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Viejo jod43 dijo: 18.06.06
Originalmente publicado por donelectron
firmenich no es todos los montoneros, o si?

Las FFAA hicieron autocrítica como institución, como bien decís, mientras que los montoneros como institución no existen. No es que Videla pidió perdón.

El edocapo2000 me pidió que le nombrara algún montonero, ahi lo hice.
Es cierto, los montos como institucion no existen. Pese a no existir, tuvieron una organizacion con estructuras militares, con jerarquias, con organos de prensa, centros de instruccion, carceles del pueblo, contactos en Rusia y Cuba, etc. etc. etc.
Juan Gasparini, es nadie. Puede pedir perdon de rodillas y autoflagelarse, que nadie va a considerar su autocritica como hecha por los montos. Esa banda de soretes hijos de puta, estan orgullosos de lo que hicieron y estan muy lejos de arrepentirse.

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Viejo donelectron dijo: 18.06.06
Originalmente publicado por jod43
Es cierto, los montos como institucion no existen. Pese a no existir, tuvieron una organizacion con estructuras militares, con jerarquias, con organos de prensa, centros de instruccion, carceles del pueblo, contactos en Rusia y Cuba, etc. etc. etc.
Juan Gasparini, es nadie. Puede pedir perdon de rodillas y autoflagelarse, que nadie va a considerar su autocritica como hecha por los montos. Esa banda de soretes hijos de puta, estan orgullosos de lo que hicieron y estan muy lejos de arrepentirse.
Existían, hoy no, no entiendo para que decis todo lo demás.

Con lo único que coincido es con tu foto: basta de montoneros resentidos, y agrego: basta de fachos resentidos.

Así no vamos a ningún lado.. dan lástima, realmente.
Viejo Lucasnofx dijo: 18.06.06
si Alicia cruzara para este mundo, volveria corriendo junto a las cartas de naipes gigantes...porque, bueno, este foro es el maldito reino del reves

quienes dicen "banda de soretes hijos de puta", piden basta de resentimiento

y quienes acusan a bendini de traidor, ladero, a balza de zurdo, y a todo aquel hombre de verde con cierta autocritica y sentimiento democratico (bueno...edocapo,. junto a las carmelitas descalzas del acto de plaza san martin acusan a cualquiera de eso)...apoyan que el ejercito hizo grandes (grandisimas, extensas, detalladisimas autocriticas, si, como no....ah no, el cuadro de videla no me lo bajen de ahi!!!!) y piden autocritica

asi que asi andamos, basta de resentimiento, soretes hijos de puta!!!
hagan autocritica! como el marxista vendepatria de balza!!!!



que linda que es la derechal, que linda la gente fundamentalista, la gente pro militar, los ultracatolicos, los conservadores

gente bonita si las hay
Viejo donelectron dijo: 18.06.06
Originalmente publicado por jod43
Que Juan Gasparini haya escrito un libro haciendo una autocritica, no significa que los montos la hayan hecho. La autocritica hecha por las instituciones armadas, fueron hechas en actos publicos que contaban con la presencia de los medios y fueron escuchadas por millones de argentinos. Que Juan Gasparini haya escrito "estuvimos mal" en la pagina 14 de un libro que nadie conoce, no es una autocritica de los montos. El dia que Firmenich frente a un microfono, con las camaras de la TV adelante diga "nos equivocamos", recien entonces vamos a tener una autocritica de los montos. Mientras tanto, seguiremos esperando en vano.
Espero que lo siguiente no te deje sin palabras:

La autocrítica de Firmenich (1995)

El lider de Montoneros, Mario Firmenich, se presentó en el programa televisivo "Tiempo Nuevo"
del periodista Bernardo Neustadt, para hacer la autocrítica de la organización por la muerte de Aramburu. Montoneros fue una de las organizaciones armadas peronistas que lucharon por el regreso del general Juan Peron, concretado en 1973.

El testimonio de Mario Firmenich fue gestionado por la subsecretaria de Derechos Humanos del gobierno de Carlos Menem, Alicia Pierini, de acuerdo a los deseos del presidente Carlos Menem. La funcionaria explico sus gestiones "porque entiendo que forman parte de mis funciones en cuanto se debaten temas de derechos humanos".

Los dichos del ex jefe guerrillero -emitido a las 22- habian sido grabados a las 13:30 de ese dia. En el reportaje realizado por el periodista Bernardo Neustadt, Firmenich confirmó la autoria del secuestro y crímen del general Pedro Eugenio Aramburu. Este atentado, realizado en 1970, fue una de las primeras acciones de Montoneros. Aramburu fue el general que derroco en 1955 al gobierno del general Juan Peron.

En el programa se produjo el siguiente dialogo:
Neustadt: ...El secuestro del general Aramburu como lo vive usted?

Firmenich: No lo hemos vejado, lo hemos respetado...y tambien ahi aprendí que no había que odiar al enemigo.

Neustadt: Pero lo asesinaron...

Firmenich: Fue un acto que no decidimos nosotros: así lo decidió el pueblo...estaba decidido por el pueblo. Y esto es, en todo caso, lo triste, porque no podemos hablar de esta situacion sin hablar de los bombardeos a la Plaza de Mayo, o del fusilamiento del general Valle.

A continuacion reproducimos parrafos del texto leído por Firmenich en el programa televisivo, segun lo extractado por los diarios La Prensa y Clarin:

* Me dirijo a todos mis compatriotas asumiendo una vez mas la responsabilidad política por todo lo actuado por los militantes montoneros...

* Llego la hora de la verdad para los argentinos. El general Balza tuvo el coraje de asumir una autocritica que le correspondia a Videla. Tendió una mano de paz y reconciliación con la verdad, con la sociedad de hoy o con sus antiguos adversarios.

* Los montoneros ya habiamos hecho nuestra autocritica...Hoy vuelvo a reiterarla, aceptando la mano tendida por el general Balza, y tendiendo a la vez mi propia mano.

* Cuando fuimos acorralados, política y militarmente, mientras la Triple A nos masacraba tras la muerte del general Perón, cometimos el error madre de pasar a la clandestinidad y retornar a la lucha armada, pese a que no existía para eso la legitimidad que otorgaba el consenso de las mayorías. Políticamente, el error fue de naturaleza ideológica y militarista; espiritualmente, fue un pecado de falta de esperanza que nos llevó a una decisión desesperada.

* Ante la evidencia de aberraciones de lesa humanidad...no fuimos capaces de luchar cumpliendo el precepto cristiano que nos manda a amar a los enemigos. De haberlo hecho, se habrian evitado dolorosos daños...

* Nosotros no tenemos que arrepentirnos por haber desaparecido a nadie, ni por haber torturado a nadie para obtener información, ni por haber violado ninguna mujer, ni por haber robado ningun hijo a nadie, ni por haber empalado a nadie, ni por haber arrojado vivo al mar a nadie.

* Esta autocrítica abarca el haber celebrado, ingenuamente, algunos atentados contra adversarios, aún sin saber certeramente su procedencia. No es cristiano celebrar la muerte ni del peor enemigo.

* No tenemos la responsabilidad de lo actuado por otras organizaciones armadas (en alusion al ERP) que se opusieron a la salida electoral del '73 y que continuaron e intensificaron absurdamente su accionar guerrillero e intentaron instaurar una zona liberada en Tucumán.

* Los argentinos produjimos una guerra civil embozada desde 1955 en adelante. Nosotros no empezamos la violencia en la Argentina. Nosotros fuimos la generación que nació, creció y se educò durante ese proceso histórico.

* El derecho de resistencia a la opresión por todos los medios fue legitimado universalmente tanto en el Derecho Constitucional como en las encíclicas papales. Los peronistas y nuestro líder entendimos que nos asistía este derecho. Nosotros, la juventud peronista, tuvimos la osadía y el coraje de ponerlo en práctica.

* Toda una generación fue generosamente sacrificada en una lucha que se nos imponía como un deber moral en un pais que era injusto y sin destino.

* Nos avergüenza ante el mundo la hipocresía de sostener que tanta inteligencia y capacidad humana fue arrastrada de las narices a un trágico final, falsamente explicando por una teoria de los dos demonios...

* Todo el dolor nacional fue posible por una cultura política totalitaria y militarista, de la que todos hemos formado parte.

* El dolor de lo irreparable no admite estas razones. El amor a los seres queridos resultó mas fuerte que las ideologías.

* Hoy podemos hablar de la reconciliación nacional y la pacificación definitiva. porque en un estado democrático... la violencia política no tiene ningun sentido ni ninguna legitimidad.

* Pero no se trata de la reconciliacion de torturadores y torturados. Se trata de la reconciliación social y politíca en una postura pluralista que entre todos hemos ido construyendo durante los once años de democracia.

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y ahora que vas a decir?

Vas a sacarte esa foto, o vas a seguir siendo un resentido como los que decís criticar?

Editado por donelectron: 18.06.06 a las 20:19
Viejo Fragilinvencible dijo: 19.06.06
Muy buen material.
Lo que siento es que muchos ajustan su discurso a su ideología, y cuando dicen "basta de montoneros resentidos" pretenden cerrar el debate en torno al esclarecimiento de esos años de terror y muerte. ¿que autocritica hicieron Videla y demás jerarcas del terror (los que quedan vivos, por supuesto)? ¿dijieron acaso donde estan los cientos de nn que no figuran en ningun lado? ¿dijieron donde estan los chicos apropiados por ellos? ¿dijieron el numero exacto de desaparecidos y su destino?¿ brindaron alguna explicaciones del porque los tiraban desde aviones al mar o al rio sin ningun tipo de juicio?
. Las heridas abiertas hay que cerrarlas con justicia y memoria.
Viejo jod43 dijo: 19.06.06
Originalmente publicado por donelectron
Espero que lo siguiente no te deje sin palabras:

La autocrítica de Firmenich (1995)

El lider de Montoneros, Mario Firmenich, se presentó en el programa televisivo "Tiempo Nuevo"
del periodista Bernardo Neustadt, para hacer la autocrítica de la organización por la muerte de Aramburu. Montoneros fue una de las organizaciones armadas peronistas que lucharon por el regreso del general Juan Peron, concretado en 1973.............................................. .............................................
Muy buen aporte, desconocia esta declaracion de Firmenich y es bueno saber que hicieron su autocritica.
Independientemente de esto, sigo pensando lo mismo y no voy a sacar esa imagen de mi avatar. Firmenich reconocio su error y se lo reconozco, pero hoy estamos gobernados por montos resentidos que claman por venganza. Si no fuera asi, ni vos no yo estariamos escribiendo sobre este tema en el foro. Esta historia ya formaba parte del pasado, cuando los terroristas que hoy nos gobiernan volvieron a revolver la mierda. Estan empecinados en vengarse. Han dedicado gran parte de su gestion a meter el dedo en la llaga sobre historias de las que ya nadie hablaba. Cuando parecia que se habian cerrado las heridas y nuestros gobernantes dedicaban su tiempo (mal, pero lo hacian) a tratar los problemas del presente del pais, aparecio el energumeno que nos gobierna y junto con sus complices del pasado saco a relucir nuevamente una historia que estaba enterrada. No fueron las FFAA las que desenterraron la historia, sino la banda de soretes hijos de puta que nos gobiernan. Kirchner, Bielsa, Bonasso, Garre, Taiana, Obeid, Duhalde y muchos otros son montos resentidos y hoy, 30 años despues, buscan venganza. Mienten cuando dicen que buscan justicia, solo desean pisotear a las instituciones armadas, amparados en la impunidad que les da el sillon de Rivadavia, mientras sus complices del pasado pasean por el mundo con la guita de los secuestros.
El dia que busquen la conciliacion de los argentinos, el dia que se dejen de joder e impartan verdadera justicia, la misma para todos, recien entonces me voy a callar y voy a sacar esa imagen de mi avatar.
Si ese dia llega, voy a tirar del carro en la misma direccion que tiramos todos. Mientras tanto voy a seguir escribiendo mi opinion aunque a muchos les produzca urticaria.
Saludos.
Viejo donelectron dijo: 19.06.06
Originalmente publicado por jod43
Que Juan Gasparini haya escrito un libro haciendo una autocritica, no significa que los montos la hayan hecho. La autocritica hecha por las instituciones armadas, fueron hechas en actos publicos que contaban con la presencia de los medios y fueron escuchadas por millones de argentinos. Que Juan Gasparini haya escrito "estuvimos mal" en la pagina 14 de un libro que nadie conoce, no es una autocritica de los montos. El dia que Firmenich frente a un microfono, con las camaras de la TV adelante diga "nos equivocamos", recien entonces vamos a tener una autocritica de los montos. Mientras tanto, seguiremos esperando en vano.
Está bien, entiendo el punto que acabás de decir. No coincido, pero bueno, lo respeto. Pero entonces lo que querías no era la autocrítica de Firmenich, sino la de todos. Cosa que es imposible. Ya te dije, los militares no se arrepintieron todos seguramente. Lo hicieron como institución. Como institución los montoneros no existen más, así que lo más parecido a una autocrítica institucional que vas a encontrar es la de Firmenich, porque él mismo dice que "asume la responsabilidad política de todo lo actuado por montoneros".

Creo que hay que diferenciar la autocrítica institucional (que las FFAA la hicieron, y me parece perfecto) a la de cada uno de los integrantes. Firmenich es lo más parecido a una autocrítica institucional.



Bueno, te voy a poner info sobre otro de los que citás como "montonero resentido": Miguel Bonasso. Bonasso, quizá lo sepas, rompió con montoneros y se alejó antes del golpe, durante el gobierno de Isabel. En palabras de él, su alejamiento "tiene que ver con una visión crecientemente elitista, militarista, apartada de las masas." Su disidencia comenzó cuando un grupo montonero asesinó a Rucci. (si querés te paso el fragmento en donde cuenta esto, cuando Firmenich le avisa que fueron ellos los que mataron a Rucci).


Por último te dejo una pequeña autocrítica de Bonasso:

P. - Durante la primera época, Montoneros contó con un gran apoyo popular. Las críticas feroces vinieron después, a raíz de todo lo tremendo que fue pasando.

R. - Hubo etapas muy definidas. Cuando luchábamos para que la gente pudiera votar y elegir libremente (no hay que olvidar que el peronismo estaba proscripto) el margen de legitimidad era altísimo. El problema empezó cuando a raíz de la persecución de la Triple A y la extrema derecha, se dio una respuesta militar. La respuesta tendría que haber sido política, aunque fuese muy costoso en términos de vida y sufrimiento. Ese fue un error muy importante, porque alimentó la caldera. Lo que no deben hacer nunca los revolucionarios es dar los elementos para que el otro los destruya. Espero que las nuevas generaciones puedan desarrollarse. Me da mucha alegría que los chicos nacidos en democracia tengan un reflejo frente a la vida cotidiana distinto del que teníamos nosotros. A nosotros nos consideraban sospechosos por ser jóvenes. Creo que nuestra lucha contribuyó a que eso no pase más. No fue una lucha inútil.



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Aclaro por si nadie me leyó en mis otros posteos, que lejos estoy de simpatizar por los grupos guerrilleros. Nada más pretendo (muy ingenuamente, por lo que veo) que los argentinos nos dejemos de joder y tiremos todos para el mismo lado, perdonando los errores del pasado.

Salu2
Viejo jod43 dijo: 19.06.06
Originalmente publicado por donelectron
Está bien, entiendo el punto que acabás de decir. No coincido, pero bueno, lo respeto. Pero entonces lo que querías no era la autocrítica de Firmenich, sino la de todos. Cosa que es imposible. Ya te dije, los militares no se arrepintieron todos seguramente. Lo hicieron como institución. Como institución los montoneros no existen más, así que lo más parecido a una autocrítica institucional que vas a encontrar es la de Firmenich, porque él mismo dice que "asume la responsabilidad política de todo lo actuado por montoneros".
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Donelectron, considero la autocritica de Firmenich como una autocritica institucional aunque los montos no existan como institucion. A mi me basta y reconozco que la desconocia. Creo que mucha gente la desconoce y que nos has sorprendido a muchos mostrando algo que realmente no sabia que existia.

Te aclaro por si no se nota en mis escritos, que yo tambien quisiera que los argentinos nos dejemos de joder y concentraramos nuestro esfuerzo en llevar este pais adelante. En esa situacion estabamos cuando aparecio este energumeno a remover la olla podrida. Yo preferiria emplear mi tiempo en actividades mas productivas que sentarme a escribir en un foro. Ya se que nadie me obliga y que lo hago porque quiero, pero no puedo quedarme callado ante la infamia que se esta cometiendo, no quiero que en el futuro me echen en cara no haber hecho nada para defender lo que hay que defender.

Si leiste mis posts anteriores, habras visto que en ningun momento defendi la dictadura. Lo que defiendo es la memoria completa y ataco la memoria hemiplejica. Soy testigo de la mentira que se esta vendiendo a los que no tuvieron la desgracia de vivir esos años y no quiero permanecer callado. Soy testigo de la venganza que estan llevando adelante y tampoco quiero permanecer callado. Estuve muchos años en silencio. No era necesario elevar la voz porque la justicia estaba mas o menos repartida y muy pocos hablaban de jovencitos idealistas e inocentes y de militares asesinos. Desde la aparicion del energumeno y sus secuaces, este tema resurgio como el ave Fenix con el solo objetivo de martirizar a los asesinos del pasado, demonizar a las FFAA y concretar la venganza. Estos son los montos resentidos, los que volvieron otra vez al pasado para cambiar la historia a su gusto. Mientras pueda voy a seguir contando las cosas como yo las vivi y dando mi opinion aunque me acusen de facho resentido. No fui yo quien revolvio la mierda, no soy yo el que clama por venganza, y no voy a ser yo el que se quede callado.

Cuando en el museo de la memoria pongan imagenes de la carcel del pueblo donde estuvo Larrabure, cuando pongan una cajita de fosforos con el pedazo mas grande de Caceres Monie y su mujer despues de morir por una bomba, cuando Bonasso se vaya del Congreso igual que Patti, Cuando llamen a Firmenich a declarar por la muerte de Aramburu, cuando Gorriaran Merlo rinda cuentas por el ataque a La Tablada, cuando el ministro de defensa no sea un monto y su gestion se encamine a tener unas FFAA profesionales, recien entonces podremos hablar de justicia, olvido, perdon, conciliacion, y recien entonces podremos tirar todos del mismo carro en una sola direccion.
Mientras tanto, ellos declararon nuevamente la guerra y voy a hacer lo que este a mi alcance y dentro de la ley para que no se la lleven de arriba. Permanecer callado ante la infamia me convierte en complice, como son hoy la mayoria de los argentinos, quienes reaccionan solo si les tocan el bolsillo. No voy a ser complice de estos hijos de puta.
Saludos.

Editado por jod43: 19.06.06 a las 12:49
Viejo Fragilinvencible dijo: 19.06.06
Justicia.


Juzgan a Etchecolatz por delitos de la dictadura

El ex represor Miguel Etchecolatz será sometido, desde mañana, a juicio oral y público en nuestra ciudad, acusado de gravísimos delitos cometidos durante la última dictadura militar, en el primer juicio que se hará después de la anulación de las leyes de Obediencia Debida y de Punto Final.

En tal sentido, voceros judiciales precisaron que el debate se iniciará a las 10, en el Salón Dorado de la Municipalidad de La Plata y tendrá una duración de alrededor de cuatro meses.

El Tribunal Oral Federal I de La Plata será el encargado de juzgar a Etchecolatz por una acusación que incluye seis homicidios calificados, privaciones ilegales de la libertad y aplicación de tormentos ocurridos durante la dictadura.

Los voceros explicaron que el juicio que llevarán adelante los jueces Carlos Rozanski, Horacio Isaurralde y Norberto Lorenzo será el primero en su tipo que se realizará en el país tras la anulación de las Leyes de Punto Final y Obediencia Debida dictada por el Congreso Nacional en el 2003.

El ministerio público estará representado por el fiscal general federal de La Plata Carlos Dulau Dumm.

También informaron que los cargos que enfrenta el ex comisario de la Policía corresponden a hechos que no fueron juzgados ni amnistiados en la década del 80.

Las fuentes precisaron que se prevé citar a 133 testigos que declararán en 25 audiencias, entre los que se encuentran los ex presidentes María Estela Martínez de Perón, Raúl Alfonsín e Italo Argentino Luder.

Se realizarán, además, inspecciones oculares en casas de desaparecidos y en centros de detención, por lo que se estimó que el juicio se extenderá por lo menos unos tres meses.

Etchecolatz, segundo del general Ramón Camps cuando fue jefe de la Policía bonaerense, será indagado en la primera de las jornadas.

En las restantes audiencias, el Tribunal tratará los casos de los ex detenidos-desaparecidos Nilda Eloy y Jorge Julio López, que declararán en el juicio, y de los desaparecidos y/o asesinados Ambrosio Francisco De Marco, Patricia Graciela Dell Orto, Diana Teruggi de Mariani, Elena Arce Sahores, Nora Livia Formiga y Margarita Delgado.

El expediente, que consta de 15 cuerpos y varios anexos, fue elevado a juicio oral en marzo último y se originó en una denuncia efectuada en 1999 por el camarista federal Leopoldo Schiffrin.

Etchecolatz, condenado a 23 años de prisión por violaciones a los derechos humanos en la denominada causa Camps, fue beneficiado con el arresto domiciliario en septiembre de 2005.

El fallo, dictado por la Sala III de la Cámara Federal de la Plata, dejó sin efecto una resolución del año pasado del juez federal Arnaldo Corazza, quien había dispuesto la detención de Etchecolatz en el pabellón de ancianos de la Cárcel de Devoto.

El represor además cumple una condena de tres años de prisión por la apropiación y supresión de identidad de la hija de un matrimonio de desaparecidos.
Viejo Lisandro83 dijo: 26.06.06
Yo No Voy A Pedir Autocritica De Ningun Bando Solo Justicia Porque

cuando Mataste A Una Persona Inocente Para Llegar A Otro, Ejemplo Una Bomba En Un Bar O Kiosko (los Rosarinos Sabemos A Quien Me Refiero) Para Mata A Uno Solo, O Cuando Secuestraste Gente Con Los Ojos Cerrados, Todos Se Convirtieron En Lo Mismo En Asesinos Por Todos No Eran Peronistas, Comunista, Pro-militares, Ultra Derecha, Montonero. En La Argentina Habia Gente Que Vivian El Dia A Dia Alejado De Los Quilombos Por Que Solo Querian Un Vida Tranquila.
cuando Decidieron Matar A Un Solo Inocente Se Convirtieron En Criminales.
solo Habra Una Verdadera Paz En La Argentina Cuando Esto Se Reconozca

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