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Viejo calculon dijo: 05.05.06
Originalmente publicado por jod43
Eso es una verdad a medias. Defender un genocidio es apologia del crimen, estamos de acuerdo.
Defender atentados como el de las torres gemelas tambien es apologia del crimen, apoyar a la eta y sus atentados tambien es apologia del crimen, apoyar a dictadores asesinos como Fidel tambien es apologia del crimen, defender asesinos como el Che tambien es apologia del crimen. Sin embargo, ninguna de las personas que han cometido ese delito han sido juzgadas. Los delitos en Argentina, son delitos dependiendo de la ideologia de los que nos gobiernen.
Estamos de acuerdo que festejar el terrorismo internacional o local en españa, es cuanto menos desagradable e irrepetuoso por las victimas inocentes.

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Viejo jod43 dijo: 05.05.06
Originalmente publicado por calculon
Estamos de acuerdo que festejar el terrorismo internacional o local en españa, es cuanto menos desagradable e irrepetuoso por las victimas inocentes.
No des vuelta las cosas Calculon. Yo no hablo de España. hablo de las personas que aqui, en Argentina, apoyan la guerrilla. Eso tambien es apologia del delito, y no deberia depender de la ideologia de los que nos gobiernan.
Viejo calculon dijo: 05.05.06
no di vuelta nada, o por lo menos no fue mi intencion.
Si vos crees que todos los que repudiamos enfaticamente el golpe militar estamos alineados con hebe de bonafini, o tenemos inclinacion hacia la izquierda revolucionaria estas muy equivocado.

Pero segun MI optica El atentado a las torres gemelas fue un capitulo mas en la guerra terrorista entre AlQuaeda y Bush, y que la ETA opera exclusivamente en españa y la parte francesa del pais vasco
Viejo edocapo2000 dijo: 05.05.06
Para mi el que apoya al terrorismo internacional o el terrorismo nacional como ocurre en españa o como ocurrio en argentina se pone en la misma altura que los que defienden a la dictadura... no hay ninguna diferencia... los dos violaron los derechos humanos de igual manera... ustedes fijense que nadie justifico a los militares de hacer lo que hicieron pero si justificaron a los guerrilleros... por lo tanto QUE LA MEMORIA APUNTE A LAS DOS PARTES!!!!!!!!!!!!!!!!

Para mi el que apoya al terrorismo internacional o el terrorismo nacional como ocurre en españa o como ocurrio en argentina se pone en la misma altura que los que defienden a la dictadura... no hay ninguna diferencia... los dos violaron los derechos humanos de igual manera... ustedes fijense que nadie justifico a los militares de hacer lo que hicieron pero si justificaron a los guerrilleros... por lo tanto QUE LA MEMORIA APUNTE A LAS DOS PARTES!!!!!!!!!!!!!!!!

Editado por edocapo2000: 05.05.06 a las 20:11 Razón: DoblePost Unido
Viejo Fragilinvencible dijo: 05.05.06
Originalmente publicado por jod43
Vicky, posiblemente la historia relatada por esa persona sea cierta, y muy posiblemente le haya pasado tambien a otras personas.
Es la historia de una persona, solo una persona. No refleja lo que pasaba en esa epoca. Solo cuenta la historia personal de alguien que tuvo la desgracia de caer preso injustamente. Eso tambien pasa hoy, por distintos motivos pero tambien pasa. En esa epoca tambien pasaban muchos otras cosas que no estan representadas en esa pelicula ni en ninguna otra. Alguna vez fuiste al cine a ver una pelicula sobre el asesinato de Rucci, o sobre la muerte de la hija de 3 años de Viola, o sobre la forma en que Ana Gonzalez hizo volar al padre de su amiga colocando una bomba en la cama?. No las viste y por ahora no las vas a ver. Posiblemente no las veas nunca. Esas historias tambien transcurrian en esa epoca y nadie parece acordarse, fueron borradas de la memoria.
Yo no me olvido.

Un abrazo.
Porque no te informas un poco mas antes de postear?.
1) Cualquier militante o no de izquierda sabe y siempre condeno hechos aberrantes como los que vos mencionas. Ahora, pensar que la "guerrilla" era la contracara de los militares asesinos es de no pensar y contextualizar bien los hechos. La guerrilla NUNCA no el 10% de la fuerza que comprendia el ejercito y NO TODOS apostaban a las armas como herramienta de revolucion. ¿o te pensas que los chicos de la noche de los lapices con solo 16 años en su mayoria iban a la escuela con una ametralladora como las que manejan los militares?. ¡poner en perspectiva a los militares con la guerrilla es el discurso de videla! ¿leiste el dictador? ¿lo escuchaste halar alguna vez a videla realmente?.
2) La bomba que puso Ana Gonzalez esta perfectamente detallada en la pelicula "garage olimpo". Mirala.
3) Si a la diversidad de opiniones, pero con fundamento y conocimiento.

NUNCA MAS
NUNCA MAS

Pd: Lo de la pelicula "Cronica de uan fuga" (excelente) no es un hecho aislado!
lo de los milicos fue un plan sistematico de exterminio! los grupos de tareas y los centros clandestinos de detencion estaban pensados antes de la dictadura!
y ellos eran en estado que tenia que imponer justicia!

Originalmente publicado por jod43
Vicky, posiblemente la historia relatada por esa persona sea cierta, y muy posiblemente le haya pasado tambien a otras personas.
Es la historia de una persona, solo una persona. No refleja lo que pasaba en esa epoca. Solo cuenta la historia personal de alguien que tuvo la desgracia de caer preso injustamente. Eso tambien pasa hoy, por distintos motivos pero tambien pasa. En esa epoca tambien pasaban muchos otras cosas que no estan representadas en esa pelicula ni en ninguna otra. Alguna vez fuiste al cine a ver una pelicula sobre el asesinato de Rucci, o sobre la muerte de la hija de 3 años de Viola, o sobre la forma en que Ana Gonzalez hizo volar al padre de su amiga colocando una bomba en la cama?. No las viste y por ahora no las vas a ver. Posiblemente no las veas nunca. Esas historias tambien transcurrian en esa epoca y nadie parece acordarse, fueron borradas de la memoria.
Yo no me olvido.

Un abrazo.
Porque no te informas un poco mas antes de postear?.
1) Cualquier militante o no de izquierda sabe y siempre condeno hechos aberrantes como los que vos mencionas. Ahora, pensar que la "guerrilla" era la contracara de los militares asesinos es de no pensar y contextualizar bien los hechos. La guerrilla NUNCA tuvo mas del 10% de la fuerza que comprendia el ejercito y NO TODOS apostaban a las armas como herramienta de revolucion. ¿o te pensas que los chicos de la noche de los lapices con solo 16 años en su mayoria iban a la escuela con una ametralladora como las que manejan los militares?. ¡poner en perspectiva a los militares con la guerrilla es el discurso de videla! ¿leiste el dictador? ¿lo escuchaste hablar alguna vez a videla realmente?.
2) La bomba que puso Ana Gonzalez esta perfectamente detallada en la pelicula "garage olimpo". Mirala.
3) Si a la diversidad de opiniones, pero con fundamento y conocimiento.

NUNCA MAS
NUNCA MAS

Pd: Lo de la pelicula "Cronica de uan fuga" (excelente) no es un hecho aislado!
lo de los milicos fue un plan sistematico de exterminio! los grupos de tareas y los centros clandestinos de detencion estaban pensados antes de la dictadura!
y ellos eran en estado que tenia que imponer justicia!

Editado por Fragilinvencible: 05.05.06 a las 21:20 Razón: DoblePost Unido
Viejo PoLy dijo: 05.05.06
Originalmente publicado por arielxx
1) Cualquier militante o no de izquierda sabe y siempre condeno hechos aberrantes como los que vos mencionas.
En este mismo foro simpatizantes de los grupos de izquierda reivindicaron asesinatos cometidos previamente y durante la Dictadura. Acá eh, no en los medios, 200 mensajes atrás y menos también... si me baso en lo dicho a lo largo del topic tu afirmación queda refutada.

Obviamente los usuarios que defendieron a la guerrilla en este foro no representan el pensamiento popular de los grupos de izquierda, pero por haber asistido durante vaaarios años a la UBA en diversas sedes y ser oyente en debates promovidos por partidos de izquierda en esa misma facultad me siento capacitado para decirte que la gran mayoría de los simpatizantes de la ideología socialista reivindican a los guerrilleros asesinados en la década del 70 al punto de considerarlos héroes.

Si, héroes.

Originalmente publicado por arielxx
Ahora, pensar que la "guerrilla" era la contracara de los militares asesinos es de no pensar y contextualizar bien los hechos. La guerrilla NUNCA no el 10% de la fuerza que comprendia el ejercito y NO TODOS apostaban a las armas como herramienta de revolucion.
Todavía sigo sin entender donde está la justificación "No era una guerra" partiendo de la verdadera frase que dice "Los guerrilleros eran menos que los militares".

Si, los militares tenían más hombres en sus filas que los guerrilleros ¿y?

¿Desde cuándo una guerra es peleada obligariamente entre fuerzas igualadas?

Los ingleses tenían a su favor mayor cantidad de marines, infantería, buques y aviones cuando vinieron a Malvinas ¿eso reduce la guerra a "un combate entre fuerzas desiguales"?

Acá no había embajadores que retirar y no había nada parlable frente a la ONU, había tiros, una guerrilla armada con intenciones de tomar el poder, Militares entrenados para detener a un enemigo empleando la fuerza y en el medio 25.000.000 de argentinos que pedían a gritos, si, A GRITOS que la guerrilla sea desarticulada.

Lo que vino después es repudiable, pero lo hecho por la guerrilla no debería despertar ningún tipo de sentimiento compasivo. Mataron gente impunemente, se recagaron en los DDHH y buscaron imponer sus ideales (loables o no, es lo de menos) mediante el terror, no me vendan ahora que la guerrilla quería un pueblo unido, que soñaban con una Argentina fuerte, que querían darle al pueblo lo que el pueblo se merecía y la mar en coche.

Originalmente publicado por arielxx
3) Si a la diversidad de opiniones, pero con fundamento y conocimiento.
Muy de acuerdo, también muy de acuerdo con el Nunca Más...
Viejo jod43 dijo: 06.05.06
Originalmente publicado por arielxx
Porque no te informas un poco mas antes de postear?.
1) Cualquier militante o no de izquierda sabe y siempre condeno hechos aberrantes como los que vos mencionas. Ahora, pensar que la "guerrilla" era la contracara de los militares asesinos es de no pensar y contextualizar bien los hechos. La guerrilla NUNCA no el 10% de la fuerza que comprendia el ejercito y NO TODOS apostaban a las armas como herramienta de revolucion. ¿o te pensas que los chicos de la noche de los lapices con solo 16 años en su mayoria iban a la escuela con una ametralladora como las que manejan los militares?. ¡poner en perspectiva a los militares con la guerrilla es el discurso de videla! ¿leiste el dictador? ¿lo escuchaste halar alguna vez a videla realmente?.
2) La bomba que puso Ana Gonzalez esta perfectamente detallada en la pelicula "garage olimpo". Mirala.
3) Si a la diversidad de opiniones, pero con fundamento y conocimiento.

NUNCA MAS
NUNCA MAS

Pd: Lo de la pelicula "Cronica de uan fuga" (excelente) no es un hecho aislado!
lo de los milicos fue un plan sistematico de exterminio! los grupos de tareas y los centros clandestinos de detencion estaban pensados antes de la dictadura!
y ellos eran en estado que tenia que imponer justicia!
Gracias Arielito, necesitaba a esta altura de mi vida que alguien me abriera los ojos y me dijera que tengo que informarme antes de postear. No se me habia ocurrido antes. Le voy a pedir a mi papa que mientras tomo la sopa, me cuente que paso en esos años. Chau, y gracias otra vez.

Editado por jod43: 06.05.06 a las 00:10
Viejo Fragilinvencible dijo: 06.05.06
[quote=PoLy]En este mismo foro simpatizantes de los grupos de izquierda reivindicaron asesinatos cometidos previamente y durante la Dictadura. Acá eh, no en los medios, 200 mensajes atrás y menos también... si me baso en lo dicho a lo largo del topic tu afirmación queda refutada.

Obviamente los usuarios que defendieron a la guerrilla en este foro no representan el pensamiento popular de los grupos de izquierda, pero por haber asistido durante vaaarios años a la UBA en diversas sedes y ser oyente en debates promovidos por partidos de izquierda en esa misma facultad me siento capacitado para decirte que la gran mayoría de los simpatizantes de la ideología socialista reivindican a los guerrilleros asesinados en la década del 70 al punto de considerarlos héroes.

Si, héroes.



Todavía sigo sin entender donde está la justificación "No era una guerra" partiendo de la verdadera frase que dice "Los guerrilleros eran menos que los militares".



Si, los militares tenían más hombres en sus filas que los guerrilleros ¿y?

¿Desde cuándo una guerra es peleada obligariamente entre fuerzas igualadas?

Los ingleses tenían a su favor mayor cantidad de marines, infantería, buques y aviones cuando vinieron a Malvinas ¿eso reduce la guerra a "un combate entre fuerzas desiguales"?

Acá no había embajadores que retirar y no había nada parlable frente a la ONU, había tiros, una guerrilla armada con intenciones de tomar el poder, Militares entrenados para detener a un enemigo empleando la fuerza y en el medio 25.000.000 de argentinos que pedían a gritos, si, A GRITOS que la guerrilla sea desarticulada.


Lo que vino después es repudiable, pero lo hecho por la guerrilla no debería despertar ningún tipo de sentimiento compasivo. Mataron gente impunemente, se recagaron en los DDHH y buscaron imponer sus ideales (loables o no, es lo de menos) mediante el terror, no me vendan ahora que la guerrilla quería un pueblo unido, que soñaban con una Argentina fuerte, que querían darle al pueblo lo que el pueblo se merecía y la mar en coche.


Estas reduciendo todo a simpatizantes de izquierda vs simpatizantes de derecha.
No era la idea. Yo hablo por mi, no por los demas. Y reducir todo a aquellos que reivindican a los atentados de grupos de izquierda, es parcializar mucho.
Nunca voy a decir que fue una guerra, sino que quise decir (lo dije en el post anterior en realidad) que la respuesta militar al contexto violento de los 70 no fue en si por los grupos armados que habia sino que se uso eso en realidad para justificar el golpe y la eternizacion en el poder (como asi lo pretendian). Y para imponer un sistema economico que aun padecemos.
Y el costo de esa guerrilla desarticulada fue carisimo. E insisto: la guerrilla, el erp todos los grupos armados ya estaban DESARTICULADOS antes del 76.

Los grupos armados no eran lo unicos que pensaban al pais y a toda america latino como algo diferente. Seguis reduciendo a todo el movimiento que se gesto en los 70 (en realidad desde la resistencia peronista) a grupos como el erp y la aprte armada de los montoneros y otras agrupaciones.
O el padre Mugica era terrorista tambien?
No es cuestion de idolatrar a unos y demonizar a otros, pero equiparar las cosas no es contar como fueron las cosas.
]
Gracias.
Viejo PoLy dijo: 06.05.06
Originalmente publicado por arielxx
Estas reduciendo todo a simpatizantes de izquierda vs simpatizantes de derecha.
No era la idea. Yo hablo por mi, no por los demas. Y reducir todo a aquellos que reivindican a los atentados de grupos de izquierda, es parcializar mucho.
No fue lo que quedó claro cuando dijiste:

"Cualquier militante o no de izquierda sabe y siempre condeno hechos aberrantes como los que vos mencionas."

Eso parece una generalización

Originalmente publicado por arielxx
Nunca voy a decir que fue una guerra, sino que quise decir (lo dije en el post anterior en realidad) que la respuesta militar al contexto violento de los 70 no fue en si por los grupos armados que habia sino que se uso eso en realidad para justificar el golpe y la eternizacion en el poder (como asi lo pretendian). Y para imponer un sistema economico que aun padecemos.
Lo realizado por la Dictadura en materia económica quedó claro que fue deplorable, así también el intento de eternizarse en el poder. Eso quedó claro hace rato.

Que la guerrilla fue una excusa es una posibilidad cierta, no la niego ni la afirmo, simplemente lo ignoro... es factible, ahora, que la guerrilla era una amenaza para el poder es innegable, acá había una guerra para conquistarlo.

Originalmente publicado por arielxx
Y el costo de esa guerrilla desarticulada fue carisimo. E insisto: la guerrilla, el erp todos los grupos armados ya estaban DESARTICULADOS antes del 76.
Te pido que además de insistir presentes argumentos, cuando sostuve que la guerrilla no estaba plenamente desarticulada en el momento del golpe y durante los 3 años siguientes lo hice exponiendo la lista de atentados que Montoneros se atribuye en el período entre 1976-1979. Decir abiertamente "estaban desarticulados" es fácil, ahora demostralo.

Originalmente publicado por arielxx
Los grupos armados no eran lo unicos que pensaban al pais y a toda america latino como algo diferente. Seguis reduciendo a todo el movimiento que se gesto en los 70 (en realidad desde la resistencia peronista) a grupos como el erp y la aprte armada de los montoneros y otras agrupaciones.
O el padre Mugica era terrorista tambien?
"Pensar diferente" no significaba ser terrorista, pero ser terrorista involucraba pensar diferente. Hay un largo trecho entre el pensar diferente y tomar un arma, si pensás diferente está en tu derecho el quedarte en el molde puteando a un mundo que no funciona como te gustaría o tomar un arma y salir a transformarlo.

Si tomás un arma no esperes que te reciban con los brazos abiertos, te van a recibir con otra arma... y ahí no vas a poder gritar "Quiero que todos vivan como a mi me gustaría" porque te la van a mandar a guardar, tal cual lo hicieron.


Originalmente publicado por arielxx
No es cuestion de idolatrar a unos y demonizar a otros, pero equiparar las cosas no es contar como fueron las cosas.

No equiparo las cosas en relación a fuerza armamentística, las equiparo en impunidad de actos.

Los grupos de izquierda que comunmente defenestran los actos de la Junta Militar no se hacen cargo de los actos producidos por miembros gestados y paridos por su ideología, inclusive reivindicados por miembros de los mismos grupos, eso es el colmo de la hipocresía.
Viejo El Gran Forro dijo: 06.05.06


TESTIMONIOS JUDICIALES DE EX MONTONEROS QUE COMPROMETEN A HORACIO VERBITSKY











<B><FONT face=Verdana><SPAN style="COLOR: windowtext; mso-bidi-font-size: 10.0pt">
No criticamos si se quiere el accionar de la Guerra Montonera, eso es fuente de otro análisis, lo que si es cierto, y criticable , es la “Traición” y además la hipocresía de decir ser apenas un cadete, de los montoneros, cuando participó en los atentados y colaboró con las Fuerza Aérea, en pleno proceso, salvándose él; y que casualidad Verbitsky era el jefe de <FONT face=Verdana><SPAN style="mso-bidi-font-size: 10.0pt">Horacio Campiglia (Petrus), lo veía una vez por semana . - Fue Muerto;
(
miembro de la conducción nacional de Montoneros y había sido secuestrado en Brasil, al llegar de un vuelo procedente de Caracas. Lo cual habla de una posible extensión del Plan Cóndor a los servicios de inteligencia venezolanos.), Y Verbitsky sobrevive. Afirman, gracias a los nexos con la FAA que lo habría protegido de la mano del Ejército, negociado su vida, como Muchos.

Editado por El Gran Forro: 06.05.06 a las 02:34 Razón: DoblePost Unido

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