745.511 temas | 5.025.022 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Crishtobal dijo: 13.12.08
Originalmente publicado por ivan_rojas Ver mensaje
Para cambiar verdaderamente el mundo hay q derribar nuestro sistema monetario q lo único q hace es limitarnos
Mas bien habria que redefinir nuestra forma de pensar desde el momento en que se le empezo a dar un "valor" a las cosas materiales.
Solo basta con imaginarse si todo, y digo todo, fuese gratis. No faltaria nada, no habria hambre, los avances tecnologicos avanzarian mucho mas rapido, todo el mundo viviria en todos lados (gracias a que los pasajes de avion son gratis), todos tendriamos una educacion de escuelas y universidades del mas alto prestigio, etc, etc.
Ahora, el asunto es que sin ese "valor" que el ser humano le da a las cosas, podria lograr lo que viene logrando? cual seria su estimulo a seguir innovando o creando, que lo impulsaria a mejorar ciertos aspectos de su vida? donde estaria lo competencia, si todos accedieramos a lo mismo sin mayor esfuerzo? quien seria lo suficientemente altruista para seguir adelante?
Yo, la verdad, no se.

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Viejo ReardenARG dijo: 13.12.08
En varias cosas con lo que posteo Marthen, asombradamente, concuerdo. El incumplimiento del estado de dos de sus principales funciones que debe es la garantia de seguridad y la administracion de justicia fracaso, entonces la gente al ver que la justicia no cumple la ley se crea un estado donde la gente prefiere la falta de ley a cambio de la seguridad, sin embargo en un lugar donde no exista la ley, si bien la mayoria seguiriamos con el curso habitual de nuestras vidas, algunos pocos se aprovecharan de esta situacion, tal como sucede ahora donde los politicos en el poder se aprovechan de poder estar por sobre la ley.

Por otra parte veo que hay mucha confusion, pensando que vivimos en un planeta donde tenemos recursos infinitos y no hacen faltar administrarlos de manera eficiente, para poder hacerlo hay que tener informacion sobre los distintos bienes y esa informacion se consigue a traves de los precios que brinda informacion a los que producen, y en todos los casos a nosotros los que consumimos.

Finalmente el individualismo es uno de los valores mas importantes porque reafirma nuestra condicion como seres humanos de seres unicos y diferentes de cada uno, si quisieramos ser tratados como una masa amorfa de carne entonces si, el colectivismo es la respuesta.
Viejo frai dijo: 13.12.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Ok lo agrego a la larga lista de libros que me faltan leer.
Afirmas que tu concepcion es positiva no es totalitario, totalitario es imponer esa postura a la fuerza sin tomar en cuenta otras posturas. El ser una postura postitiva o no por supuesto que es una condicion subjetiva, porque somos seres humanos, pero existe un marco objetivo creado como producto del consenso, es la declaracion universal de derechos humanos, y antes que eso los meta principios eticos de Justicia, Equidad, Libertad, etc.
Si todos pensariamos que nuestra postura al creernos que es positiva es totalitaria dejariamos de tener posturas positivas, dejariamos de plantearnos objetivos positivos de evolucion o de mejora social en valores o como quieras llamarle. Siempre debemos tener nuestra postura, aprender de las de los demas, y saber criticar cuando una postura no es positiva con el marco de referencia que te mencione.

Estoy hablando de evolucion en terminos sociales, mas que nada de las relaciones sociales, cosa que dudo mucho se de como un proceso genetico sino como aprendizaje social. Es por eso que es importante hacer memoria de las atrocidades de la historia para no repetirlas, para aprender, y diagnosticar bien lo que esta pasando con un marco de referencia.
Creo que el termino evolucion, en las relaciones sociales, debe basarse en un cambio positivo. Simplemente por el impacto de la palabra y porque decir "cambio positivo en valores y cultura" es muy largo.

No podemos analizar procesos sociales en un laboratorio, pero si podemos analizarlos y debemos ser capaces de apostar por una definicion que diga si los cambios son positivos o negativos, si hay una evolucion o una involucion, basados en un marco de referencia creado como producto de esa evolucion.



hasta ahora no concorde un 100% con ninguno, y no creo que deba hacerlo ni ellos conmigo. Si lees bien vas a encontrar diferencias.

El punto es que tu paradigma plantea otro tipo de diferencias, y eso se demuestra cuando directamente cuestionas el marco de referencia que propongo, es decir, metaprincipios Eticos.

Por su puesto que no te va a gustar la equidad con tu postura individualista, solo te importa tu persona, y algunos mas, y tu analisis social se limita a que todos como buenos individualistas busquemos solamente el beneficio personal.
El analisis social que yo planteo parte de una base completamente distinta, yo hablo de lo desarrollados que estamos como sociedad, no solamente como individuos. El individualismo es una de las fuentes (no la unica) de donde se desprenden gran cantidad de los valores salvajes a los cuales hago referencia.

Equidad: Constituye uno de los postulados básicos de tales Principios Generales del Derecho y nos indica que está íntimamente ligada a la justicia, no pudiendo entenderse sin ella. Tanto es así que Aristóteles consideraba lo equitativo y lo justo como una misma cosa; pero para él, aún siendo ambos buenos, la diferencia existente entre ellos es que lo equitativo es mejor aún. Equidad - Wikipedia, la enciclopedia libre

Como yo lo veo, equidad no es tratar a todos por igual, sino tratar a desiguales de manera distinta, pero en un sentido positivo, es decir, dar preferencia a politicas que prioricen el desarrollo de la sociedad, de los sectores mas debiles, de los marginados. Porque no somos todos iguales como lo dicen los principios formales, pensarnos a todos como iguales solamente aumenta la desigualdad.Pero bueno la igualdad, equidad, la justicia, son terminos que dificilmente congenian con el individualismo.
Las ideas siempre son totalitarias o absolutistas, porque si se modificaran aunque sea un poco, serían ya otra idea distinta a la primera. Y si vos pensas que existe un consenso en torno a la palabra justicia estas en el horno. Podes comprobar en este foro que no es asi.

Y es muy raro que una persona que pregona una suerte de cosmopolitismo, pregone el aprender de la historia, siendo que no conoce a los Estoicos.

Para mi verguenza yo tengo una visión algo negativa del mundo....pero bueno!!!


Saludos...
Viejo Pepe_Novaro dijo: 13.12.08
La cosa es que si sigue aumentando la exclusión social , va a aumentar la conflictividad , y en mismos grados la delincuencia .

El sistema penal no elimina los problemas sociales , los puede contener un poco , pero después de cierto margen , brotan de nuevo y con mas fuerza.

Tampoco es cierto en que haya mucha divergencia en que es la justicia social .
Viejo Zerstorung dijo: 13.12.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Ok lo agrego a la larga lista de libros que me faltan leer.
Afirmas que tu concepcion es positiva no es totalitario, totalitario es imponer esa postura a la fuerza sin tomar en cuenta otras posturas. El ser una postura postitiva o no por supuesto que es una condicion subjetiva, porque somos seres humanos, pero existe un marco objetivo creado como producto del consenso, es la declaracion universal de derechos humanos, y antes que eso los meta principios eticos de Justicia, Equidad, Libertad, etc.
Si todos pensariamos que nuestra postura al creernos que es positiva es totalitaria dejariamos de tener posturas positivas, dejariamos de plantearnos objetivos positivos de evolucion o de mejora social en valores o como quieras llamarle. Siempre debemos tener nuestra postura, aprender de las de los demas, y saber criticar cuando una postura no es positiva con el marco de referencia que te mencione.

Estoy hablando de evolucion en terminos sociales, mas que nada de las relaciones sociales, cosa que dudo mucho se de como un proceso genetico sino como aprendizaje social. Es por eso que es importante hacer memoria de las atrocidades de la historia para no repetirlas, para aprender, y diagnosticar bien lo que esta pasando con un marco de referencia.
Creo que el termino evolucion, en las relaciones sociales, debe basarse en un cambio positivo. Simplemente por el impacto de la palabra y porque decir "cambio positivo en valores y cultura" es muy largo.

No podemos analizar procesos sociales en un laboratorio, pero si podemos analizarlos y debemos ser capaces de apostar por una definicion que diga si los cambios son positivos o negativos, si hay una evolucion o una involucion, basados en un marco de referencia creado como producto de esa evolucion.



hasta ahora no concorde un 100% con ninguno, y no creo que deba hacerlo ni ellos conmigo. Si lees bien vas a encontrar diferencias.

El punto es que tu paradigma plantea otro tipo de diferencias, y eso se demuestra cuando directamente cuestionas el marco de referencia que propongo, es decir, metaprincipios Eticos.

Por su puesto que no te va a gustar la equidad con tu postura individualista, solo te importa tu persona, y algunos mas, y tu analisis social se limita a que todos como buenos individualistas busquemos solamente el beneficio personal.
El analisis social que yo planteo parte de una base completamente distinta, yo hablo de lo desarrollados que estamos como sociedad, no solamente como individuos. El individualismo es una de las fuentes (no la unica) de donde se desprenden gran cantidad de los valores salvajes a los cuales hago referencia.

Equidad: Constituye uno de los postulados básicos de tales Principios Generales del Derecho y nos indica que está íntimamente ligada a la justicia, no pudiendo entenderse sin ella. Tanto es así que Aristóteles consideraba lo equitativo y lo justo como una misma cosa; pero para él, aún siendo ambos buenos, la diferencia existente entre ellos es que lo equitativo es mejor aún. Equidad - Wikipedia, la enciclopedia libre

Como yo lo veo, equidad no es tratar a todos por igual, sino tratar a desiguales de manera distinta, pero en un sentido positivo, es decir, dar preferencia a politicas que prioricen el desarrollo de la sociedad, de los sectores mas debiles, de los marginados. Porque no somos todos iguales como lo dicen los principios formales, pensarnos a todos como iguales solamente aumenta la desigualdad.Pero bueno la igualdad, equidad, la justicia, son terminos que dificilmente congenian con el individualismo.

Lamento desilusionarte, pero no todos somos aristotélicos! No entiendo por qué creen que todos debemos adoptar determinados valores.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Ok lo agrego a la larga lista de libros que me faltan leer.
Afirmas que tu concepcion es positiva no es totalitario, totalitario es imponer esa postura a la fuerza sin tomar en cuenta otras posturas. El ser una postura postitiva o no por supuesto que es una condicion subjetiva, porque somos seres humanos, pero existe un marco objetivo creado como producto del consenso, es la declaracion universal de derechos humanos, y antes que eso los meta principios eticos de Justicia, Equidad, Libertad, etc.
Si todos pensariamos que nuestra postura al creernos que es positiva es totalitaria dejariamos de tener posturas positivas, dejariamos de plantearnos objetivos positivos de evolucion o de mejora social en valores o como quieras llamarle. Siempre debemos tener nuestra postura, aprender de las de los demas, y saber criticar cuando una postura no es positiva con el marco de referencia que te mencione.

Estoy hablando de evolucion en terminos sociales, mas que nada de las relaciones sociales, cosa que dudo mucho se de como un proceso genetico sino como aprendizaje social. Es por eso que es importante hacer memoria de las atrocidades de la historia para no repetirlas, para aprender, y diagnosticar bien lo que esta pasando con un marco de referencia.
Creo que el termino evolucion, en las relaciones sociales, debe basarse en un cambio positivo. Simplemente por el impacto de la palabra y porque decir "cambio positivo en valores y cultura" es muy largo.

No podemos analizar procesos sociales en un laboratorio, pero si podemos analizarlos y debemos ser capaces de apostar por una definicion que diga si los cambios son positivos o negativos, si hay una evolucion o una involucion, basados en un marco de referencia creado como producto de esa evolucion.



hasta ahora no concorde un 100% con ninguno, y no creo que deba hacerlo ni ellos conmigo. Si lees bien vas a encontrar diferencias.

El punto es que tu paradigma plantea otro tipo de diferencias, y eso se demuestra cuando directamente cuestionas el marco de referencia que propongo, es decir, metaprincipios Eticos.

Por su puesto que no te va a gustar la equidad con tu postura individualista, solo te importa tu persona, y algunos mas, y tu analisis social se limita a que todos como buenos individualistas busquemos solamente el beneficio personal.
El analisis social que yo planteo parte de una base completamente distinta, yo hablo de lo desarrollados que estamos como sociedad, no solamente como individuos. El individualismo es una de las fuentes (no la unica) de donde se desprenden gran cantidad de los valores salvajes a los cuales hago referencia.

Equidad: Constituye uno de los postulados básicos de tales Principios Generales del Derecho y nos indica que está íntimamente ligada a la justicia, no pudiendo entenderse sin ella. Tanto es así que Aristóteles consideraba lo equitativo y lo justo como una misma cosa; pero para él, aún siendo ambos buenos, la diferencia existente entre ellos es que lo equitativo es mejor aún. Equidad - Wikipedia, la enciclopedia libre

Como yo lo veo, equidad no es tratar a todos por igual, sino tratar a desiguales de manera distinta, pero en un sentido positivo, es decir, dar preferencia a politicas que prioricen el desarrollo de la sociedad, de los sectores mas debiles, de los marginados. Porque no somos todos iguales como lo dicen los principios formales, pensarnos a todos como iguales solamente aumenta la desigualdad.Pero bueno la igualdad, equidad, la justicia, son terminos que dificilmente congenian con el individualismo.

Lamento desilusionarte, pero no todos somos aristotélicos! No entiendo por qué creen que todos debemos adoptar determinados valores.
Viejo ivan_rojas dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por Crishtobal Ver mensaje
Mas bien habria que redefinir nuestra forma de pensar desde el momento en que se le empezo a dar un "valor" a las cosas materiales.

Solo basta con imaginarse si todo, y digo todo, fuese gratis. No faltaria nada, no habria hambre, los avances tecnologicos avanzarian mucho mas rapido, todo el mundo viviria en todos lados (gracias a que los pasajes de avion son gratis), todos tendriamos una educacion de escuelas y universidades del mas alto prestigio, etc, etc.
Ahora, el asunto es que sin ese "valor" que el ser humano le da a las cosas, podria lograr lo que viene logrando? cual seria su estimulo a seguir innovando o creando, que lo impulsaria a mejorar ciertos aspectos de su vida? donde estaria lo competencia, si todos accedieramos a lo mismo sin mayor esfuerzo? quien seria lo suficientemente altruista para seguir adelante?
Yo, la verdad, no se.
Lo q pasa es q vos al igual q yo y la mayoría de las personas , jamás hemos visto otro mundo u otro sistema distinto al q vivimos . Hemos sido educados en este sistema y nuestra vida , nuestra personalidad , nuestros proyectos y aspiraciones , costumbres y toda la genealogía de una civilización q se forjo en base a este sistema y por eso no tenes idea de q podes hacer en este mundo ( en el q planteo) donde el dinero no seria necesario ( no existiría) y con todas las necesidades básicas satisfechas el incentivo no se perdería , solo se volcaría hacia otras actividades y sobre todo la educación seria distinta a la actual , no se enseñaría en las escuelas a ser un buen empleado, se enseñaría habilidades , la q a vos te guste, y si te gusta tocar el piano te dedicarías a perfeccionarte en eso , si te gusta pintar pintarías , el espacio por ej: seria un gran incentivo , el tratar de resolver ese acertijo . Digo hay tantas cosas por saber q están gritando por ser descubierta y vos el único incentivo q tenes es formar una familia , tener una buena posición económica y trabajar en un trabajo monótono hasta q te jubiles.
Obviamente q estas generaciones , la q están en pie ( desde la primera hasta la ultima) no aceptarían este sistema por q no fueron educados ni preparados desde chiquitos , algunos ni siquiera no lo permitirian y otros están tan habituados y dependiente de este sistema q lucharían contra todo lo corrosivo para este sistema injusto . La primera generación q viva con este sistema sin dinero y con las necesidades básicas sastifechas debe habituarse , educarse y moldearse desde niños en base a este .Creo , además , q no hace falta nombrar las ventajas de esto ( no existiría el robo por necesidad , no existiría la corrupción , no moriría nadie de hambre etc. etc.)
Viejo Marthen dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por NooDs Ver mensaje
Que curioso que tengas al personaje de V for Vendetta en el avatar y pienses exactamente lo opuesto a los ideales de dicho personaje.

No estoy a favor de la actitud que tuvo la gente en ese hecho, pero los entiendo. Entiendo por que lo hicieron y, si la victima del robo hubiera sido, digamos mi abuela, yo tampoco habría ayudado al herido.

Si bien pienso que los delincuentes tienen derechos, en el momento que están cometiendo un delito pienso que los derechos se les van completamente. Por ejemplo, matar en defensa propia debería ser legal, a mi parecer, al igual que la pena de muerte ya que hay personas que sencillamente no merecen vivir.
V es solo una mascara para mi, que representa algo que siempre tengo que aclarar, en la pelicula V demuestra que es mas importante una ideologia por la cual vivir y morir antes que la persona que la lleva a cabo, el tipo es un poeta, admite que su acto de venganza no es el ideal y por eso cree que el momento de su muerte era el adecuado, pero lo mas importante fue a toda esa masa de gente que salio a las calles con su mascara, esa mascara simboliza una ideologia. Una ideologia de lucha por un mundo mejor.

Por que no lo vas ayudar? es tan peligroso ahi tirado sin una pierna desangrandose? cuando lo ayudes te va a morder? que yo sepa el tipo no estaba armado. El hecho de que la gente no permita que una doctora lo ayude es el colmo.

Quien sos para decir quien merece vivir o no? dios? decidir quien merece vivir o quien no es hacer lo mismo que los asesinos.

Originalmente publicado por vilachan64 Ver mensaje
Marthen, me haces recordar la musica de Silvio Rodriguez especialmente la cancion sita con angeles. Y viendote expresar de esa forma me hace sentirme un afortunado por cuencidir en tiempo y espacio con una Cuba revolucionaria y con un corazón del tamaño de NUESTRA AMERICA ( Fidel)
no entendi muy bien tu comentario pero gracias, el tema Cuba es muy interesante, es dificil hablar de sus valores, de su sociedad, si uno se guia solamente por esta clase de medios informativos, es por eso que en enero viajo para alla. Espero aprender muchisimo.

El corazon de fidel y del Che siguen latiendo, y seguira latiendo durante cientos de años mas mientras existan revolucionarios que luchen por un mundo mejor

Originalmente publicado por Crishtobal Ver mensaje
Mas bien habria que redefinir nuestra forma de pensar desde el momento en que se le empezo a dar un "valor" a las cosas materiales.
Solo basta con imaginarse si todo, y digo todo, fuese gratis. No faltaria nada, no habria hambre, los avances tecnologicos avanzarian mucho mas rapido, todo el mundo viviria en todos lados (gracias a que los pasajes de avion son gratis), todos tendriamos una educacion de escuelas y universidades del mas alto prestigio, etc, etc.
Ahora, el asunto es que sin ese "valor" que el ser humano le da a las cosas, podria lograr lo que viene logrando? cual seria su estimulo a seguir innovando o creando, que lo impulsaria a mejorar ciertos aspectos de su vida? donde estaria lo competencia, si todos accedieramos a lo mismo sin mayor esfuerzo? quien seria lo suficientemente altruista para seguir adelante?
Yo, la verdad, no se.
Tocaste un punto muy interesante, y es ahi justamente donde es necesaria una sociedad mas avanzada (para no usar el termino evolucionada ya que me retan). En una sociedad avanzada el altruismo no seria un esfuerzo sino un placer, ese valor se transmitiria en todos los ambitos desde que nacemos, y no veo porque no puedan existir incentivos. Lo que realmente se busca es que no exista pobreza ni indigencia, que todos absolutamente todos tengamos una vida digna, sin explotacion ni explotados. Si eso se pudiera lograr con el sistema capitalista yo no me quejaria, pero es obvio que no se puede.

En la sociedad pre-capitalista ya existia el dinero, era la sociedad mercantil, el dinero en si no creo que sea el problema, o que las cosas tengan precio, sino las relaciones de produccion, y el gobierno democratico-capitalista al que llamamos democracia.

En la presente sociedad se dan dos cosas muy definidas, por un lado se ven los grandes avances tecnologicos y opulentos que vemos en las ciudades mas ricas, en Tv, en internet, pero al mismo tiempo una gran parte de la poblacion mundial vive en la total indigencia y pobreza. Se da lo maximo a lo que se puede llegar al mismo tiempo que lo peor. Es por eso que yo sacrificaria cualquier avance en pos de que exisista mas justicia social para todos.

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Las ideas siempre son totalitarias o absolutistas, porque si se modificaran aunque sea un poco, serían ya otra idea distinta a la primera. Y si vos pensas que existe un consenso en torno a la palabra justicia estas en el horno. Podes comprobar en este foro que no es asi.

Y es muy raro que una persona que pregona una suerte de cosmopolitismo, pregone el aprender de la historia, siendo que no conoce a los Estoicos.

Para mi verguenza yo tengo una visión algo negativa del mundo....pero bueno!!!


Saludos...
No hablo de ideas sino de ideologia y valores.
El consenso al cual hago referencia es la declaracion universal de derechos humanos. Cuando hablo de justicia hablo de metaprincipios eticos con definiciones claras, que existen desde hace mucho. Yo hablo de Justicia para todos, no para unos pocos, y la Equidad que como bien dice aristoteles puede ser mas importante aun.

No conozco a los Estoicos pero dije que los iba a leer en cuanto tenga tiempo, pero claro como no los conozco no puedo aprender de ellos, entonces tengo que dejar de pensar en que la sociedad debe aprender de la historia???? que estas diciendo? una cosa no quita la otra no voy a caer en ese rosqueo.

Esta bien que tengas una vision negativa, pero de ahi a tener una vision pesimista es otra cosa. Ser negativo y pesimista solo conduce al conformismo.

Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
En varias cosas con lo que posteo Marthen, asombradamente, concuerdo. El incumplimiento del estado de dos de sus principales funciones que debe es la garantia de seguridad y la administracion de justicia fracaso, entonces la gente al ver que la justicia no cumple la ley se crea un estado donde la gente prefiere la falta de ley a cambio de la seguridad, sin embargo en un lugar donde no exista la ley, si bien la mayoria seguiriamos con el curso habitual de nuestras vidas, algunos pocos se aprovecharan de esta situacion, tal como sucede ahora donde los politicos en el poder se aprovechan de poder estar por sobre la ley.

Por otra parte veo que hay mucha confusion, pensando que vivimos en un planeta donde tenemos recursos infinitos y no hacen faltar administrarlos de manera eficiente, para poder hacerlo hay que tener informacion sobre los distintos bienes y esa informacion se consigue a traves de los precios que brinda informacion a los que producen, y en todos los casos a nosotros los que consumimos.

Finalmente el individualismo es uno de los valores mas importantes porque reafirma nuestra condicion como seres humanos de seres unicos y diferentes de cada uno, si quisieramos ser tratados como una masa amorfa de carne entonces si, el colectivismo es la respuesta.
Como yo veo a las leyes, cuanto mayores sean en cantidad, significa que mayor es la necesidad de la sociedad por esas leyes, y por ende, estariamos hablando de una sociedad poco avanzada. Como somos un desastre como sociedad necesitamos millones de leyes para controlarnos, lo ideal es que estas leyes sean innecesarias.

Tenemos muchos recursos si, y los administramos pesimo, incluso no se si equivale el termino administracion, ni los administramos, hacemos y dejamos hacer lo que sea, siempre que exista un billetito claro.

No niego el individualismo, seria algo imposible, siempre vamos a tener nuestra singularidad cada uno de nosotros, pero eso no debe ser un limite para formarnos y desarrollarnos como sociedad, como si ocurre con el individualismo actual. Yo estoy hablando de un individualismo en el sentido negativo, es decir, el actual.

Originalmente publicado por ivan_rojas Ver mensaje
Lo q pasa es q vos al igual q yo y la mayoría de las personas , jamás hemos visto otro mundo u otro sistema distinto al q vivimos . Hemos sido educados en este sistema y nuestra vida , nuestra personalidad , nuestros proyectos y aspiraciones , costumbres y toda la genealogía de una civilización q se forjo en base a este sistema y por eso no tenes idea de q podes hacer en este mundo ( en el q planteo) donde el dinero no seria necesario ( no existiría) y con todas las necesidades básicas satisfechas el incentivo no se perdería , solo se volcaría hacia otras actividades y sobre todo la educación seria distinta a la actual , no se enseñaría en las escuelas a ser un buen empleado, se enseñaría habilidades , la q a vos te guste, y si te gusta tocar el piano te dedicarías a perfeccionarte en eso , si te gusta pintar pintarías , el espacio por ej: seria un gran incentivo , el tratar de resolver ese acertijo . Digo hay tantas cosas por saber q están gritando por ser descubierta y vos el único incentivo q tenes es formar una familia , tener una buena posición económica y trabajar en un trabajo monótono hasta q te jubiles.
Obviamente q estas generaciones , la q están en pie ( desde la primera hasta la ultima) no aceptarían este sistema por q no fueron educados ni preparados desde chiquitos , algunos ni siquiera no lo permitirian y otros están tan habituados y dependiente de este sistema q lucharían contra todo lo corrosivo para este sistema injusto . La primera generación q viva con este sistema sin dinero y con las necesidades básicas sastifechas debe habituarse , educarse y moldearse desde niños en base a este .Creo , además , q no hace falta nombrar las ventajas de esto ( no existiría el robo por necesidad , no existiría la corrupción , no moriría nadie de hambre etc. etc.)
A mi parecer es un muy buen punto de vista el que acabas de comentar, incluso a mi se me dificultaria liberarme absolutamente de mi materialismo, pero bueno, con ver una foto de un niño pobre muriendo de hambre alcanzaria.
Como dijo ese loquito al que nadie entendia "Its Easy if you try"
Viejo Zerstorung dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
V es solo una mascara para mi, que representa algo que siempre tengo que aclarar, en la pelicula V demuestra que es mas importante una ideologia por la cual vivir y morir antes que la persona que la lleva a cabo, el tipo es un poeta, admite que su acto de venganza no es el ideal y por eso cree que el momento de su muerte era el adecuado, pero lo mas importante fue a toda esa masa de gente que salio a las calles con su mascara, esa mascara simboliza una ideologia. Una ideologia de lucha por un mundo mejor.

Por que no lo vas ayudar? es tan peligroso ahi tirado sin una pierna desangrandose? cuando lo ayudes te va a morder? que yo sepa el tipo no estaba armado. El hecho de que la gente no permita que una doctora lo ayude es el colmo.

Quien sos para decir quien merece vivir o no? dios? decidir quien merece vivir o quien no es hacer lo mismo que los asesinos.



no entendi muy bien tu comentario pero gracias, el tema Cuba es muy interesante, es dificil hablar de sus valores, de su sociedad, si uno se guia solamente por esta clase de medios informativos, es por eso que en enero viajo para alla. Espero aprender muchisimo.

El corazon de fidel y del Che siguen latiendo, y seguira latiendo durante cientos de años mas mientras existan revolucionarios que luchen por un mundo mejor



Tocaste un punto muy interesante, y es ahi justamente donde es necesaria una sociedad mas avanzada (para no usar el termino evolucionada ya que me retan). En una sociedad avanzada el altruismo no seria un esfuerzo sino un placer, ese valor se transmitiria en todos los ambitos desde que nacemos, y no veo porque no puedan existir incentivos. Lo que realmente se busca es que no exista pobreza ni indigencia, que todos absolutamente todos tengamos una vida digna, sin explotacion ni explotados. Si eso se pudiera lograr con el sistema capitalista yo no me quejaria, pero es obvio que no se puede.

En la sociedad pre-capitalista ya existia el dinero, era la sociedad mercantil, el dinero en si no creo que sea el problema, o que las cosas tengan precio, sino las relaciones de produccion, y el gobierno democratico-capitalista al que llamamos democracia.

En la presente sociedad se dan dos cosas muy definidas, por un lado se ven los grandes avances tecnologicos y opulentos que vemos en las ciudades mas ricas, en Tv, en internet, pero al mismo tiempo una gran parte de la poblacion mundial vive en la total indigencia y pobreza. Se da lo maximo a lo que se puede llegar al mismo tiempo que lo peor. Es por eso que yo sacrificaria cualquier avance en pos de que exisista mas justicia social para todos.



No hablo de ideas sino de ideologia y valores.
El consenso al cual hago referencia es la declaracion universal de derechos humanos. Cuando hablo de justicia hablo de metaprincipios eticos con definiciones claras, que existen desde hace mucho. Yo hablo de Justicia para todos, no para unos pocos, y la Equidad que como bien dice aristoteles puede ser mas importante aun.

No conozco a los Estoicos pero dije que los iba a leer en cuanto tenga tiempo, pero claro como no los conozco no puedo aprender de ellos, entonces tengo que dejar de pensar en que la sociedad debe aprender de la historia???? que estas diciendo? una cosa no quita la otra no voy a caer en ese rosqueo.

Esta bien que tengas una vision negativa, pero de ahi a tener una vision pesimista es otra cosa. Ser negativo y pesimista solo conduce al conformismo.



Como yo veo a las leyes, cuanto mayores sean en cantidad, significa que mayor es la necesidad de la sociedad por esas leyes, y por ende, estariamos hablando de una sociedad poco avanzada. Como somos un desastre como sociedad necesitamos millones de leyes para controlarnos, lo ideal es que estas leyes sean innecesarias.

Tenemos muchos recursos si, y los administramos pesimo, incluso no se si equivale el termino administracion, ni los administramos, hacemos y dejamos hacer lo que sea, siempre que exista un billetito claro.

No niego el individualismo, seria algo imposible, siempre vamos a tener nuestra singularidad cada uno de nosotros, pero eso no debe ser un limite para formarnos y desarrollarnos como sociedad, como si ocurre con el individualismo actual. Yo estoy hablando de un individualismo en el sentido negativo, es decir, el actual.



A mi parecer es un muy buen punto de vista el que acabas de comentar, incluso a mi se me dificultaria liberarme absolutamente de mi materialismo, pero bueno, con ver una foto de un niño pobre muriendo de hambre alcanzaria.
Como dijo ese loquito al que nadie entendia "Its Easy if you try"




Coincido que no dejar que la ayuden si es bestialidad, si alguien quiere ayudarlo, que lo ayude, pero no me vengas "ayudalo". No, no es peligroso, no creo que me vaya a morder, sino que para mí no lo merece.

me gustaría resaltar una cosa:

"En una sociedad avanzada el altruismo no seria un esfuerzo sino un placer, ese valor se transmitiria en todos los ambitos desde que nacemos, y no veo porque no puedan existir incentivos"

bueno, ya me tenés lo huevo al plato con eso. ¿Me explicás por qué sos más "avanzado" por ser altruista? ¿Con qué criterio? ¿Acaso no buscás que la gente sea librepensadora? Coincido en que el altruismo no tiene por qué ser un esfuerzo, porque para mí no es una necesidad, por lo que aquel que no quiera, no lo hace y punto. ¿Vas a obligar a la gente a tener X manera de pensar? Me ringea una campana a Thoughtpolice...(o thinkpol si te gusta el newspeak).

Es verdad, el capitalismo no funciona no puede funcionar sin explotación. Sin embargo vos estás en contra de cualquier tipo de rédito por parte del empleador, por más mínimo que sea, estás en contra de por sí que alguien tenga un medio de producción o sea dueño de un servicio. tenés razón, el 99% de las empresas sacan mucho rédito de sus empleados, pero queda otro 1% que habría que imitar, por ejemplo, en Japón el empleador busca lo mejor para el empleado, y no por eso deja de obtener ganancias.

Bueno, ya que estamos poniéndonos serios, no desmerezcamos la democracia, esta es una democracia representativa....

Respecto a lo que propones de las leyes, en cierto punto tenés razón, pero qué, esperás que todos seamos señoritos ingleses? Yo creo que no se puede, a su vez, puede haber algo que no sepas al respecto, y si hay una ley que lo prohibe o regula etc, se tiene un parámetro. ¿no sé si me explico?. Además, sin leyes no hay regulación.

para mí no tiene que ver sólo con una cuestión de dinero, sino con poder, de más está decir que el dinero trae poder, pero .... el fin último, creo yo, que es el poder.


"No niego el individualismo, seria algo imposible, siempre vamos a tener nuestra singularidad cada uno de nosotros, pero eso no debe ser un limite para formarnos y desarrollarnos como sociedad, como si ocurre con el individualismo actual. Yo estoy hablando de un individualismo en el sentido negativo, es decir, el actual."

Con eso afirmás que el bienestar social es ponderable por sobre el individual. ¿Por qué? ¿Qué tiene de malo el individualismo?¿Que no vivís para el bienestar ajeno? (no son retóricas, aclaro.)


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Ivan, todo muy lindo, pero, quién hace tareas desagradables...vos vas a limpiar la basura? ¿Vos vas a cuidar al viejito que necesita cuidados y se caga encima?( y no en el hospital).
¿vos vas a faenar a los animales? "Yo de grande quiero ser faenador"
¿Vos aspirarías a ser obrero de la construcción? Si si sí, la remuneración sería buena, también tendrías buenos servicios de salud, lo que quieras, de todas formas, aspirarías a ser obrero de la construcción?
u obrero textil? ¿ Encargado de un edificio? "Mi sueño es ser portero de monoblock" "Yo quiero ser taxista porque me gusta conducir" Vamos macho, si te gusta conducir vas a querer ser piloto de f1 o tc... no taxista.
Yo, quiero ser mesero , o cuidaniños!
vamos che, pensemos los pros y los contras...
Lamentablemente el mundo necesita más empleados sin tanta formación, sino que neceista mano de obra no tan especializada, o con un nivel "bajo".

Después, si querés despegarte de tus bienes materiales, hacelo, nadie te lo va a prohibir , pero qué, vas a obligar a los otros porque a vos no te gusta?, que pibe copado.


Viejo Intratable dijo: 14.12.08
Creo que tanto como insultar a la médica por ayudarlo, no da.

Creo que ya pagó su precio por ser chorro al perder la pierna, y como todo herido merece asistencia médica.

Pero obviamente pensando en frío...si me estás robando, te persigo, te caés, te pasa algo y estás en el piso, obviamente no voy a dudas en romperte la boca con la punta de la zapatilla.

Involucionado yo? No, no me gusta que me roben lo que me gané en base a mi esfuerzo.

En la Edad Media posiblemente no te mataban por un pedazo de pan, un calzado, lo que fuera. No entraban a robar a casas de ancianos ni les pegaban porque existia el respeto.

Entonces, que tipo de respeto puedo tener yo por un ladrón o un asesino?
Viejo frai dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
No hablo de ideas sino de ideologia y valores.
El consenso al cual hago referencia es la declaracion universal de derechos humanos. Cuando hablo de justicia hablo de metaprincipios eticos con definiciones claras, que existen desde hace mucho. Yo hablo de Justicia para todos, no para unos pocos, y la Equidad que como bien dice aristoteles puede ser mas importante aun.

No conozco a los Estoicos pero dije que los iba a leer en cuanto tenga tiempo, pero claro como no los conozco no puedo aprender de ellos, entonces tengo que dejar de pensar en que la sociedad debe aprender de la historia???? que estas diciendo? una cosa no quita la otra no voy a caer en ese rosqueo.

Esta bien que tengas una vision negativa, pero de ahi a tener una vision pesimista es otra cosa. Ser negativo y pesimista solo conduce al conformismo.



Como yo veo a las leyes, cuanto mayores sean en cantidad, significa que mayor es la necesidad de la sociedad por esas leyes, y por ende, estariamos hablando de una sociedad poco avanzada. Como somos un desastre como sociedad necesitamos millones de leyes para controlarnos, lo ideal es que estas leyes sean innecesarias.

Tenemos muchos recursos si, y los administramos pesimo, incluso no se si equivale el termino administracion, ni los administramos, hacemos y dejamos hacer lo que sea, siempre que exista un billetito claro.

No niego el individualismo, seria algo imposible, siempre vamos a tener nuestra singularidad cada uno de nosotros, pero eso no debe ser un limite para formarnos y desarrollarnos como sociedad, como si ocurre con el individualismo actual. Yo estoy hablando de un individualismo en el sentido negativo, es decir, el actual.



A mi parecer es un muy buen punto de vista el que acabas de comentar, incluso a mi se me dificultaria liberarme absolutamente de mi materialismo, pero bueno, con ver una foto de un niño pobre muriendo de hambre alcanzaria.
Como dijo ese loquito al que nadie entendia "Its Easy if you try"
No hablas de ideas sino de IDEOlogías y valores, me pregunto yo, si no son ideas esas dos cosas ¿Qué son?

Si la declaración de los derechos fuera un consenso, vos no estarías planteando todo esto que planteas, estaríamos todos en mayor o menor medida de acuerdo cristalizando esos escritos en acciones....

En cuanto a los metaprincipios eticos bueno....Platon puede pensar una cosa sobre la ética y Sartre una completamente diferente.....¿Qué hacemos? ¿a cuales son a los cuales te referís vos??????

Vos hablas de justicia para todos, pero hay gente minoritaria que no tiene la misma concepción de justicia. ¿Qué es más justo: justicia para 9 y 1 excluido o justicia para 1 y 9 excluidos? La respuesta obvia parece ser la primera, pero ¿Y el otro? cuando esos excluidos se suman y hacen un grupo minoritario pero no pequeño por ello ¿Qué pasa? ¿Es justo?

Lo que vos estas pidiendo es que la totalidad del planeta acepte tu idea de justicia, y estas tratando de imponerla por medio de la palabra (loable), pero no vamos a camuflar las intenciones totalitarias que tiene esta idea. Qué el mundo le de connotaciones negativas al totalitarismo y al absolutismo es otro tema, pero esto (PARA MI) es así.

Lo de los estoicos fué una pequeña chicana. Pero bueno, yo estoy de acuerdo con vos en que la historia es una constante vuelta atras, por eso es indispensable conocerla.

Yo creo que los negativos son los que han logrados verdaderos cambios cualitativos en la historia de la humanidad. Bueno, todos ya saben quien es el más grande en la historia para mi, y fue su visión, bastante negativa, la qu operó el último gran cambio social de la historia de la humanidad.

Me parece que el problema es que no has chocado con la realidad en todo su esplendor todavía, operar con otros seres humanos requiere de una gran voluntad y de un gran poder (que se crea no se usurpa). Y las potencialidades no conforman un poder, el hecho concreto es el que lo consuma....

Saludos...

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