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Viejo Zerstorung dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Estamos de acuerdo en que el industrial argentino aprovechó el "compre nacional" y las barreras arancelarias para no modernizarse, lo cual es culpa de nuestra mentalidad mediocre y, además, de un Estado ausente que no se impuso como es debido y, mediante mecanismos de presión fiscal o lo que fuere, no impulsó la modernización de las fábricas en lugar de sus cierres y transformación en depósitos de importados.

Pero la prioridad del Estado argentino debiera ser propender a lo mejor parta el argentino, y sin empleo esto no se consigue, y el dumping -por su sola naturaleza- es generadora de desempleo masivo.

Me da bronca que la misma camioneta Compass salga 15 lucas verdes en EEUU -incluso menos con la recesión- y 30 lucas aca, pero soy consciente que si mañana se abre la importación sin barreras arancelarias, cierra Renault Santa Isabel con mil tipos con telegramas de despido, y lo mismo con todas las terminales automotrices.

A la larga, la liberación de las barreras arancelarias genera cierres de fábricas, que genera desempleo y el desempleo trae hambre y miseria, además del caos social sobreviniente.

El tema es que en el último tiempo NADIE invirtió ni acá, ni en ningún lado, la capacidad osciosa de las empresas es muy grande.... hasta en discovery channel podés verlo ajaj (en los programas de cómo lo hacen etc que te dice, que actualmente la fábrica produce XX cantidad de productos por día, pero en realidad que está capacitada para producir 5 XX... ) ¿Entonces, para qué van a invertir? Si lo que tienen les sobra.

En lo relativo al dumping, yo creo en la división del trabajo internacional, ser un país perisférico puede no serlo sólo de materia prima... pero es realmente injusto que si te querés comprar algo acá, en otro lado te valga la mitad, el mismo producto, exactamente el mismo.... y que el de acá sea de menor calidad, sobre todo en lo que es tecnología.

Si, pero te das cuenta que te están haciendo pagar 50.000 pesos de más !!! 50.000!? No es lo mismo cuando te sobrevalorizan un producto de $10 a un 200% que uno de 50000. Aparte. viste que volvieron a subir los seguros? un 25%.... parece una tomada de pelo.
De todas formas no es que sean 15000 pesos.. son 50.000.... que no es poco pedir, pero bueno, qué vamo a pedir si te quieren vender un punto por ese dinero.... Allá las industrias automovilísticas están callendo en un abismo porque la gente no tiene con qué comprar.... y la camioneta que vos querés allá te sale 3 veces menos y no la pueden comprar...¿NOSOTROS TENEMOS QUE PAGARLA 6 veces? Ahh claro, después más de un 60 % va para el estado..... eso es un robo a mano armada, porque si vos trabajaste honestamente, agregando que no con poco esfuerzo se compra un auto, tenés que trabajar más del doble... una por el cambio, y encima del tipo cambiario desfavorable.... te lo arancelan el doble.

O Acaso también está bien la idea que acá mismo se cobren precios turísticos en dólares....? Qué argentino que no esté obsesionado con su país puede preferir vacacionar acá, si irte a brasil te vale más barato que ir a Pinamar? Y no te hablo de ir a un rancho en brasil. Siempre equiparando lo mismo te termina saliendo más barato el exterior, quizá no si te vas lejos por los pasajes... pero sino...

El tema es que tengan un empleo útil.... no que intenten abrir una fábrica de microchips acá, y se arancele fuertemente lo de afuera, porque los que queremos consumir sino tenemos que pagar a 3 veces más, por algo peor.Que fabriquen algo de similar calidad y lo vendan a un precio competitivo. No que te dejen con las ganas de tener un mustang 2009, que apesar de que estás dispuesto a estar en contra del tipo de cambio pagando 150.000. (40000 dólares, suponete), pero no, acá te lo quieren cobrar 300.000. Y no es un producto que compita en estándares contra uno nacional. Ahora te mando un mp.

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Viejo ReardenARG dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
Pero esa confianza en el peso era ilusoria, a eso me refiero. No estaba sustentada por nada.
Y en cuanto a la inversión productiva, si vos poniendo 1 palo en el banco sacás 300.000 por año, ¿vas a invertir en una industria por ejemplo? No, vas a depositar la guita y te vas a rascar a dos manos mientras un ejército de putas de masajea. De hecho, eso es lo que pasó, y por eso se desarticuló todo el sistema productivo del país.
O sea, por algo la deuda extrena se duplicó en 9 años de su gobierno, si hubiese habido una inversión en actividades productivas y el país se hubiese desarrollado económicamente, ¿no tendría que haber superávit y cancelación de deuda en vez de déficit y aumento?

Acá encontré un cuadrito más copado XD
Evolución de la Deuda Externa Argentina

Si te fijás los gobiernos en los cuales más aumentó la deuda fueron el proceso y el de Menem, ambos neoliberales.
Si todo el mundo se dedicara a poner la guita en el banco para cobrar intereses y no hacer "inversion productiva"entonces la tasa de interes bajaria y no seria tan atractivo, por otra parte si la plata esta en el banco entonces significaria que existe un acceso mas facil al credito porque hay ahorros disponibles.


===============

BASTA POR FAVOR DEL MITO NEOLIBERAL!!!

El neoliberalismo es una linda etiqueta utilizada por la gran mayoria de los adversarios al liberalismo, cuando el gobernante de turno aplica polítcas alejadas diferentes al socialismo que proponen los que etiquetan con el termino en cuestion.

El neoliberalismo no se define por lo que es, sino por lo que no es: politicas socialistas.
Sin embargo, muchas politicas alejadas de una economia de mercado como por ejemplo garantizar a empresas privadas monopolios desde el estado, son tambien calificadas como neoliberales (pretendiendo afirmar que son liberales) solo por el hecho de no ser TAN socialistas como la persona lo considere.

El gobierno de Menem en sus primeros años, estabilizo la economia, termino con la inflacion, y comenzo una etapa de crecimiento aceptable.
La crisis fue por un conjunto de politicas de Menem, el deficit fiscal fue una causa importante.

Lopez Murphy con la famosa reduccion del gasto publico del 13% podria haber ayudado a evitar la conmocion posterior, pero no. Lo rajaron por ser un hijodeputa que queria dejar a todos en la calle, eso si Duhalde que empobrecio a todos los argentinos es un heroe, por mas que con el el gasto publico haya caido un 70%.

Quien nos saco de la crisis? Nadie. Por suerte los precios de la soja el trigo y demas commodities aumentaron y eso ayudo a que se reactive la economia, sin embargo, de la crisis no salimos por la pesima administracion de Kirchner y su señora, de hecho el país dentro de poco va a volver a entrar en recesion, en tanto y en cuanto no se modifique ese numero en el INDEC.
Viejo bortek dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Estamos de acuerdo en que el industrial argentino aprovechó el "compre nacional" y las barreras arancelarias para no modernizarse, lo cual es culpa de nuestra mentalidad mediocre y, además, de un Estado ausente que no se impuso como es debido y, mediante mecanismos de presión fiscal o lo que fuere, no impulsó la modernización de las fábricas en lugar de sus cierres y transformación en depósitos de importados.

Pero la prioridad del Estado argentino debiera ser propender a lo mejor parta el argentino, y sin empleo esto no se consigue, y el dumping -por su sola naturaleza- es generadora de desempleo masivo.

Me da bronca que la misma camioneta Compass salga 15 lucas verdes en EEUU -incluso menos con la recesión- y 30 lucas aca, pero soy consciente que si mañana se abre la importación sin barreras arancelarias, cierra Renault Santa Isabel con mil tipos con telegramas de despido, y lo mismo con todas las terminales automotrices.

A la larga, la liberación de las barreras arancelarias genera cierres de fábricas, que genera desempleo y el desempleo trae hambre y miseria, además del caos social sobreviniente.
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
El tema es que en el último tiempo NADIE invirtió ni acá, ni en ningún lado, la capacidad osciosa de las empresas es muy grande.... hasta en discovery channel podés verlo ajaj (en los programas de cómo lo hacen etc que te dice, que actualmente la fábrica produce XX cantidad de productos por día, pero en realidad que está capacitada para producir 5 XX... ) ¿Entonces, para qué van a invertir? Si lo que tienen les sobra.

En lo relativo al dumping, yo creo en la división del trabajo internacional, ser un país perisférico puede no serlo sólo de materia prima... pero es realmente injusto que si te querés comprar algo acá, en otro lado te valga la mitad, el mismo producto, exactamente el mismo.... y que el de acá sea de menor calidad, sobre todo en lo que es tecnología.

Si, pero te das cuenta que te están haciendo pagar 50.000 pesos de más !!! 50.000!? No es lo mismo cuando te sobrevalorizan un producto de $10 a un 200% que uno de 50000. Aparte. viste que volvieron a subir los seguros? un 25%.... parece una tomada de pelo.
De todas formas no es que sean 15000 pesos.. son 50.000.... que no es poco pedir, pero bueno, qué vamo a pedir si te quieren vender un punto por ese dinero.... Allá las industrias automovilísticas están callendo en un abismo porque la gente no tiene con qué comprar.... y la camioneta que vos querés allá te sale 3 veces menos y no la pueden comprar...¿NOSOTROS TENEMOS QUE PAGARLA 6 veces? Ahh claro, después más de un 60 % va para el estado..... eso es un robo a mano armada, porque si vos trabajaste honestamente, agregando que no con poco esfuerzo se compra un auto, tenés que trabajar más del doble... una por el cambio, y encima del tipo cambiario desfavorable.... te lo arancelan el doble.

O Acaso también está bien la idea que acá mismo se cobren precios turísticos en dólares....? Qué argentino que no esté obsesionado con su país puede preferir vacacionar acá, si irte a brasil te vale más barato que ir a Pinamar? Y no te hablo de ir a un rancho en brasil. Siempre equiparando lo mismo te termina saliendo más barato el exterior, quizá no si te vas lejos por los pasajes... pero sino...

El tema es que tengan un empleo útil.... no que intenten abrir una fábrica de microchips acá, y se arancele fuertemente lo de afuera, porque los que queremos consumir sino tenemos que pagar a 3 veces más, por algo peor.Que fabriquen algo de similar calidad y lo vendan a un precio competitivo. No que te dejen con las ganas de tener un mustang 2009, que apesar de que estás dispuesto a estar en contra del tipo de cambio pagando 150.000. (40000 dólares, suponete), pero no, acá te lo quieren cobrar 300.000. Y no es un producto que compita en estándares contra uno nacional. Ahora te mando un mp.
El tema es como dice Isidoro pa, si no hay laburo no hay mercado, ese es el tema.
Por algo los países desarrollados son fordistas.
A mí personalmente no me molestaría que el estado se quede con una parte importante de los aranceles, si se usara para algo importante en vez de para el tren bala .


Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Si todo el mundo se dedicara a poner la guita en el banco para cobrar intereses y no hacer "inversion productiva"entonces la tasa de interes bajaria y no seria tan atractivo, por otra parte si la plata esta en el banco entonces significaria que existe un acceso mas facil al credito porque hay ahorros disponibles.


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BASTA POR FAVOR DEL MITO NEOLIBERAL!!!

El neoliberalismo es una linda etiqueta utilizada por la gran mayoria de los adversarios al liberalismo, cuando el gobernante de turno aplica polítcas alejadas diferentes al socialismo que proponen los que etiquetan con el termino en cuestion.

El neoliberalismo no se define por lo que es, sino por lo que no es: politicas socialistas.
Sin embargo, muchas politicas alejadas de una economia de mercado como por ejemplo garantizar a empresas privadas monopolios desde el estado, son tambien calificadas como neoliberales (pretendiendo afirmar que son liberales) solo por el hecho de no ser TAN socialistas como la persona lo considere.

El gobierno de Menem en sus primeros años, estabilizo la economia, termino con la inflacion, y comenzo una etapa de crecimiento aceptable.
La crisis fue por un conjunto de politicas de Menem, el deficit fiscal fue una causa importante.

Lopez Murphy con la famosa reduccion del gasto publico del 13% podria haber ayudado a evitar la conmocion posterior, pero no. Lo rajaron por ser un hijodeputa que queria dejar a todos en la calle, eso si Duhalde que empobrecio a todos los argentinos es un heroe, por mas que con el el gasto publico haya caido un 70%.

Quien nos saco de la crisis? Nadie. Por suerte los precios de la soja el trigo y demas commodities aumentaron y eso ayudo a que se reactive la economia, sin embargo, de la crisis no salimos por la pesima administracion de Kirchner y su señora, de hecho el país dentro de poco va a volver a entrar en recesion, en tanto y en cuanto no se modifique ese numero en el INDEC.

Justamente, las tasas de interés no funcionaban según las leyes de mercado (ya sé que vos creés en la mano invisible, y en la autoregulación del mercado, pero este tipo de cosas muestran que no funciona siempre así)
Las tasas de interés bajarían si los préstamos y los plazos fijos se hicieran con plata real, esto fue plata nominal, plata de mentira, no sustentada por la moneda de cambio que es el dólar.
Y si nadie metió plata en los bancos, ¿por qué derrepente se fue todo el capital industrial y nos quedamos sin sistema productivo? ¿Adónde fue la plata? ¿Al cielo?

JAJAJAJAJAJAJAJAJA por favor, te desafío a que me muestres adonde planteé la dicotomía noliberalismo-socialismo como realidad mundial, si lo hacés te aplaudo y confieso que el neoliberalismo es bueno para el país. La verdad que tus trolleadas me tienen bastante podrido, aparecés en una conversación, se te refuta, desaparecés, y volvés a aparecer en otra al rato tirando las mismas consignas sin sustento. Los curiosos remitirse a "por qué es utópica una sociedad justa" y a "globalización y pobreza" o algo así.
En cuanto a que Menem estabilizó la economía es cierto, pero fue una estabilidad ficticia que duró sus mandatos y después derrumbó el país hasta el piso. Obviamente, con el 1 a 1 estábamos todos re felices, pero después vino el 2001 papi.
Y en cuanto a lo de los K estoy de acuerdo con vos (excepto en que el problema sea el indec, el problema me parece mucho más estructural y es la falta de desarrollo de las fuerzas productivas)
Viejo frai dijo: 17.12.08
Nos metió Dominique Cavallo (casi 30 años manejando la economía).

No nos sacó nadie!!!!

La crisis produjo lo inevitable...el cambio.....

Saludos....
Viejo bortek dijo: 17.12.08
¿Qué cambio? digo yo, para mí no cambió mucho (ya hubo gobiernos como éste a lo largo del siglo XX)
Viejo Zerstorung dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Nos metió Dominique Cavallo (casi 30 años manejando la economía).

No nos sacó nadie!!!!

La crisis produjo lo inevitable...el cambio.....

Saludos....
decíselo a Alfredo! jajaja te mata.
Viejo Beethoven dijo: 17.12.08
Nos metió Menem y nos sacó Duhalde, luego los Kirchner se quedaron con todos los créditos.

A favor de Menem hay que decir que los gobiernos anteriores también fueron pésimos.
Viejo jin0 dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por spyando Ver mensaje
Para uds quien nos metio en la crisis del 2001 y quien nos saco?
Quie te dijo que salimos????????


Sabes cuanto falta para levantar este muerto??? al menos 30 años...

Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
Nos metieron las políticas de destrucción estatal e industrial y neoliberalismo de menem, seguidas por la inoperancia y negligencia de De la Rúa, y nos sacó el precio descomunal de los productos agrícolas de los últimos años.
Lamentablemente este gobierno no supo aprovecharlo y en vez de llevar adelante un desarrollo industrial y agrario se dedicó a hacer trenes balas, clientelismo, y a pagar deudas externas fraudluentas.
Ni, venia de antes esto, menem y de la rua solo lo incrementaron... y si, el respiro se dio por el descomunal precio de los productos agricolas... pero no nos engañemos, que solo unos pocos vieron tajada de esa ganancia.. el resto sigue apenas llegando a fin de mes... la redistribucion de la riqueza, jamas llego a los sectores que mas lo necesitan...



Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
...Las llamadas políticas "neoliberales" no nos metieron en la crisis. Nos metieron los anteriores gobiernos peronistas intervencionistas, que dejaron al gobierno militar, y a los posteriores un país con una industria deficiente, una inflación galopante, y un modelo que no se podía sostener sino con emisión monetaria (y eso también estaba agotadísimo).

...Las políticas de apertura de mercado de los gobiernos a los que hacés referencia, simplemente aceptaron la situación, y pusieron un freno a todo lo que antes detallé. Que trajo algunas consecuencias negativas, no lo niego, pero esas consecuencias eran inevitables.

Claro, las dictaduras militares no tuvieron nada que ver con la avasallante destruccion de los sindicatos, la libertad de opinion y decision independiente..

Las politicas de capitalismo salvaje que mataron a las pymes e industrias locales (las chicas, las grandes se salvaron siempre por manotazos del estado..) desguasaron el sistema industrial, entregaron los recursos naturales y terminaron de desparecer los derechos del trabajador reduciendolo a un engranaje.. no tuvieron nada que ver con la crisis.. fueron apenas consecuencias negativas.. pero minucias.. no tuvo nada que ver..



Che, era ironia...
Viejo ReardenARG dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
Justamente, las tasas de interés no funcionaban según las leyes de mercado (ya sé que vos creés en la mano invisible, y en la autoregulación del mercado, pero este tipo de cosas muestran que no funciona siempre así)
Las tasas de interés bajarían si los préstamos y los plazos fijos se hicieran con plata real, esto fue plata nominal, plata de mentira, no sustentada por la moneda de cambio que es el dólar.
Pero eso es evidente si tomamos como sustento una moneda que esta sujeta a politicas del banco central (fed)



JAJAJAJAJAJAJAJAJA por favor, te desafío a que me muestres adonde planteé la dicotomía noliberalismo-socialismo como realidad mundial, si lo hacés te aplaudo y confieso que el neoliberalismo es bueno para el país. La verdad que tus trolleadas me tienen bastante podrido, aparecés en una conversación, se te refuta, desaparecés, y volvés a aparecer en otra al rato tirando las mismas consignas sin sustento. Los curiosos remitirse a "por qué es utópica una sociedad justa" y a "globalización y pobreza" o algo así.
En cuanto a que Menem estabilizó la economía es cierto, pero fue una estabilidad ficticia que duró sus mandatos y después derrumbó el país hasta el piso. Obviamente, con el 1 a 1 estábamos todos re felices, pero después vino el 2001 papi.
Y en cuanto a lo de los K estoy de acuerdo con vos (excepto en que el problema sea el indec, el problema me parece mucho más estructural y es la falta de desarrollo de las fuerzas productivas)
No entendiste lo que quise decir, el neoliberalismo es una construccion de la izquierda para ver demonios enemigos donde no los hay, cuando una politica no es estrictamente socialista (segun el grado del que este apreciando la realidad) se convierte en una politica neoliberal. Hoy mismo lo seguimos viendo con Kirchner, que hay gente que lo sigue acusando de neoliberal por no nacionalizar la banca, el comercio exterior y hacer una reforma agraria. Cada uno desde su grado.

Punto aparte es que me acuses de troll cuando con lo unico que te discuti fueron con argumentos claramente validos, deberias redefinir tu concepcion de troll, troll no es solamente el que piensa distinto a vos. Mi vida no pasa por discutir ad infinitum con vos, cada uno plantea su posicion discute un poco y listo, que los demas saquen conclusiones.
Viejo Electrosonico dijo: 17.12.08
Vamos a darle una oportunidad a Williamson, el creador del consenso de washington, de defenderse. Lean este paper, y saquen conclusiones sobre si en argentina se aplicaron las 10 propuestas que se hacian en el consenso de washington, y si realmente era neoliberal.

Ojo, con esto no estoy poniendo que williamson tiene razon. Pero al menos esta bueno ver la opinion del creador del consenso de washington diez años despues.

Speech: Did the Washington Consensus Fail?

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