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Viejo jod43 dijo: 03.05.06
Originalmente publicado por Ojota
Si, también habría que ver que queda de una persona arrojada viva al mar ¿no?
¿no tenés imágenes de eso? ¿o acaso mostrás lo que te conviene?
Ojota, no tengo imagenes de personas arrojadas al mar. Si queres documentacion al respecto, podes leer El Viaje de Verbitsky.

No se de que manera puede convenirme mostrar imagenes de las victimas de la subversion. Solamente te estoy mostrando imagenes de algunas de las cosas que hacian los pobres jovenes idealistas e inocentes, cuyo unico pecado era pensar diferente. Poetas, artistas, periodistas, eran todos unos angelitos que no hacian nada.
Por otro lado, no entiendo porque deberia mostar imagenes de las que a vos te convienen. Acaso estoy posteando a tu nombre?
Saludos.

Originalmente publicado por Al_bastard
Entonces con ese pretexto totalmente falaz, yo podría justificar a la guerrilla (cosa que no hago) diciendo masomenos lo mismo. `` que el sistema estaba matando de hambre a sus personas queridas y que en la desesperacion porque algo cambie,los guerrilleros, ponian bombas y secuestraban gente´´
Se supone que si sos el Estado y tenes que reducir garantías para el bien común estas tienen que guardar razonabilidad con la situacion que querés controlar. Los militares desparecieron, sindicalistas, políticos, pensadores, estudiantes, docentes, y una gran cantidad de gente que no era ningun peligro para el pais. No era necesario que tomen el poder por la fuerza y no era necesario que impongan su ley ante la Constitucion Nacional.
jod43 También queria saber si me podés contestar esto ¿ por que implementaron medidas economicas de tinte neoliberal (no tanto como Menem, pero en fin? ¿Por qué crecio tanto la deuda externa y la desindustrialización del país ? ¿por qué le dieron tantos subsidios a amalita fortabat y cia ?

Por ultimo, tu ultima frase `` Por mi parte, si ademas de mantenerlo despierto, le quieren poner las bolas en una morsa, que se las pongan.´´con todo respeto, es deplorable. Yo eso no se le deseo a nadie, ni siquiera a Videla. Lo que quiero es que sea juzgado y sentenciado conforme a Derecho, con todas sus garantías como tendrían que haber sido juzgados todas las personas torturadas y/o asesinadas en la dictadura militar y haber sido sentenciadas a la pena que corresponda o a la libertad, según el caso.
Si de tu escrito debo inferir tu respuesta a mi pregunta, entonces en el caso que la vida de un familiar tuyo dependiera de que le aprieten o no las bolas al que puede salvarlos, vos eligirias que fuera juzgado con todas su garantias, y que si tu familiar es ejecutado no importa, estarias dentro de la ley. Por suerte no soy familiar tuyo.
Perfecto, son maneras de pensar y de ver las cosas. En mi caso, si la vida de un familiar dependiera de eso, yo le pondria las bolas en la morsa y que la justicia despues, hiciera conmigo lo que tenga que hacer.
No se de donde sacaste el dato de que los desaparecidos no eran ningun peligro para el pais. No lo dije yo, no lo dijo Videla, lo dijo Firmenich: "La mayor parte de los desaparecidos eran montoneros".

No tengo ni idea de porque se implementaron medidas economicas de tinte neoliberal. Un motivo podria ser que los militares no estan hechos para gobernar un pais y seguramente podrian haber cometido un monton de errores. No se tampoco si las medidas economicas de tinte neoliberal fueron un error o fueron un acierto. Hasta el dia de hoy, he visto muy pocos aciertos en las medidas economicas tomadas en este pais por gobiernos militares, peronistas o radicales.
Saludos.

Originalmente publicado por Fernando Drigo
Perdóname pero me parece una locura lo que acabo de leer. Es verdad que ante tal caso lo único que nos importaría seria nuestra familia, y en un momento así todo lo demás como el dinero, los bienes, o incluso ciertos valores morales pasan a un plano secundario. Por eso lo correcto es que las leyes se encarguen de prohibir cosas como las torturas, para evitar que las emociones y sentimientos del familiar en cuestión sugieran tal cosa.
Ahora pensemos... ¿ese cómplice de secuestro habrá hecho algo tan malo para merecer ser torturado? ¿el policía que lo tortura no seria igual o peor que ese cómplice? porque además el policía en teoría debería representar algo bueno y justo.

El otro problema seria que al permitir métodos de tortura estaríamos jugando con fuego ya que si de repente nos toca un oficial medio fascista tendría permiso legal para torturarnos de las maneras que se le ocurran.


Fíjate que en muchas cárceles, en muchos países, sin que este permitido se tortura. Hay denuncias de eso, en EEUU por ejemplo hubo casos donde la policía agarraba a un "negro" con antecedentes y lo torturaba hasta que firmaba una confesión de algo que no había hecho.
¿A quien le creerían todos... a un negro con antecedentes o a 5 oficiales de policía?


Otro caso.. que se parece mucho al tuyo. Supongamos que un familiar nuestro queda de rehén en un supermercado. Lo único que nos importaría seria que salga con vida.
Ahora.. que debe tener la policía como objetivo primario ¿detener a los delincuentes o salvar a los rehenes?
Si la consigna es salvar a los rehenes en primer instancia estaríamos cometiendo un grave error porque si los delincuentes saben que si dejen libres a los rehenes pueden escapar con el dinero entonces tendríamos una toma de rehenes cada 30 segundos.
Lamentablemente para nosotros lo correcto es que la policía actué con la finalidad de detener delincuentes en primera instancia, y que lo hagan intentando salvar la mayor cantidad de rehenes posibles.
Esto significa que nuestro familiar puede morir... y si, la posibilidad de muerte le puede tocar a cualquiera en un caso así. Creo que este ultimo procedimiento es lo mejor para la sociedad en general, pero lamentablemente lo peor para los que le toca vivirlo.
En nuestro bello país hubo casos donde la policía actuó de tal manera que en primera instancia quería salvar a los rehenes... lo que me hace pensar que esos mismos policías eran cómplices, justamente por lo que dije antes de que no deben permitir que escapen.


Si bien el sistema tiene miles de fallas y comete muchos errores creo que en algunas cosas esta bien como por ejemplo no permitir las torturas o la pena de muerte.
Yo no dije que la tortura estuviera bien. Si lees mi escrito vas a ver que empieza diciendo todo lo contrario.
Independientemente que no este bien, si de eso dependiera salvar la vida de un familiar, yo mismo le apretaria las bolas al que fuera y me atendria a las consecuencias. Para mi, cualquiera que diga lo contrario, estaria mintiendo. No puedo creer que alguien piense primero en la ley, antes que en salvar a esa persona.

Originalmente publicado por Fernando Drigo
Seguramente no solo vos harías eso. Estamos imaginando que es un caso extremo, donde el cómplice no va a hablar de ninguna manera. Porque antes de torturarlo seria mejor ofrecerle dinero o cualquier otro método para convencerlo.
Bueno... suponiendo que el tipo no va a hablar..... en tal caso imagino que Mang, al igual que vos, como cualquier otra persona normal lo tortura de una y sin dudarlo un momento. Porque la vida de nuestro familiar vale incluso mas que la nuestra.

Eso es lo que haríamos cada uno de nosotros de estar en ese lugar, pero fuera de el es otra historia porque reconocemos las leyes.

No creo que Mang de estar en ese lugar diga "no muchachos, el convenio Ginebra dice..."

Claro que como decís después las autoridades nos juzgaran y posiblemente nos hagan mierda. Pero si nuestro familiar esta bien... creo que nunca nos arrepentiríamos.
Igualmente por los motivos que dije en el otro post creo que seria una locura que se permitan ante la ley tales actos, si cualquiera de nosotros esta listo para torturar o matar también debe estarlo para enfrentar el castigo por ello.
Desde que empezaste a escribir, es la primera vez que coincido en todo tu escrito.

Originalmente publicado por Al_bastard
Bueno, justamente esto no lo quiere hacer ningún militar, y no creo que las situaciones en las que los detenidos fueron torturados, sean esas.
Los militares ya fueron juzgados por esos delitos y fueron condenados a cadena perpetua los responsables.

Editado por jod43: 03.05.06 a las 01:10 Razón: DoblePost Unido

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Viejo Ojota dijo: 03.05.06
Originalmente publicado por jod43
Ojota, no tengo imagenes de personas arrojadas al mar. Si queres documentacion al respecto, podes leer El Viaje de Verbitsky.

No se de que manera puede convenirme mostrar imagenes de las victimas de la subversion. Solamente te estoy mostrando imagenes de algunas de las cosas que hacian los pobres jovenes idealistas e inocentes, cuyo unico pecado era pensar diferente. Poetas, artistas, periodistas, eran todos unos angelitos que no hacian nada.
Por otro lado, no entiendo porque deberia mostar imagenes de las que a vos te convienen. Acaso estoy posteando a tu nombre?
Saludos.
Claro...me vas a decir que la gente que se llevaban por figurar en la agenda de la persona equivocada también era gente que ponía bombas.

El hecho que hubiera gente que ponía bombas (que, o.k., la había), no significa que TODA la gente que se "chuparon" lo hacía. Eso es un argumento falaz.

Por cierto, pienso que sos un poco caradura por poner esa frase de Voltaire en tu firma. Porque, si bien es cierto que tenés el derecho de decir lo que se te cante (y no te lo voy a negar. Aparte, no soy quien), esta gente que vos defendés secuestraba gente por menos que eso.

Vos decís que el gobierno de Cámpora indultó a varios guerrilleros ¿cuantos eran guerrileros en serio y cuantos eran presos políticos? Porque, antes de Cámpora estaban los militares
¿te suena "el Cordobazo"? ¿te suena "la noche de los bastones largos" (suceso que deterioró enormemente el nivel de las universidades. Gracias Onganía y la p*ta que te parió)?

Los militares ya fueron juzgados por esos delitos y fueron condenados a cadena perpetua los responsables.
Si, e indultados por el hijo de puta de Men*m...no sé de que sirve que Videla esté cómodo en su casa, cuando debería estar en una celda común en Devoto.
Viejo .mang. dijo: 03.05.06
Con todo el respeto que te merecés mang, me estoy poniendo en la situación que puso Jod43 y llegado el caso de tener un familiar secuestrado, amenazado de muerte por parte de sus captores y un cana me presenta a un cómplice, con conocimiento de paradero de mi familiar diciendo "Este sabe donde está pero no quiere hablar".

... que le apreten las bolas hasta que diga donde está mi familiar.

Me chupa un huevo el Convenio de Ginebra y la mar en coche, si ese tipo sabe perfectamente donde está mi hijo, jermu, viejo/a, hermano/a amenazado de muerte y no lo quiere decir, YO le tiro de las bolas hasta que lo diga.

Después me presentaré ante las autoridades y cumpliré la pena que se me imponga, pero realmente en una situación así me importa 3 carajos el protocolo, los derechos humanos del cómplice y la puta que lo parió.
No entendí el con todo el respeto que te merecés, cualquier opinión la tomo cómo válida y no la tomaría como irrespetuosa o nada por el estilo.

Respecto a lo que vos decís, no quiero pecar de tener demasiado frescos algunos libros que leí en torno a algunos parciales que he rendido.

Pero citando a Hart, diría que hay que dividir dos cosas: el que una norma (lo que cité) sea válida o no y por otro lado que esa norma deba ser obedecida o no. La primer cuestión (su validez), dirá Hart es una cuestión propia de la ciencia (jurídica en este caso). La segunda es una cuestión moral.

Dejando de lado este repaso general encubierto, a lo que voy es que el derecho no te dice en ningún momento que vos HAGAS algo. Es verdad, el derecho permite, obliga o prohibe pero lo hace de manera indirecta. Esto es, podés matar, podés incumplir con un contrato o podés violar a una nena. Solo que a esa conducta se le está ligada una sanción. Ahí no hay tutía.

Lo que vos decís me sorprende en relación a lo coherente de tus posts anteriores. No porque sea incoherente lo que decís sino porque es claro, que todos reaccionaríamos de esa manera ya que nos reducimos al estado mismo de naturaleza. No es necesario pensar en los contractualistas (los cuales los cito a menudo) para imaginar que el estado y el derecho existen porque cedimos la posibilidad de la justicia por mano propia, por hacer lo que se nos plazca perjudicando a otros, etc etc (un etcetera que incluye torturar para cualquier fin).

Esto es.. obvio que hacemos lo que queremos, pero después se deben asumir sin chistar las consecuencias.

Por lo tanto recurrir al viejo argumento que apela a la sensibilidad en esa situación hipotética de una familia raptada y determinada información que hace que su vida dependa de ello para lo cual la reacción obvia o natural sería usar cualquier método para cumplir nuestros intereses (tortura o lo que sea), no es bajo ningún punto de vista un argumento válido. TANTAS reacciones son naturales para nosotros que si el estado mismo de naturaleza fuese fuente del derecho, tranquilamente los púberes estarían masturbándose en público, o tocando a las damas por el simple hecho de pensar que esos son nuestros impulsos naturales.

Ahora, si tengo que ir al plano que mencionaron en ese ejemplo.. coño soy humano también, por mi mamá salgo a matar a quien le haya hecho algún daño.

Editado por .mang.: 03.05.06 a las 02:25
Viejo Ojota dijo: 03.05.06
Originalmente publicado por PoLy
Negro, a nadie le conviene mostrar más o menos muertos.

No creo que Jod43 haya puesto esas imágenes para generar simpatía hacia los militares, sino me equivoco lo debe haber hecho para mostrar la realidad que proponía la guerrilla.
Aún así, con sensacionalismo amarillista barato al estilo "Crónica" no me parece una maera muy positiva de discutir.

Aparte, si mostramos, mostremos las dos caras de la moneda ¿viste?

Vi una sola de las fotos, pero eso que mostró es verdad, pasó, fue perpetrado por fuerzas subversivas.

Nadie pone en tela de juicio lo realizado por las FFAA, todos sabemos que fue lo que pasó en mayor o menor medida a partir de testimonios, pero hay gente que todavía pone en tela de juicio lo realizado por la guerrilla
No, hay gente que pretende JUSTIFICAR lo realizado por las FFAA como si el hecho de que hubiera un terrorismo pre-existente fuera licencia o excusa para convertirse en terrorista. Mas o menos, lo que Bush hizo en Irak o Afghanistan (no me quería ir de tema, pero bueh...)

Si dudás de lo que hizo la guerrilla, ahí tenés una foto de tantas que existen.
¿me vas a decir que todos los militantes hacían eso? Algunos, seguramente, no pasaban de ir a vociferar consignas a una marcha...
Viejo ferdragon dijo: 03.05.06
Originalmente publicado por jod43
Yo no dije que la tortura estuviera bien. Si lees mi escrito vas a ver que empieza diciendo todo lo contrario.
Independientemente que no este bien, si de eso dependiera salvar la vida de un familiar, yo mismo le apretaria las bolas al que fuera y me atendria a las consecuencias. Para mi, cualquiera que diga lo contrario, estaria mintiendo. No puedo creer que alguien piense primero en la ley, antes que en salvar a esa persona.


Entendí perfectamente. No te juzgue de creer que estas a favor de la tortura, a lo que me referí cuando dije "Es una locura lo que acabo de leer" es a que el policía nunca debería permitir la tortura. Creo que en tu ejemplo era él quien la sugería. Si los militares o policías pudieran torturar por nosotros en tales casos daría margen a que ante la duda se guíen por su pensamiento.
Por ejemplo un militar pensaría "si torturo a un guerrillero para que me de datos del paradero de los demás podría salvar vidas de inocentes" y ciertamente tenga razón, pero eso convertiría al militar en algo que no debería ser, mas allá de que el gobierno lo apruebe.

Desde luego que estoy de acuerdo con lo que decís de que nosotros querríamos torturar, pero eso lo haríamos fuera de la ley, fuera de la policía. Porque sino esto podría dar margen a otro debate ¿Que debería hacer el policía ante un caso así? ¿Torturar a alguien para salvar a nuestro familiar o por el contrario evitar que lo hagamos?
Si bien como meta el policía debe intentar ayudar a cualquier ciudadano en peligro eso no le da derecho a infligir la ley para conseguirlo. Ahí es donde entra en juego la manera de pensar del policía y saber hasta que punto haría algo ilegal.

Yo personalmente si fuera el policía y considero al cómplice un reverendo hijo de puta lo torturo por infeliz, pero no intentaría luego escapar de mis actos. Aceptaría el castigo que me corresponde, sea familiar o policía.

Creo que en caso de los militares y guerrillas la mayoría se ven como inocentes. Y eso es lo que nos indigna a todos. Por como funciona nuestro país seguramente los que menos tenían que ver son los que mas la ligaron.

No pretendo decir todo esto como una verdad absoluta, nada mas es lo que pienso yo.


Viejo Al_bastard dijo: 03.05.06
Originalmente publicado por jod43

Si de tu escrito debo inferir tu respuesta a mi pregunta, entonces en el caso que la vida de un familiar tuyo dependiera de que le aprieten o no las bolas al que puede salvarlos, vos eligirias que fuera juzgado con todas su garantias, y que si tu familiar es ejecutado no importa, estarias dentro de la ley. Por suerte no soy familiar tuyo.
Perfecto, son maneras de pensar y de ver las cosas. En mi caso, si la vida de un familiar dependiera de eso, yo le pondria las bolas en la morsa y que la justicia despues, hiciera conmigo lo que tenga que hacer.
No se de donde sacaste el dato de que los desaparecidos no eran ningun peligro para el pais. No lo dije yo, no lo dijo Videla, lo dijo Firmenich: "La mayor parte de los desaparecidos eran montoneros".

No tengo ni idea de porque se implementaron medidas economicas de tinte neoliberal. Un motivo podria ser que los militares no estan hechos para gobernar un pais y seguramente podrian haber cometido un monton de errores. No se tampoco si las medidas economicas de tinte neoliberal fueron un error o fueron un acierto. Hasta el dia de hoy, he visto muy pocos aciertos en las medidas economicas tomadas en este pais por gobiernos militares, peronistas o radicales.
Saludos.
Bueno creo que el punto del que vos partís es diferente al mio. No podés justificar con esa situación hipotetica del militar con el desaparecido todos los crimenes que cometieron los militares. Podria llegar a ser util quizas en algún caso aislado pero con eso no vas a poder justificar todos los crimenes militares, ni juridica ni racional, ni moralmente.
Yo, creo que hubo guerrilleros terroristas pero, está mas que demostrado que no eran TODOS los deaparecidos.
Imaginate que venga un gobierno ultra izquierdista ahora, y como ve que vos tenés tendencia de derecha te pone en el mismo lugar que un paramilitar o algo por el estilo, claro entonces como están desesperados, pueden ponerte las pelotas en una morsa, para que confieses. Esto para mi, sería repugnante.

Los militares realizaron una persecucion ideologica sin precedentes y obviamente que las politicas economicas que instauraron no las iban a poder instalar tan facilmente si estaba activa mucha gente que desaparecieron, o torturaron. Porque si esto sucedía seguro que se iba a abrir un ``debate´´ muy fuerte en la sociedad. Es muy logico deducir entonces, que el objetivo de los militares era borrar directamente este debate, e imponer sus politicas imponiendo el terror.

Saludosss.
Viejo calculon dijo: 03.05.06
Originalmente publicado por Ojota

Si, e indultados por el hijo de puta de Men*m...no sé de que sirve que Videla esté cómodo en su casa, cuando debería estar en una celda común en Devoto.
Videla esta preso por robo de bebes, el tema del arresto domiciliario es distinto.
Viejo jod43 dijo: 03.05.06
Originalmente publicado por Ojota
Claro...me vas a decir que la gente que se llevaban por figurar en la agenda de la persona equivocada también era gente que ponía bombas.
El terrorismo tiene muchas formas. No se trata solo de poner bombas y asesinar gente. Incitar a cometer esos actos, tambien es una forma de terrorismo. Habia muchos guerrilleros como Bonasso, que eran unos cagones y no tenian las bolas para hacerse
cargo ellos mismos de la ejecucion de sus planes. Bielsa era otro de esos cagones. Distinto era el perro Verbistsky, quien no solo era (es) un reverendo hijo de puta porque reclutaba voluntarios para cometer actos terroristas, sino que el tambien con
sus propias manos, los ejecutaba. El hecho de que hubieran llevado a personas que figuraban en alguna agenda, es la consecuencia de estar luchando con un enemigo invisible, camuflado en la sociedad, un enemigo que era imposible de identificar a menos que fuera capturado con las manos en la masa, o por la delacion de alguno de sus complices, o porque figuraba en la agenda de algun guerrillero. Era muy dificil identificar a los que eran guerrilleros de los que no lo eran.
Algunos estaban metidos dentro de las mismas familias de los militares, otros inclusive dentro de las mismas FFAA. Si vos hubieras estado ahi esos años, a lo mejor hubieras encontrado un metodo mejor para hacerlo, pero como los militares son unos
ignorantes, a ninguno se le ocurrio nada mejor.



El hecho que hubiera gente que ponía bombas (que, o.k., la había), no significa que TODA la gente que se "chuparon" lo hacía. Eso es un argumento falaz.
Es cierto, no toda la gente que se "chuparon" ponia bombas. Habia algunos que asesinaban por la espalda, otros asesinaban de frente, otros reclutaban voluntarios en las villas a cambio de algun dinerillo producto de los secuestros extorsivos, otros desde el pulpito de la iglesia escondidos bajo sus habitos tambien se encargaban de reclutar voluntarios, y hubo otros, muchos otros, que fueron llevados sin tener nada que ver. Esos pagaron las consecuencias del accionar de la guerrilla, porque no nos olvidemos quienes fueron los verdaderos responsables de lo que ocurrio, porque si no hubiese existido esa guerrilla, nada de lo ocurrido hubiera pasado. Hubo muchas personas que fueron llevadas por error. Eso no significa que esas personas hayan desaparecido. La gran mayoria fueron puestas en libertad. Se cometieron muchos errores producto de una guerra no convencional contra un enemigo invisible. LOs excesos que se cometieron, como los robos de bebes, los ajustes de cuentas personales, los asesinatos de inocentes, etc. etc. son delitos cuyos responsables deberian estar presos. Nadie los defiende, por el contrario, yo los condeno.


Vos decís que el gobierno de Cámpora indultó a varios guerrilleros ¿cuantos eran guerrileros en serio y cuantos eran presos políticos? Porque, antes de Cámpora estaban los militares
No tengo idea de cuales serian las cantidades de unos y de otros. Campora tampoco la tenia y los libero a todos. Muchos de los que fueron liberados por Campora se tomaron revancha asesinando a los jueces que los condenaron. No te escuche decir nada en contra de eso. Parece que estuvieras de acuerdo.

Si, e indultados por el hijo de puta de Men*m...no sé de que sirve que Videla esté cómodo en su casa, cuando debería estar en una celda común en Devoto.
No solo los militares fueron indultados por el hijo de puta de Menem. No soportas que Videla este muy comodo en su casa, pero no decis nada de Firmenich quien vive comodamente en Barcelona, gastando los 60 millones de dolares que obtuvieron con el
secuestro de los hermanos Born. Tampoco decis nada de todos los otros terroristas indultados y que hoy circulan libremente por las calles, se postulan para puestos politicos y ni siquiera tienen que quedarse encerrados en su casa como Videla.
Es evidente que tenes una vision muy parcializada de la historia.
Aunque te moleste, los militares ya fueron juzgados, condenados e indultados, exactamente igual que los guerrilleros. La gran diferencia es que a los militares los volvieron a juzgar por algo por lo que ya habian sido juzgados. Eso se llama sed de
venganza y es contra la ley.

Originalmente publicado por Al_bastard
Bueno creo que el punto del que vos partís es diferente al mio. No podés justificar con esa situación hipotetica del militar con el desaparecido todos los crimenes que cometieron los militares. Podria llegar a ser util quizas en algún caso aislado pero con eso no vas a poder justificar todos los crimenes militares, ni juridica ni racional, ni moralmente.
Yo, creo que hubo guerrilleros terroristas pero, está mas que demostrado que no eran TODOS los deaparecidos.
Imaginate que venga un gobierno ultra izquierdista ahora, y como ve que vos tenés tendencia de derecha te pone en el mismo lugar que un paramilitar o algo por el estilo, claro entonces como están desesperados, pueden ponerte las pelotas en una morsa, para que confieses. Esto para mi, sería repugnante.

Los militares realizaron una persecucion ideologica sin precedentes y obviamente que las politicas economicas que instauraron no las iban a poder instalar tan facilmente si estaba activa mucha gente que desaparecieron, o torturaron. Porque si esto sucedía seguro que se iba a abrir un ``debate´´ muy fuerte en la sociedad. Es muy logico deducir entonces, que el objetivo de los militares era borrar directamente este debate, e imponer sus politicas imponiendo el terror.

Saludosss.

Yo no pretendo justificar la tortura. A veces me da la sensacion de que los jovenes de hoy deberian volver a la escuela primaria y empezar nuevamente a practicar comprension de textos.
No pretendo justificar ningun crimen. He dicho en mas de un post que todos esos crimenes deben ser condenados. Es tan dificil de entender?. Lo que tambien sostengo es que TODOS los crimenes deben ser condenados y los militares son solo una parte de esa historia. Pocos de ustedes parecen ser concientes de que existio una guerrilla que cometio muchos, muchisimos mas crimenes que los militares y que hoy pretenden escudarse en el idealismo, en la libertad de pensamiento, en la busqueda de un mundo mejor. UN CARAJO, la guerrilla de los años 70 fue el peor cancer que existio en este pais y hoy estamos sufriendo su metastasis.

Por supuesto que los militares cometieron errores y excesos. Pero y la guerrilla, que? Acaso eran angeles inocentes?
Por si no les queda claro, los guerrilleros eran unos reverendisimos hijos de puta, asesinaron a diestra y siniestra, utilizando el terror, la tortura, el secuestro, la extorsion......

Hoy parece que no hubieran existido. Los unicos que hicieron algo fueron los militares, locos mesianicos que salian a cazar angelitos por deporte. A veces me pregunto como pueden ser tan inocentes y haberse dejado engañar de esa manera.

Los desaparecidos fueron en su gran mayoria militantes montoneros. Lo dijo el mismo Firmenich en Pagina 12. Si son tan ciegos que no quieren ver, es un problema de ustedes. Hubo desaparecidos que no tenian nada que ver con la guerrilla y pagaron las
consecuencias lamentables de los errores cometidos. Nadie en su sano juicio puede justificar o apoyar eso, pero hay que ser muy ingenuo para creerse que los militares mataban porque si o por placer.

Originalmente publicado por Fernando Drigo
Entendí perfectamente. No te juzgue de creer que estas a favor de la tortura, a lo que me referí cuando dije "Es una locura lo que acabo de leer" es a que el policía nunca debería permitir la tortura. Creo que en tu ejemplo era él quien la sugería. Si los militares o policías pudieran torturar por nosotros en tales casos daría margen a que ante la duda se guíen por su pensamiento. .........
Que raro Fernando, nuevamente hay coincidencia en casi todo.
Saludos.

Editado por jod43: 03.05.06 a las 17:19 Razón: DoblePost Unido
Viejo PoLy dijo: 03.05.06
Originalmente publicado por Ojota
Aún así, con sensacionalismo amarillista barato al estilo "Crónica" no me parece una maera muy positiva de discutir.

Aparte, si mostramos, mostremos las dos caras de la moneda ¿viste?
Me parece que la realidad no es sensacionalista. Esas fotos impactan porque la realidad de aquellos tiempos impactaba de la misma forma que las fotos del 11-M en España son impresionantes... no conozco fotos (de hecho dudo de que existan) de detenidos siendo torturados pero seguramente deben ser escalofriantes, no lo dudo.

Jod43 mostró fotos, vos mostrá las que conozcas, nadie te va a censurar ni vetar tu palabra por mostrar una realidad evidente y conocida.

Originalmente publicado por Ojota
No, hay gente que pretende JUSTIFICAR lo realizado por las FFAA como si el hecho de que hubiera un terrorismo pre-existente fuera licencia o excusa para convertirse en terrorista.
... Y hay gente que pretende justificar lo realizado por la guerrilla acusando que era una situación común en América Latina, que los grupos insurgentes eran populares, que había hambre en el país, que era hora de la izquierda y mil etcéteras.

¿El país andaba mal? Ok, eso no es justificativo para sublevarte y tratar de tomar el poder, no importa si en Cuba funcionó, si en Venezuela y Bolivia pasaba lo mismo o si en Chile querían hacer algo parecido... no se justifica.

¿Los guerrilleros atentaban contra la seguridad civil y del Estado? Ok, reprimilos, pero eso no es justificativo para torturar, expropiar bebes, meter el país en 6 años de terror y reventar la economía... no se justifica.

Originalmente publicado por Ojota
¿me vas a decir que todos los militantes hacían eso? Algunos, seguramente, no pasaban de ir a vociferar consignas a una marcha...
¡Pero por supuesto que no todos los militantes lo hacían!

Nosotros a 30 años de distancia sabemos que no todos los que militaban en FAR, ERP y Montoneros eran fanáticos de izquierda con granadas en las manos, pero los fanáticos de izquierda eran TODOS miembros de estos grupos sin excepción. En aquellos tiempos no podías saber quien tenía una 9mm en la cintura y quien no, lamentablemente las cosas se hacían por aspecto, portación de rostro o prejuicio.

Los tiempos eran otros, una remera del Che Guevara tenía otra connotación social, llevarla puesta no era igual a como lo es ahora donde un pibe de 12 años la usa por moda (¿irónico, no? El Che objeto de consumo... en fin), era otro mundo, llevar una remera del Che era expresar simpatía por un grupo armado revolucionario; simpatizar con la izquierda era pecado mortal y no porque la izquierda sea mala (de hecho no lo es en lo más mínimo), sino porque los grupos fanáticos eran de izquierda... y los grupos de izquierda fanáticos y armados eran enemigos del gobierno tanto de facto como el democrático.

Cinco pelilargos caminando por la calle a las 10 de la noche podían ser muchachos que volvían de la facultad, amigos que querían salir a tomar algo o guerrilleros, lamentablemente ese era el pensamiento popular, no solo el de los miembros de las FFAA. El mismo ciudadano promedio tenía miedo y prejuzgaba... después vino otro prejuicio que involucra el falcon verde, los policías bigotudos y el nunca más volver a tu casa, pero eso fue después.
Viejo edocapo2000 dijo: 03.05.06
ojota...justamente lo que hicieron poniendo esta foto es mostrar esa cara de la moneda que nadie muestra.. que nadie se entera... de esa que en la tele no muestran NUNCA (o me lo vas a negar)... yo creo que en este tema se discuten mucho los guerrilleron no por ser fachos ni defender a los militares... sino para que se muestre esa cara de la moneda que jamas se dicen.... Que tengamos memoria... no solo tengamos memoria de un lado sino del otro.. porque no vaya a ser que por acordarse tanto de los milicos nos olvidemos de los guerrilleros y que en un futuro ocurra lo que sucedio en la decada del 70

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