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Viejo El Gran Forro dijo: 11.05.06
Originalmente publicado por superjuan
No entiendo bien Chimbo a lo que te referís.

Yo lo que decía era esto. Hay gente que dice: "porque de los 30.000 no eran todos guerrilleros, había obreros, sindicalistas..." Yo digo: que tiene que ver? para ser guerrillero no hace falta ser desocupado, que alguien haya sido obrero, no quiere decir necesariamente que no haya sido guerrillero. POR SUPUESTO que hubieron victimas inocentes, pero haber sido obrero no te hace inocente.

Ahora, despues de decir eso, vos escribiste sobre Lanuss a quien sinceramente no conozco y no puedo opinar. Pero no entiendo como se relaciona con lo que yo digo.
Se refiere a LANUSSE lo que pasa que repite cosas que no sabe y dice q sabe....
en fin

Originalmente publicado por superjuan
No entiendo bien Chimbo a lo que te referís.

Yo lo que decía era esto. Hay gente que dice: "porque de los 30.000 no eran todos guerrilleros, había obreros, sindicalistas..." Yo digo: que tiene que ver? para ser guerrillero no hace falta ser desocupado, que alguien haya sido obrero, no quiere decir necesariamente que no haya sido guerrillero. POR SUPUESTO que hubieron victimas inocentes, pero haber sido obrero no te hace inocente.

Ahora, despues de decir eso, vos escribiste sobre Lanuss a quien sinceramente no conozco y no puedo opinar. Pero no entiendo como se relaciona con lo que yo digo.

Se refiere a lanusse lo q pasa q escribe cosas q no sabe

Editado por El Gran Forro: 11.05.06 a las 15:11 Razón: DoblePost Unido

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Viejo jod43 dijo: 11.05.06
Originalmente publicado por Lucasnofx
bueno....pero digamos que tanto los errores como aciertos que reconoces, estan ligados a tu mera interpretacion y subjetividad

para vos, quizas, tal vez, el hecho de haber secuestrado y torturado a guerrilleros (entre tantas otras cosas...ya que la mayoria de los desaparecidos no fueron "subversivos" sino...lideres sindicales, representantes obreros de fabricas, estudiantes universitarios..,era peligroso pensar, y luchar...no solo con armas, sino por mejoras salariales, por ejemplo), pudo haber sido un acierto, y el resto de los mortales puede no verlo asi

igual esta claro que esto no es algo inherente a "vos", sino que nos pasa a todos...todos tenemos nuestra posicion...todos somos subjetivos...solo que bueno...si venimos de familias tan directamente implicadas...se nota mas aun....pero no hay problema con eso

o sea...yo mismo lo reconozco....en mi familia no hubo desaparecidos, no hubo terroristas, no hubo miembros de las fuerzas....y yo hoy dia tengo una imagen absolutamente negativa del ejercito, y me resulta bastante desagradable todo lo vinculado a el, y a su version de la historia, soy, se puede decirlo, antimilitarista (eso no quita que me "encierre" en una posicion o version, o que necesite que personas "de bien" (o de derecha) del foro me vengan a explicar como fueron las cosas en los 70....ya que, por suerte, a veces me divierto leyendo la revista Cabildo, la pagina de Seprin, y no me cierro leyendo a Bayer y Pigna, por ejemplo) ...

Nunca dije que haber secuestrado y torturado a guerrilleros haya sido un acierto. De hecho, desde que empece a escribir sostuve que no apoyaba los metodos empleados por algunos de los militares. No estoy a favor de la tortura, ni de la desparicion de personas ni de ningun tipo de exceso. Si estoy a favor de las FFAA que actuaron dentro de la ley para erradicar a la guerrilla. No creas que todo fue tortura y desaparicion, se hicieron muchisimas cosas por derecha.
Te aclaro que mi padre se retiro antes de los acontecimientos de la decada del 70 y mi hermano era solo un cadete de la Escuela Naval, por lo que su unica participacion en esos desdichados sucesos fue estar en el tren que trasladaba los cadetes desde Rio santiago a Constitucion, en el momento en que desde un Fiat 128 le descargaron un cargador de ametralladora. Llenaron de agujeros el tren pero no lastimaron a nadie.
Pese a estar retirado, mi padre fue amenazado de muerte anonimamente, solo por haber sido Oficial de la Armada. Jamas tuvo ningun tipo de participacion, pero su condicion de militar retirado era suficiente para que montoneros lo tuviera en su lista. Recuerdo una noche, creo que del año 77, en visperas del 22 de abril, fecha representativa de los sucesos de Trelew oportunidad que los montos utilizaban para efectuar varios atentados en conmemoracion de esa fecha. Mi padre recibio amenazas telefonicas de que esa noche "lo iban a hacer boleta". Mi padre, mi hermano y yo pasamos la noche en el techo de la casa, armados con un viejo revolver 38 con 6 balas, una escopeta de bajo calibre que el viejo usaba para cazar perdices y un fusil Winchester 44 de coleccion que no funcionaba. Esperabamos de un momento a otro el atentado, el cual no se concreto. Luego nos enteramos que una patrulla del Ejercito que paso por mi casa alrededor de las 6 de la mañana, se habia llevado a 2 que estaban en un auto a una cuadra armados con Molotov y granadas. Te doy todas las oportunidades que quieras para que me digas cual habia sido el delito cometido por mi padre para que los montos lo quisieran asesinar. El viejo era (es, porque aun vive) Capitan de Fragata retirado, ademas se habia recibido de Ingeniero Electronico (un ignorante, un tipo sin inteligencia como todos los militares).
Que seas antimilitarista es una consecuencia logica de lo que te toca vivir. Desde hace unos años, el entorno que te rodea es antimilitarista. Independientemente de los hechos reales que te han contado y que merecen la desaprobacion de todos, te han mentido para que seas antimilitarista. Los hechos negros de los militares fueron magnificados a limites tragicomicos, y lo hecho por la guerrilla fue ocultado por un manto de silencio y de sombras.
Si leiste lo escrito ultimamente en el foro, habras leido que Superjuan dijo que se podia ser subversivo y simultaneamnete lideres sindicales, representantes obreros de fabricas, estudiantes universitarios, etc. etc. .
Saludos.

Editado por jod43: 11.05.06 a las 15:48
Viejo Lucasnofx dijo: 11.05.06
bueno...exagerar el poder del enemigo es una tactica tan vieja como el mundo mismo...

de hecho...bush la hizo a la hora de invadir irak (saddam es peligroso, tiene armas de destruccion masiva, tiene vinculos con al qaeda, hay que sacarlo ya)

los militares argentinos, historicamente, han sobredimensionado el papel y la importancia de montoneros y erp (organizaciones con unas internas IMPRESIONANTES y una capacitdad organizativa digna de...trotskistas los erpios, y monteneros...bue, ni hablar :P) como una forma de justificar sus actos....como que su intervencion era indispensable, y a pesar de los excesos (sin contar que la guerrilla se encontraba absolutamente desarticulada....digamos...5? años antes de 1983....)

argentina nunca estuvo bajo riesgo de caer por la subversion marxista, en tucuman habia mas infiltrados que en quebracho, el ejercito no nos salvo de "ser como cuba", los 30 (o 22 mil, como quieran) desaparecidos no eran subversivos....y decir que los obreros, estudiantes, y sindicalistas "quizas, podian ser" terroristas...es justificar lo injustificable....porque si bien esta claro que habia muchos estudiantes en la JP, y muchos menos en montoneros....es evidente que era una enorme minoria....y los obreros que fueron desaparecidos, la enorme mayoria lo fue por cuestiones sindicales, problemas con la patronal, ideologicos, afiliacion partidaria si se quiere (por ejemplo, los 128 desaparecidos del partido comunista), no por subversion...no eran lideres sindicales con fusiles y bombas caseras

si hubiera habido 22 mil terroristas, las balas se estarian escuchando hoy dia por las calles

es un poco (bastante) soberbia la idea, el concepto de....."las personas que estan en contra de lo que pensamos nosotros es porque no saben....les mintieron, y creyeron....estan en contra de lo hecho por las FF AA porque son tontos, no saben....si supieran lo que sabemos nosotros no pensarian eso....les mintieron y creyeron, y nosotros tenemos la verdad, somos pocos y tenemos la verdad"

(igual yo entiendo de donde viene ese concepto....en que si, que duda cabe, es cierto, muchiiiiisimos autores, periodistas, historiadores, documentalistas, directores de cine...han hecho una gran cantidad de libros, programas de tv o peliculas en las cuales se critica con dureza a las FF. AA. y no se habla del terrorismo (por algo sera, dirian :P, je)....pero digamos...molesta un poquito que a uno, que ha leido, se ha instruido, que sabe bastante de historia y tiene una posicion fundamentada, una forma de pensar....le vengan a hablar como...."vos estas en contra del ejercito porque viste la ultima pelicula de echarri torturador"....)

Editado por Lucasnofx: 11.05.06 a las 15:58
Viejo jod43 dijo: 11.05.06
Originalmente publicado por Lucasnofx
bueno...exagerar el poder del enemigo es una tactica tan vieja como el mundo mismo...

de hecho...bush la hizo a la hora de invadir irak (saddam es peligroso, tiene armas de destruccion masiva, tiene vinculos con al qaeda, hay que sacarlo ya)

los militares argentinos, historicamente, han sobredimensionado el papel y la importancia de montoneros y erp (organizaciones con unas internas IMPRESIONANTES y una capacitdad organizativa digna de...trotskistas los erpios, y monteneros...bue, ni hablar :P) como una forma de justificar sus actos....como que su intervencion era indispensable, y a pesar de los excesos (sin contar que la guerrilla se encontraba absolutamente desarticulada....digamos...5? años antes de 1983....)
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Lucasnofx, yo ni siquiera te conozco. Me baso en que la gran mayoria de los pibes tiene una posicion antimilitarista producto de la campaña al efecto. La inmensa mayoria escucho solo una parte de la historia y odian al ejercito solo por lo que le han contado.
Si vos no formas parte de esa mayoria porque te has informado, me alegro mucho. Si despues de haberte informado tenes una posicion antimilitarista, estas en todo tu derecho. Yo no te voy a decir lo que tenes que pensar.
Que los 30000 desaparecidos hayan sido o no subversivos es algo que nunca lo vamos a saber. Tampoco vamos a saber cual es el verdadero numero. Cada una de las partes intervinientes va a contar su version de los hechos, e invariablemente van a llevar agua para su molino. Cual es la verdad? no la se. Yo creo, repito, creo que una gran parte eran subversivos, otros eran inocentes y otros fueron ajustes de cuentas personales. Todos, absolutamente todos debieron haber sido entregados a sus familias y haberlos hecho desaparecer fue aberrante.

Editado por jod43: 11.05.06 a las 16:21
Viejo Lucasnofx dijo: 11.05.06
bueno...coincido en que es imposible saber los numeros reales
no coincido en que una gran parte hayan sido subversivos, para mi esa fue la parte minoritaria

ah, bueno, y esta claro que tampoco comparto que hayan tenido que ser entregados a sus familias, (en terminos pinochetistas digamos...."que mataran a todos, pero por derecha, con nombre y apellido") me parece una barbaridad, por la sencilla razon que soy un creyente en las leyes, estoy en contra de la pena de muerte, los juicios sumarios (ni hablar de la ausencia de garantias y asesinatos sin condenas, sean los sospechosos culpables o inocentes)
Viejo Fragilinvencible dijo: 11.05.06
Originalmente publicado por jod43
Chimbo, de la lectura de tus posts me surgen una serie de dudas y me gustaria que me las aclararas:

Los subversivos, mataban por derecha en forma legal?
Los subversivos mataban a cara descubierta, sin esconderse?
Los subversivos mataban solo de dia?
Los subversivos eran valientes que mataban dentro de la ley?
Bonasso, montonero, diputado, tiene mas derechos que Patti porque era terrorista, valiente?
Eduardo Duhalde, cabecilla del erp, Secretario de Derechos Humanos, puede ocupar ese puesto porque siendo subversivo respetaba los DDHH?
La subversion asesinaba con un juicio previo?
La subversion respetaba la ley?
Porque Bonasso puede ser diputado y Patti no?
Los muertos de Bonasso estan menos muertos que los muertos de Patti?
Los muertos por la subversion, estan menos muertos que los muertos por el terrorismo de estado?




Entiendo lo que decis con respecto a los procedimientos empleados por los militares. Nadie discute que esos procedimientos fueron aberrantes y que merecen castigos. Cuando hablas con la gente que lo vivio, como es mi caso, todos dicen mas o menos lo mismo. "El principal error de los militares fue hacer desparecer a la gente. A esos hijos de puta tendrian que haberlos entregado dentro de un cajon a sus familiares y explicarle. Señora, aca tiene al nene, fue sorprendido colocando una bomba. Entierrelo." Desafortunadamente cometieron la bajeza de hacerlos desaparecer.
Eso no era lo unico que ocurria en las calles de Argentina. Los militares no salian a cazar transeuntes desprevenidos e inocentes. Habia una guerrilla, un ejercito civil organizado con mas de 8000 integrantes que salian a matar gente. Tampoco juzgaban y condenaban a sus victimas y en muchas oportunidades ante la ausencia del candidato, mataban a otro en su lugar. Acusas a los militares de cobardes y pareciera que por contraposicion los subversivos fueran heroes.Tenes idea de como actuaban los guerrilleros?. La colocacion de bombas para asesinar muchas personas con un bajo costo, era un acto heroico?. Asesinar a chicos de 3 años junto con su padre, era un acto de heroismo?.
Le echas en cara a los militares por no hacerse cargo de las atrocidades salvo algun mea culpa falsa y no creible. Ademas de que esto es falso, vos escuchaste algun mea culpa por parte de la guerrilla?. Yo si. Escuche a Bonasso diciendo "Cuando lo matamos a Rucci nos equivocamos. Tendriamos que haber matado a Lopez Rega".
Cuando terminas de escribir tus post, no te sentis un poquito hipocrita, no sentis que te falto decir algo?
Saludos.
Ya te descubrimos! Con razon opinas como opinas! Jamas vas a poder ser imparcial ni remotamente porque tenes familiares muy cercanos que son militares. Eso se ninguna manera te anula a la hora de opinar pero parcializa totalmente lo que decis. Hablas con una prepotencia increible (bah, ahora entiendo) comentarios como "gracias arielito por hacerme aprender algo ahora" y decis cosas impresentables como "Cuando hablas con la gente que lo vivio, como es mi caso, todos dicen mas o menos lo mismo. "El principal error de los militares fue hacer desparecer a la gente. A esos hijos de puta tendrian que haberlos entregado dentro de un cajon a sus familiares y explicarle. Señora, aca tiene al nene, fue sorprendido colocando una bomba".Nunca defendi ni presente como heroes a los montoneros o a otros agrupaciones armadas, pero JAMAS voy a pensar que los militares libraron una batalla contra la guerrilla y punto, porque en realidad fue un plan ATROZ Y COBARDE que sembro MIEDO Y TERROR, que no construyo nada y ENDEUDO A TODO EL PAIS. ¿o no fue aplicado el TERROR tambien pos de destrozar la economia, destruir la industria nacional y reducir paulatinamente los derechos laborales de los trabajadores?Los militares del 76 no hicieron nada bueno por el pais. ¿como quedo el pais despues de que termino el terror?¿quedo una nacion mejor, mas enriquecida, un lugar mejor donde vivir?. NO.
Viejo PoLy dijo: 11.05.06
Originalmente publicado por arielxx
Ya te descubrimos! Con razon opinas como opinas! Jamas vas a poder ser imparcial ni remotamente porque tenes familiares muy cercanos que son militares.
No descubriste nada, lo dijo él

Originalmente publicado por arielxx
Eso se ninguna manera te anula a la hora de opinar pero parcializa totalmente lo que decis.
Todos somos parciales por miles de motivos, ¿y?

¿La visión parcial no existe? ¿No puede entrar en una discusión?

Originalmente publicado por arielxx
Hablas con una prepotencia increible (bah, ahora entiendo) comentarios como "gracias arielito por hacerme aprender algo ahora" y decis cosas impresentables como "Cuando hablas con la gente que lo vivio, como es mi caso, todos dicen mas o menos lo mismo.
Flaco, ¿Leíste TODO el topic?

La mayor de las prepotencias la leí de parte de Antro y Pablobot, defenestradores de las FFAA...

Originalmente publicado por arielxx
¿como quedo el pais despues de que termino el terror?¿quedo una nacion mejor, mas enriquecida, un lugar mejor donde vivir?. NO.
Fantasiósamente como me gustaría que LA GUERRA la hubiese ganado la milicia subversiva y las medidas económicas sociales las hubiesen digitado ellos, los idealistas, los que soñaban con un mundo justo...
Viejo jod43 dijo: 11.05.06
Originalmente publicado por arielxx
Ya te descubrimos! Con razon opinas como opinas! Jamas vas a poder ser imparcial ni remotamente porque tenes familiares muy cercanos que son militares. Eso se ninguna manera te anula a la hora de opinar pero parcializa totalmente lo que decis. Hablas con una prepotencia increible (bah, ahora entiendo) comentarios como "gracias arielito por hacerme aprender algo ahora" y decis cosas impresentables como "Cuando hablas con la gente que lo vivio, como es mi caso, todos dicen mas o menos lo mismo. "El principal error de los militares fue hacer desparecer a la gente. A esos hijos de puta tendrian que haberlos entregado dentro de un cajon a sus familiares y explicarle. Señora, aca tiene al nene, fue sorprendido colocando una bomba".Nunca defendi ni presente como heroes a los montoneros o a otros agrupaciones armadas, pero JAMAS voy a pensar que los militares libraron una batalla contra la guerrilla y punto, porque en realidad fue un plan ATROZ Y COBARDE que sembro MIEDO Y TERROR, que no construyo nada y ENDEUDO A TODO EL PAIS. ¿o no fue aplicado el TERROR tambien pos de destrozar la economia, destruir la industria nacional y reducir paulatinamente los derechos laborales de los trabajadores?Los militares del 76 no hicieron nada bueno por el pais. ¿como quedo el pais despues de que termino el terror?¿quedo una nacion mejor, mas enriquecida, un lugar mejor donde vivir?. NO.

Da gusto intercambiar opiniones con tipos tan inteligentes. Me descubriste!!, Que sagaz!!. Si hubieras leido un poco lo que se escribio desde el principio, sabrias de hace rato que tengo familiares directos militares. Lo dije hace bastante. Es una sana costumbre leer lo que han escrito otros en los foros al momento de entrar.
Si crees que a esta altura de la vida voy a bancarme callado que me digas "porque no leen y se informan antes de postear", como si vinieras a iluminarnos el camino, estas equivocado. Voy a ser muy claro: si te molesto que te llamara arielito, jodete. A mi me molesto que te creyeras el sabelotodo y vinieras a explicarnos como postear.
Aunque te moleste lo que dije respecto a entregar el cajon a las familias, es la opinion de la gran mayoria de la gente de mi edad que sufrio los embates de la subversion.

No entiendo para que los militares querrian destrozar la economia, destruir la industria
nacional y reducir los derechos laborales de los trabajadores. Podrias explicarnos el plan?
Viejo Fragilinvencible dijo: 11.05.06
Originalmente publicado por PoLy
No descubriste nada, lo dijo él



Todos somos parciales por miles de motivos, ¿y?

¿La visión parcial no existe? ¿No puede entrar en una discusión?



Flaco, ¿Leíste TODO el topic?

La mayor de las prepotencias la leí de parte de Antro y Pablobot, defenestradores de las FFAA...



Fantasiósamente como me gustaría que LA GUERRA la hubiese ganado la milicia subversiva y las medidas económicas sociales las hubiesen digitado ellos, los idealistas, los que soñaban con un mundo justo...
No hubo guerra.Las medidas economicas fueron nefastas.Nadie podia opinar libremente (ESTE FORO NO EXISTIRIA EN EL 76)Hubo censura de todo tipo, hasta del tipo estupida, como censurar el libro "El principito"Tuvieron que engañar a cuanta comision de derechos humanos que vino al pais, escondiendo y "transladando" a los desaparecidos, porque nunca se hicieron cargo de nada y menos de dar la cara con la atrocidad que estaban llevando a cabo...Dejaron el pais arrasado y de rodillas...se tuvieron que ir rapidamente, despues de su ultima atrocidad: malvinasun gobierno democratico tuviera a haber frenado la espiral de violencia tanto de derecha como de izquierda, no los militares.Los militares no son para gobernar nuestras vidas. Ya lo demostraron.Democracia, si.

Originalmente publicado por jod43
Da gusto intercambiar opiniones con tipos tan inteligentes. Me descubriste!!, Que sagaz!!. Si hubieras leido un poco lo que se escribio desde el principio, sabrias de hace rato que tengo familiares directos militares. Lo dije hace bastante. Es una sana costumbre leer lo que han escrito otros en los foros al momento de entrar.
Si crees que a esta altura de la vida voy a bancarme callado que me digas "porque no leen y se informan antes de postear", como si vinieras a iluminarnos el camino, estas equivocado. Voy a ser muy claro: si te molesto que te llamara arielito, jodete. A mi me molesto que te creyeras el sabelotodo y vinieras a explicarnos como postear.
Aunque te moleste lo que dije respecto a entregar el cajon a las familias, es la opinion de la gran mayoria de la gente de mi edad que sufrio los embates de la subversion.

No entiendo para que los militares querrian destrozar la economia, destruir la industria
nacional y reducir los derechos laborales de los trabajadores. Podrias explicarnos el plan?
Claro, el pais quedo barbaro despues de ellos. Que aumento la deuda externa despues de su gobierno lo invente yo. Las propagandas tipicas de la dictadura que mostraban lo malo de los productos nacionales, las hice yo. La estatizacion de la deuda privada, la invente yo. La caida en el salario, tambien. El despilfarro grosero de la realizacion del mundial: adivinen? lo invente yo porque estaba aburrido. Hablame un poquito de los logros de la dictadura, soy todo "ojos".Y conozco MUCHA gente que no opina como vos, que cree que la dictadura fue una atrocidad imperdonable, no hagas generalizaciones con eso de "gran parte de gente de mi edad...". NO ES CIERTO.

Editado por Fragilinvencible: 11.05.06 a las 17:49 Razón: DoblePost Unido
Viejo PoLy dijo: 11.05.06
Negro, decís que los militares no se hicieron cargo de nada... el mea culpa existió, que no te haya gustado es cosa tuya.

Yo no vi ni escuché un mea culpa por parte de los que le pusieron bombas al país antes de que lleguen los militares, por el contrario los veo orgullosos de lo que hicieron... y lo más triste es que hay gente que los aplaude y vota

Originalmente publicado por arielxx
ESTE FORO NO EXISTIRIA EN EL 76
Muy cierto.

No existiría en ningún gobierno totalitario, sea de derecha o de izquierda... la Junta Militar no hubiése permitido este "foco de zurditos" como tampoco un gobierno revolucionario no hubiése permitido este "foco de fachos".

El foro no tiene mentalidad, está hecho por gente muy distinta que discute y piensa. Ningún gobierno totalitario le permitiría a sus oprimidos pensar... sin importar corriente fundadora

Originalmente publicado por arielxx
Los militares no son para gobernar nuestras vidas.
Muy cierto también.

Las fuerzas sublevadas tampoco

Originalmente publicado por arielxx
Democracia, si.
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