Ellos ya están jugados.
Si, la verdad que no tengo idea quine pudo haber sido pero es verdad que tal vez sea mas probable que sea la policia mas que el ejercito.
Prefiero que sea asi en realidad.
Viejo Cepion dijo: 29.09.06
En eso coincido. La maldita policía mata sin ideologías.

Ahora, quisiera hacerte una consulta. En tu post de las 3:07 decís:
Sinceramente yo estaba muy contento con la leyes de obediencia debida y punto final.
Ahora, en tus datos personales decís tener 29 años. Lo cual significa que debés haber nacido en 1977. Por lo tanto, en 1986 y 1987, cuando se dictaron las leyes del Perdón, vos tenías 9 o 10 años. ¿Te alegraste entonces o te alegraste más tarde, retrospectivamente, de que Alfonsín las haya aprobado? ¿O sos más grande de lo que dicen tus datos? Saludos
Viejo RMol dijo: 29.09.06
Originalmente publicado por Cepion
En eso coincido. La maldita policía mata sin ideologías.

Ahora, quisiera hacerte una consulta. En tu post de las 3:07 decís:
Sinceramente yo estaba muy contento con la leyes de obediencia debida y punto final.
Ahora, en tus datos personales decís tener 29 años. Lo cual significa que debés haber nacido en 1977. Por lo tanto, en 1986 y 1987, cuando se dictaron las leyes del Perdón, vos tenías 9 o 10 años. ¿Te alegraste entonces o te alegraste más tarde, retrospectivamente, de que Alfonsín las haya aprobado? ¿O sos más grande de lo que dicen tus datos? Saludos
A los 9 o 10 años ni me interesaba el tema. NI me entere en el momento.
Pero obviamente creci con en la post dictadura y pese a ser parte de mi como integrante del pais me canso bastante el tema y quiero que la argenina logre superarlo de una buena vez principalmente porque tengo hinchados los huevos y prefiero mirar para adelante. Pero lamentablemente no va a pasar en el corto plazo.
Al informarme un poco mas del tema y sobre las leyes de punto final y obediencia debida si me parecian como salomonicas para tirar para adelante y eran analogas al pacto de la españa post franco y por lo tanto me parecian bien. Pero obviamente esta era una posicion desde un perspectiva alejada de los hechos.
Cuadno las anularon obviamente habia muhca llaga abierta aun y lo unico a objetar me parecia como quedaba la justicia y la ley por anular retroactivamente un ley.
Me temor es que esta llaga abierta en muchos sea real pero en otros sea mas bien hija de la propaganda o del parcialismo. De ahi que me choca una historia parcial de los hechos. Creo que no ayudan a superar la historia.
En cuanto a que busquen meter en prision a los culpables que estaban a salvo con la obediencia debida me parecia bien. Desde una perspectiva personal me convenia que dejen las cosas como estan ya que desde mi perspectiva se superaba al pasado. Pero obviamente muchos mas realcionados necesitanban ajusticiar. Me parece bien saciar un poco la venganza y calmar un poco el odio. Es logico y necesario. Me parece bien siempre y cuando sirva para algo desde un punto de vista a futuro y no lo empeore. Ahi es donde las ansias de justicia solo mantienen la injusticia cambiando el poder de un bando a otro. Igualmente dudo que pase. Pro suerte los militares estan muy hecho smierda como para responder. Pero tampoco conozco tanto para saberlo con certidumbre y el secuestro de este tipo me es como una alarma ante lo que representa. Indica que puede haber grupos dispuestos a quebrar la ley y matar gente por una ideologia. Es preferible que sean solo ex policias o militares para salvar el culo de juicios que vienen. Y quiero que a esos grupso o los hagan mierda o no les den mas poder.
Y ahi es donde estoy mas en contra de ir a buscar hasta el ultimo tipo a meter en cana. No tanto por un tema moral o de justicia por mas que si considere que el que obedece ordenes en una estructura como la militar y con la mentalidad e ideologia de la epoca es verdad que no es tan culpable. Pero mi principal temor es un retroceso.
O que por lo menos se actue de la misma manera con el accionar de los montoneros que cometieron ilegalidades para evitar resetimiento del otro extremo de la poblacion. Y el resentimiento de la derecha esta creciendo demasiado.

Ojala esto sirve para de una buena vez terminar con las consecuancias de la dictadura pero en definitiva para esto tarde o temprano la derecha y la izquieda tienen que bajar los enfrentamientos. Tanto una como la otra me parecen intolerantes pero hoy en dia le tengo mas temor a la izquieda que a la derecha por el poder que tiene y por la posibilidad de que si tiran mucho de la cuerda hagan reaccionar a la derecha. Prefiero que los poderes se equilibren y los resentimientos bajen

Editado por RMol: 29.09.06 a las 13:58
Viejo Cepion dijo: 29.09.06
En los 80, nadie se sintió satisfecho con las leyes del Perdón, salvo los alfonsinistas. Los que querían que se hiciera justicia las repudiaron por obvios motivos, y los ex represores también las repudiaron. ¿Por qué? Porque para ellos, lo que hicieron fueron actos de guerra y nó crímenes, y las leyes del Perdón no reconocían eso. La ley del Punto Final no anulaba los juicios, sino que fijaba una fecha límite después de la cual no se podrían iniciar más. Y la ley de Obediencia Debida decía, fundamentalmente, que los militares cometieron delitos de lesa humanidad, pero como lo hicieron obedeciendo órdenes, no debían ser castigados. Y los militares no querían simplemente impunidad: querían ser reivindicados. Ese fue el motivo de los alzamientos carapintadas post-leyes del Perdón.

En cuanto a mi visión de los años de la guerra sucia, yo opino que hubo una guerra antes de 1976. Hubo dos bandos enfrentados e igual de violentos. Pero después de 1976 las cosas cambiaron. El plan represivo de los militares fue implacable, no dejó lugar para una contraofensiva de la guerrilla.
No puede decirse que los 30.000 (o 12.000) desaparecidos eran todos guerrilleros. Si la guerrilla hubiese tenido 30.000 cuadros, hubiese tomado el poder. La mayoría de los desaparecidos eran estudiantes y obreros. "Opositores armados y desarmados" a la dictadura, así los definió alguien muy acertadamente.
Y los delitos de los militares son mucho más graves que los de la guerrilla. El Estado tiene como función respetar y hacer respetar los derechos humanos de todos. En ese marco, frente al accionar guerrillero de izquierda y derecha, el Estado debía actuar respetando los derechos humanos. Pero no lo hizo.
Es muy malo que uno o varios grupos de ciudadanos particulares violen los derechos humanos, pero que el mismo Estado lo haga es peor.
Saludos

Editado por Cepion: 29.09.06 a las 14:25 Razón: DoblePost Unido
Viejo .mang. dijo: 29.09.06
A mi lo que me asusta es que nuevamente en vez de pensar para adelante, construir un país, corregir nuestro sistema político, moral, social, etc., estamos compenetradísimos en revivir viejas heridas. Heridas que siempre frenan, lastiman.

La justicia tiene que llegar para los militares y para los guerrilleros, o mejor dicho para los militares que hayan cometido delitos, y para los guerrilleros que hayan cometido delitos (amén de que son guerrilleros claro).

Pero si uno lo ve desde afuera, bien desde afuera. Bien desde lejos. Es un país que empieza a caminar para adelante pero aún se mira la espalda. Sigue teniendo la cabeza mirando para otro lado y es cuestión de tiempo para tropezarse.

Volver a hablar de esa época, volver a hablar de desaparecidos, volver a hablar de actos de memoria de uno y de otro lado. NO digo que no tiene que ocurrir. Cada uno recordará a su muerto y cada uno luchará por sus creencias.

Pero el problema es cuando las heridas es en lo único en que se piensa, en lo único en que se trata y se deja de lado o demás.

No tiene que sorprender que en la Bonaerense están metidos miles de personajes que tanto placer les dio torturar antaño. De la misma manera que tantos jueces aplicaron el derecho en esa época y que tantos empleados públicos acataron todas las órdenes y que tantas personas vivían felices con sus algo habrán hecho y que tantos guerrilleros seguían matando por sus ideales y que tantos empleados de banco trabajaban felices y que tantos pendejos morían en una isla y que tantos argentinos les chupaba un huevo. En fin. TODOS estuvieron en esa época sin duda.

Sin duda deseo justicia para todos, pero algo me hace pensar en que si esa década sigue siendo EL tema, del cual se desprenden un sin fin de conflictos extra.. no avanzamos.

Insisto: miren donde está Japón, Alemania, Francia. Y ellos perdían 30.000 en una hora.

Me pone pesimista este tema.
Viejo Fragilinvencible dijo: 29.09.06
Estoy en total desacuerdo con ésta opinión. Creo que la única manera que salgamos adelante como país es recordar, tener mucha memoria, porque como dice León "este es un país esponja: se chupa todo lo que pasó" y da la casualidad que una y otra vez nos vueven a pasar las mismas cosas, porque nos olvidamos de aquellos que nos gobernaron mal, nos olvidamos de todo y no aprendemos más....
Justicia y memoria!




Originalmente publicado por .mang.
A mi lo que me asusta es que nuevamente en vez de pensar para adelante, construir un país, corregir nuestro sistema político, moral, social, etc., estamos compenetradísimos en revivir viejas heridas. Heridas que siempre frenan, lastiman.

La justicia tiene que llegar para los militares y para los guerrilleros, o mejor dicho para los militares que hayan cometido delitos, y para los guerrilleros que hayan cometido delitos (amén de que son guerrilleros claro).

Pero si uno lo ve desde afuera, bien desde afuera. Bien desde lejos. Es un país que empieza a caminar para adelante pero aún se mira la espalda. Sigue teniendo la cabeza mirando para otro lado y es cuestión de tiempo para tropezarse.

Volver a hablar de esa época, volver a hablar de desaparecidos, volver a hablar de actos de memoria de uno y de otro lado. NO digo que no tiene que ocurrir. Cada uno recordará a su muerto y cada uno luchará por sus creencias.

Pero el problema es cuando las heridas es en lo único en que se piensa, en lo único en que se trata y se deja de lado o demás.

No tiene que sorprender que en la Bonaerense están metidos miles de personajes que tanto placer les dio torturar antaño. De la misma manera que tantos jueces aplicaron el derecho en esa época y que tantos empleados públicos acataron todas las órdenes y que tantas personas vivían felices con sus algo habrán hecho y que tantos guerrilleros seguían matando por sus ideales y que tantos empleados de banco trabajaban felices y que tantos pendejos morían en una isla y que tantos argentinos les chupaba un huevo. En fin. TODOS estuvieron en esa época sin duda.

Sin duda deseo justicia para todos, pero algo me hace pensar en que si esa década sigue siendo EL tema, del cual se desprenden un sin fin de conflictos extra.. no avanzamos.

Insisto: miren donde está Japón, Alemania, Francia. Y ellos perdían 30.000 en una hora.

Me pone pesimista este tema.

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