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Viejo El Gran Forro dijo: 14.05.06
Originalmente publicado por calculon
entre los 4 que nombraste creo que no hacen un solo muerto.
no nos olvidemos que los muertos de la guerrilla tienen nombre y apellido y son 711



Poly no es que este en desacuerdo, preo creo que hay q tener factores en cuenta, mucha gente como por ejemplo bielsa, que a principio de los 70s estaban con su partido proscripto, con compañeros fusilados y dentro un movimiento ya internamente violento, con la llegada de Peron no se calmaron las aguas sino todo lo contrario, en estas cirscustancias pasaron a la clandestinidad y cometieron todo tipo de actos imperdonables y por ultimo llego la dictadura, y toda la conduccion se fue al exterior dejando morir a los pichis aca.

Despues de este raconto mi punto esta es que muchos ex montoneros (ex terroristas o no) su objetivo era participar politicamente de la vida de la Argentina. y en las condiciones actuales pueden, por lo que lo esperable es que ni piensen en cometer atrocidades.

yo no les daria una segunda oportunidad, pero entiendo a los que los tratan como perseguidos politicos
estas tan seguro que no hacen un solo muerto??? vos pones las manos en el fuego por gente q no conoces....ponelo a Vaca Narvaja, Firmenich, Perdia y muchos otros que al igual que los otros 4 q segun vos no suman un muerto...(osea vos te guias por lo que vos supones) vamos a ver cuantos mataron....otro inimputable que mejor no nombrarlo esta en españa y el señor le revento la cabeza de un tiro a un ex marino y despues tranquilamente se fue a jugar al rugby....


aaaaaaaah me olvidaba...si los muertos de la guerrilla estan con nombre y apellido y contados con exactitud dame los nombres y apellidos de los 30.000 que seguro que los sabes todos.....


ESPERO RESPUESTAS

Editado por El Gran Forro: 14.05.06 a las 13:43

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Viejo calculon dijo: 14.05.06
Originalmente publicado por El Gran Forro
estas tan seguro que no hacen un solo muerto???
no por eso, dije CREO
Originalmente publicado por El Gran Forro
vos pones las manos en el fuego por gente q no conoces....
Originalmente publicado por El Gran Forro
ponelo a Vaca Narvaja, Firmenich, Perdia y muchos otros que al igual que los otros 4 q segun vos no suman un muerto...(osea vos te guias por lo que vos supones) vamos a ver cuantos mataron...
.otro inimputable que mejor no nombrarlo esta en españa y el señor le revento la cabeza de un tiro a un ex marino y despues tranquilamente se fue a jugar al rugby....
por que voy a poner en la misma lista gente que si cometio atentados terroristas o asesinatos con gente que no me consta, para llegar a la cupula de Montoneros se exigia una prueba de fuego.
De Bielsa conozco bien la historia, Nilda Garre tenia un cuñado asesino, pero ni en publicaciones pro militares represores de los 70 le endilgan algun muerto. Bonasso se dedicaba a escribir, tanto prensa, y es muy probable que el parte de guerra que publicaste haya salido de la pluma de bonasso, pero tampoco se lo vincula con ningun acto terrorista ni asesinato.
Donde se me puede estar escapando la tortuga es con Duhalde que tengo entendido que se dedicaba al adoctrinamiento y predica comunista, que no es ningun homicidio.

Originalmente publicado por El Gran Forro
aaaaaaaah me olvidaba...si los muertos de la guerrilla estan con nombre y apellido y contados con exactitud dame los nombres y apellidos de los 30.000 que seguro que los sabes todos.....
ESPERO RESPUESTAS
No entiendo la logica, los muertos de la guerrilla fueron publicados por las FFAA incluyendo bajas civiles.
desgraciadamente no dieron a conocer la lista de los que mataron, lo unico que pude leer de su fuente es un informe donde reconocen 22.000 asesinatos hasta el 78.
Viejo Fragilinvencible dijo: 14.05.06
Originalmente publicado por jod43
Sabes leer?
Hasta tanto hayas aclarado esto, voy a seguir ignorando tus posts.
Beneficio a los grandes grupos economicos! A empresas transnacionales! A los que especularon y no produjeron nada!. A esos le fue funcional el plan de terror y muerte de la dictadura.
Pero parece que vos no tenes nada para decir.
Vos no tenes ni un argumento para defender a la dictadura.
Y no te contesto mas:del 30 en adelante quedo en claro que los militares que intentaron gobernar el pais solo aportaron caos economico y social, muerte y terror.

NUNCA MAS AL TERROR DE LOS MILITARES!!
Por una Argentina democratica y justa.

Hasta luego.
Viejo El Gran Forro dijo: 14.05.06
Originalmente publicado por calculon
no por eso, dije CREO



por que voy a poner en la misma lista gente que si cometio atentados terroristas o asesinatos con gente que no me consta, para llegar a la cupula de Montoneros se exigia una prueba de fuego.
De Bielsa conozco bien la historia, Nilda Garre tenia un cuñado asesino, pero ni en publicaciones pro militares represores de los 70 le endilgan algun muerto. Bonasso se dedicaba a escribir, tanto prensa, y es muy probable que el parte de guerra que publicaste haya salido de la pluma de bonasso, pero tampoco se lo vincula con ningun acto terrorista ni asesinato.
Donde se me puede estar escapando la tortuga es con Duhalde que tengo entendido que se dedicaba al adoctrinamiento y predica comunista, que no es ningun homicidio.


No entiendo la logica, los muertos de la guerrilla fueron publicados por las FFAA incluyendo bajas civiles.
desgraciadamente no dieron a conocer la lista de los que mataron, lo unico que pude leer de su fuente es un informe donde reconocen 22.000 asesinatos hasta el 78.
Pero si colaboraron estan en la misma...es como cuando ustedes hablan de alterini q colaboro...bueno toda la gente q no te consta o escrbia o hacia inteligencia para montoneros

Buscame la lista con los 30.000 y mandamela...la acepto...trata de que en la lista no aparesca ninguno de los que aparecio vivo en el terremoto de mexico

Lo que me llama la atencion de todo esto...es que vos crees pero opinas...osea si opinas habla con fundamentos

Saluditos

Originalmente publicado por arielxx
Beneficio a los grandes grupos economicos! A empresas transnacionales! A los que especularon y no produjeron nada!. A esos le fue funcional el plan de terror y muerte de la dictadura.
Pero parece que vos no tenes nada para decir.
Vos no tenes ni un argumento para defender a la dictadura.
Y no te contesto mas:del 30 en adelante quedo en claro que los militares que intentaron gobernar el pais solo aportaron caos economico y social, muerte y terror.

NUNCA MAS AL TERROR DE LOS MILITARES!!
Por una Argentina democratica y justa.

Hasta luego.

Igual seguis sin responder lo que te pidieron....

Me intereza tu respuesta

Editado por El Gran Forro: 14.05.06 a las 20:48 Razón: DoblePost Unido
Viejo Fragilinvencible dijo: 14.05.06
Para no olvidar
(fragmento del articulo aparecido hoy en el diario Página 12).

Antes del golpe, el Comandante de Operaciones Navales reunió a las planas mayores de todas las unidades de la mayor base naval de la Argentina. Les explicó que los detenidos que fueran condenados a muerte por tribunales secretos y sin garantías de defensa serían trasladados en aviones navales hasta alta mar y arrojados a las aguas. Dijo que se había consultado ese método con las autoridades eclesiásticas. Cuando los oficiales regresaban angustiados de los vuelos, los capellanes les decían que en la guerra había que matar, pero que el vuelo era una forma cristiana de muerte, porque las víctimas no sufrían. Con parábolas bíblicas adaptadas a la lógica cuartelera les explicaban que era preciso separar la paja del trigo.

Los secuestros se realizaban a la vista de los vecinos de las casas saqueadas o de los compañeros de trabajo en las oficinas tomadas por asalto, por hombres armados que ostentaban signos inequívocos de autoridad oficial y en muchos casos protección policial. Sin embargo, cuando los familiares que habían asistido impotentes a la desaparición recurrían al sistema judicial en busca de informaciones, decenas de miles de veces la respuesta fue negativa. Nada se sabe de esa persona, ninguna autoridad pública ordenó su detención, es imposible determinar dónde se encuentra. Esta combinación de evidencia y negación tuvo efectos devastadores y erigió a la política de desaparición de personas en la principal fuente del terror. Las cosas más atroces podían suceder sin perturbar la apariencia de normalidad con que continuaba la vida cotidiana de quienes no habían padecido esa experiencia siniestra. El Episcopado expresaba su preocupación, pero en términos tan generales que podría pensarse que las personas desaparecidas fueron llevadas de viaje en un platillo volador por misteriosos extraterrestres. Al declarar en el juicio a las juntas de 1985, el periodista Jacobo Timerman explicó por qué se había resuelto proceder al margen de la ley. El jefe de la Armada, almirante Emilio Massera, le dijo que una palabra del Vaticano afectaría “el crédito internacional”.

–Sería preferible que dictaran la ley marcial y aplicaran la pena de muerte, pero con oportunidad de defensa ante un tribunal –argumentó Timerman.

–En ese caso intervendría el Papa, y contra la presión del Papa sería muy difícil fusilar, respondió un colaborador de Massera.

Pocos meses después el propio Timerman fue secuestrado. En demostración de su teoría, salvó la vida por la intervención del Vaticano.

También el general Ramón Genaro Díaz Bessone, uno de los seis más altos jefes militares que tomaron el poder en 1976 y que una vez retirado del Ejército fue ministro de Videla y escribió varios libros justificatorios de la guerra sucia, explicó que el método de la desaparición forzada de personas se adoptó por temor a la reacción del Vaticano. En una entrevista con la periodista francesa Marie-Monique Robin, explicó así las razones de la clandestinidad represiva:

–¿Usted cree que hubiéramos podido fusilar 7.000? Al fusilar tres nomás, mire el lío que el Papa le armó a Franco. Se nos viene el mundo encima. Usted no puede fusilar 7.000 personas.

Es posible que el carácter clandestino del exterminio haya demorado el comienzo de la presión internacional sobre la Junta Militar. Pero la pretensión de que era posible desaparecer a decenas de miles de personas y contar con el resignado silencio de sus familiares, como si esas personas nunca hubieran existido, se demostraría inviable y está en la base del fracaso de la dictadura militar. Esto fue así pese a la cooperación de la Iglesia.

En diciembre de 1977 Videla insistió ante periodistas extranjeros que los desaparecidos “no están, no existen, están desaparecidos”. El ex general Viola los llamó en 1979 “ausentes para siempre”. El ex general Galtieri dijo al año siguiente que el Ejército no daría explicaciones y el ministro del Interior, general Harguindeguy, se jactó de que los hombres de la dictadura sólo se confesaban ante su Dios. Esta política insana provocó una reacción contraria a la buscada y enfrentarla fue la tarea que asumieron los organismos defensores de los derechos humanos.

La visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en 1979 y su terminante informe en 1980, el Premio Nobel de la Paz otorgado al año siguiente a Adolfo Pérez Esquivel, la guerra perdida ante Gran Bretaña por el control de las islas Malvinas, pusieron de manifiesto la imposibilidad de sostener en el tiempo la abolición de la realidad por decreto.

Antes de entregar el poder, los militares promulgaron un decreto de autoamnistía que prohibió futuras investigaciones sobre los horrores de su gobierno. Pero la retirada en desorden, luego de la derrota frente a Gran Bretaña que contó con el apoyo logístico de Estados Unidos, permitió que esa amnistía fuera declarada nula. A diferencia de otros países donde se escogió uno u otro camino, en la Argentina hubo tanto una Comisión de la Verdad, como procesos penales en los que fueron juzgados los máximos responsables militares de las violaciones a los derechos humanos.

Los desaparecidos no están, no existen, están desaparecidos. La siniestra frase del dictador Videla, junto con la idea eclesiástica de que ésa pudiera considerarse una forma cristiana de muerte vuelve una y otra vez, como el peor castigo para esa vanidad criminal. Nada tiene tanta existencia en la Argentina como los desaparecidos.
Viejo jod43 dijo: 14.05.06
Che, Fragilinvencible, vos que lo conoces a Arielxx, porque no le decis que responda lo que le vengo preguntando hace rato?
Viejo calculon dijo: 15.05.06
Originalmente publicado por El Gran Forro
Pero si colaboraron estan en la misma...es como cuando ustedes hablan de alterini q colaboro...bueno toda la gente q no te consta o escrbia o hacia inteligencia para montoneros

Buscame la lista con los 30.000 y mandamela...la acepto...trata de que en la lista no aparesca ninguno de los que aparecio vivo en el terremoto de mexico

Lo que me llama la atencion de todo esto...es que vos crees pero opinas...osea si opinas habla con fundamentos

Saluditos

Igual seguis sin responder lo que te pidieron....

Me intereza tu respuesta
Claro que colaboraron y muchisimo mas activamente que Alterini.
Con respecto a los desaparecidos, son eso desaparecidos, por eso no es de extrañarse que algunos aparezcan. ahora una lista con 30.000 desaparecidos no existe por que es una estimacion, a mi me encantaria que la hubiera.

Yo normalmente opino con fundamentos y cuando no estoy seguro como el caso de Luis Eduardo Duhalde Pongo bien en claro que CREO y espero que alguien como vos o Jod me corrija si estoy equivodado.

Me parecio que conteste lo que me habias preguntado.
Viejo El Gran Forro dijo: 15.05.06
Originalmente publicado por calculon
Claro que colaboraron y muchisimo mas activamente que Alterini.
Con respecto a los desaparecidos, son eso desaparecidos, por eso no es de extrañarse que algunos aparezcan. ahora una lista con 30.000 desaparecidos no existe por que es una estimacion, a mi me encantaria que la hubiera.

Yo normalmente opino con fundamentos y cuando no estoy seguro como el caso de Luis Eduardo Duhalde Pongo bien en claro que CREO y espero que alguien como vos o Jod me corrija si estoy equivodado.

Me parecio que conteste lo que me habias preguntado.
Entonces si colaboraron activamente no quiero q esten en el gobierno....

Conclusion no me contestaste lo q preguntaste

y para decir creo mejor no decir nada
Viejo calculon dijo: 15.05.06
Originalmente publicado por El Gran Forro
Entonces si colaboraron activamente no quiero q esten en el gobierno....
Claro que colaboraron, pero no es lo mismo que asesinar a alguien. Por que si decimos que es lo mismo un Bettini que un Bielsa, un Firmenich que Nilda Garre, no hay mas que discutir.

Originalmente publicado por El Gran Forro
Conclusion no me contestaste lo q preguntaste
es que no se cual es la pregunta, si me la reformulas no tengo problemas en contestar

Originalmente publicado por El Gran Forro
y para decir creo mejor no decir nada
no estoy de acuerdo, por que no saber la cifra exacta, o no conocer a fondo la historia de un intengrante de un cuarteto no empañe todo el post.

Todo surgio por que jod dijo que Bonasso+Garre+Bielsa+Duhalde son los responsables de la muerte de miles de argentinos. y mi respuesta fue que no solo la guerrilla no mato a miles, sino que a esos 4 no se les acusa de ningun asesinato. reconozco que no tendria que haber opinado sobre Duhalde sin solidos argumentos. pero justamente mi intencion fue que si me equivocaba y alguno de los muertos provocados por la guerrilla fue obra (intelectual o material) de alguno de los 4 mencionados, quede expuesto.
Viejo Idealistaescéptico dijo: 15.05.06
Les dejo un dato: Felisa Miceli fue "Jefe de Departamento en el Area de Presupuestos Provinciales de la Dirección Nacional de Programación Presupuestaria. Secretaría de Hacienda, entre 1976 y 1979." (http://www.mecon.gov.ar/basehome/cv/cv.htm) O sea que no sólo hay montoneros en el Gabinete K.

Originalmente publicado por jod43
Espero que me expliques cual era el plan por el cual las FFAA querian "destrozar la economia, destruir la industria nacional y reducir paulatinamente los derechos laborales de los trabajadores" y cual era su objetivo.
Ahora, podemos discutir muchas cosas de la guerrilla y la dictadura, pero lo del plan para destruir la economía nacional a mí me parece innegable. Sin ser un gran conocedor del tema, te puedo nombrar cuatro puntos:

1-Campaña de desprestigio de la industria nacional. ¿Te acordás de una propaganda de una sillita nacional que se rompía, que recomendaba comprar los importados porque eran mejores? Yo sí.
2-Se bajan las barreras aduaneras y comienzan a llegar productos baratos de países como Taiwán. O sea que para la gente, lo nacional no sólo era malo sino que era caro. A la larga, eso hizo cerrar muchísimas fábricas.
3-Se toman créditos que cuadruplican la deuda, y que no sirvieron para nada. Perdón, sirvieron para que un sector de la población viaje a Miami diciendo "déme dos" y para comprar arsenal de guerra. Brasil, que también tenía una dictadura pero es un país más o menos serio, utilizó sus créditos para potenciar su industria. Por eso hoy tenemos que rogar que no nos invadan con heladeras y autos.
4-La "Tablita"... especulación e inflación programadas (eran programadas hasta que se fueron un poco al carajo) que también afectaron a industrias, comercios y ahorristas.

Todo eso a la larga produce desocupación, y esa desocupación es la manera más efectiva de anular los derechos de los trabajadores, por la ley de la oferta y la demanda.

Y eso que no tengo ningún libro de historia acá a mano; tal vez podría agregar algo más.

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