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Viejo ferdragon dijo: 27.04.06
Originalmente publicado por PoLy

¿Y en el capitalismo no somos máquinas descartables generadoras de capital?

¿Y en el comunismo no somos máquinas descartables generadoras de fuerza de trabajo?

¿Y no somos todos conscientes de esto?

Todos servimos a entes englobadores que nos utilizan. A menos que estés radicado en el campo, vivas de lo que cultivás y te producís, no pagues impuestos y seas una persona alejada del resto de la sociedad, siempre vas a servir a alguien.

El militar lo hace orgulloso de "servir a la patria", ¿vos estás orgulloso de servir a un ente invisible?
No creo que sea justa esa comparación. Porque ser militar es algo para lo que te formas y educas, es algo que elegís vos solo. Mientras que el capitalismo y comunismo es algo que elige la mayoría en democracia, (si, al menos en teoría debería serlo).
Los entes englobadores me chupan un huevo, por que no me van a ordenar que haga algo. Si yo quiero comprar en Mc Donalds, voy y compro. Si quiero en Burger King, voy y compro. Es verdad que siempre le doy dinero a alguno de ellos, pero al menos yo elijo. El militar no elige, es un peón de ajedrez, y en este caso nunca llegan a dama.
Respondiendo a tu pregunta.. no me enorgullece colaborar con ningún ente, pero prefiero a ellos que a los militares que no tienen ideales que respeten los principales derechos humanos.



Originalmente publicado por PoLy
El militar está entrenado para seguir órdenes, no cuestionarlas... de la misma forma que los guerrilleros cometían actos totalmente fuera de la ética y moral, ellos también lo hacían desde la trinchera de enfrente.

En este mismo foro el señor Inconstante dejó en claro que para él, el fin justifica los medios... ¿eso lo aleja de la ética?

Si lo aleja de la ética... ¿eso lo hace un militar?

¿No hay carpinteros, abogados, periodistas y deportistas maquiavélicos?

¿Maquiavelo era ignorante?
Primero, a los guerrilleros no se los entrena, son uno pajeros que en general no saben como mierda joder para conseguir el poder que no tienen.
Así que comparar militares con guerrilleros no tiene sentido de la manera que lo decís, porque si bien hay coincidencia entre sus actos, los guerrilleros no están en tal lugar por los impuestos que pagamos todos.

“El fin justifica los medios” es una frase nada mas, hay que ver el caso particular para poder cuestionarla. Si es un caso donde no se respeten vidas inocentes entonces si, El Sr. Inconstante no tiene ética.
No por ello el Sr. inconstante es militar. No se si tenes 5 años o pensas que yo tengo 5 años, pero usar un truco de “lógica” para decir “Entonces el Sr. Inconstante es militar” es muy absurdo. No me siento ofendido porque lo digas, mas bien me siento indignado.

Cualquier persona puede ser maquiavélica sin importar su profesión.

Si leíste a Maquiavelo no hace falta que te aclare que paradójicamente no era una persona “Maquiavélica”. Su libro “el príncipe” fue lo que dio origen al termino “maquiavelismo”.
No se si pensabas que yo no lo sabia, o querías ponerme en ridículo, pero no te salió.



Originalmente publicado por PoLy
...Y la Iglesia Católica pregona ética y moral mientras barre abajo de la alfombra los millones de muertos que dejó en 20 siglos de catolización del mundo.

Tu comentario está muy lejos de la realidad. La ética y la ignorancia poco tienen que ver una con la otra. La ética por un lado es el conjunto de normas morales que rigen la conducta humana comunmente aceptada mientras que la ignorancia es el desconocimiento de algo... conocer las normas morales y no aplicarlas no es ser ignorante (porque las conocés), es ser inmoral, dos cosas muy distintas.

No se a que apuntas, obviamente que conocer lo que es la ética y decir que lo que es ético no significa realmente serlo si se hace lo contrario. Eso es obvio, en ese caso no hay ética, se conoce, se dice pero no hay.
Tu definición de “ética” y de “ignorancia” son correctas. Pero te explico como lo pienso.
Las personas que tiene valores éticos es porque tras esos valores hay sabiduría en la forma de pensar y actuar.
Quien no tiene valores éticos en verdad, no tiene sabiduría (la puede conocer, pero no la tiene), y sin sabiduría queda la ignorancia.
Para escribir eso me base en conceptos filosóficos. Ahora si te parece muy lejos de la realidad... al menos yo no tengo mas que decir.
Al menos creo que Immanuel Kant estaría de acuerdo conmigo, o mejor dicho, yo con el ya que lo cite.



Originalmente publicado por PoLy
Hay gente que se muere por amor a su pareja, otra que se muere por amor a la patria, otra que se muere por boluda y otra que se muere por un ideal... ¿quién te dijo que un militar no encuentra justo y noble morir por la patria?

¿Acaso la Izquierda no reivindica la figura del Che Guevara por, entre otras cosas, haber muerto defendiendo sus ideales?

A veces no entendemos el comportamiento de muchas personas en vida... no vamos a entender las decisiones particulares que pueden llevar a sentir placer por dejar la vida por algo... como dijo McCartney: "Vive y deja Morir".

Con respecto a este ultimo punto si lo relees vas a notar que lo escribí de manera completamente subjetiva. Ya que aclare que YO no voy a morir por ideales militares y que cada uno haga lo que quiera.
Al Che Guevara mejor ni lo nombres....porque a pesar de parecer un buen ejemplo, creo que no lo es. Ojo tampoco voy a hablar mal de el, solo digo que esta mal tener fanatismo o antifanatismo hacia él, porque en cualquiera de los dos casos el amor u odio no permiten ver la realidad.

Saludos!!!

Edito: Ahora que releí, Poly, te pido perdón si suena duro o brusco mi método de narrar. Pero nada que ver. Por el contrario mas bien en sentido alegre, cómico lo digo.

Editado por ferdragon: 27.04.06 a las 19:30

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Viejo edocapo2000 dijo: 27.04.06
Les puedo asegurar que los militares en un 90% de los casos no son ignorantes.. todo lo contrario... de estoy estoy 100% seguro

Los gerrilleros si fueron entrenados... hubieron grupos entrenados en la ex Union sovietica como en paises africanos y en cuba tambien....
Viejo PoLy dijo: 27.04.06
Antes que nada Fernando quiero dejarte en claro que bajo ningún punto de vista tengo intenciones de boludear a nadie, no creo que éste sea ni el lugar ni el tema como para andar tratando de poner en rídiculo a nadie. Difiero con tu perspectiva y me parece desafortunado tu comentario "Los militares son ignorantes" porque no le encuentro validez en la realidad, pero nada más, para mi la chicaneada y el boludeo no corren cuando se trata de debatir asique si te sentiste boludeado te pido disculpas, no fue mi intención.

Aclarado eso paso a contestarte:

Originalmente publicado por Fernando Drigo
No creo que sea justa esa comparación. Porque ser militar es algo para lo que te formas y educas, es algo que elegís vos solo. Mientras que el capitalismo y comunismo es algo que elige la mayoría en democracia, (si, al menos en teoría debería serlo).
La democracia es una imposición que evolucionó con el tiempo. Vos no naciste decidiendo vivir en democracia, naciste en democracia y creciste dentro de un sistema que te utiliza y llegado el momento te descarta... como en cualquier otro lugar del mundo independiéntemente del sistema.

El hecho de que puedas votar no quita que sigas siendo un ente minúsculo dentro de la sociedad, con voz y voto obviamente, pero un ente minúsculo del cual el sistema extrae lo que necesita.

Te alimentan, te curan, te forman, toman tus conocimientos, te ayudan a aplicarlos... pero cuando te morís alguien te reemplaza, y a tu reemplazo lo va a reemplazar alguién más, ¿me explico?

Tenés derechos y obligaciones como individuo diseñados para tu mejor desempeño como tal, pero especialmente diseñados para un mejor desempeño del sistema.

Los militares son un ente pensado y aplicado para defender al sistema, nacieron, crecieron y se formaron en tu cuadra, en la mía y en la de cualquier otro pero llegado el momento de elegir el camino de su vida optaron por defender a la patria (sisi, ya se, la Junta Militar se cagó en los derechos de muchos de los argentinos, pero no es el tema que estoy tocando). Vos decidiste hacer tu vida por otro lado, habrás estudiado y te habrás formado para desempeñarte en lo que te gusta y seguramente hay temas en los que no tenés puta idea como cualquier otro hijo de vecino (hablame de Filosofía Griega y quedo pagando :P)... el militar tiene los conocimientos que su carrera necesita y los aplica, lejos de ser ignorantes fueron educados con muchísimos conocimientos propios de la Cultura General. Nadie podría infiltrarse dentro de Montoneros como lo hizo Astíz sino conociera los básicos lineamientos comunistas por poner un ejemplo burdo y simple...

Tienen un sistema de convivencia muy verticalista, si tu superior te da una orden obligatoriamente tenés que cumplirla independientemente de tus principios o deseos. Dudo de que un conscripto guste de levantarse a las 3 de la mañana a trotar 12 kms ni que le encante ducharse en 15 segundos, pero son los códigos que utilizan para formarse.

Yo laburo. En mi laburo también tenemos códigos. Mi jefe no me va a decir "Andate hasta Contaduría cuerpo tierra y picaneá a la rubia tetona", pero si he tenido que hacer cosas que están muy lejos de serme placenteras... y al igual que el militar puedo decir "No lo hago" y quedarme sin laburo.

El militar no obedece una orden por miedo a quedarse sin laburo, lo hace porque forma parte de un sistema en el cual confía y está convencido que todo lo realizado es lo mejor para su patria.

No dudes de que hubo militares durante la dictadura que mataron y "chuparon" gente pensando que estaban haciéndole un bien al país... porque los han habido. Que la Junta Militar haya tenido intenciones alejadas de este ideal histórico del Ejército (velar por la seguridad nacional), no quiere decir que muchos militares hayan hecho cosas repudiables convencidas de que con su accionar podían alcanzar un fin que reivindicaría todo lo realizado.

Originalmente publicado por Fernando Drigo
Si leíste a Maquiavelo no hace falta que te aclare que paradójicamente no era una persona “Maquiavélica”. Su libro “el príncipe” fue lo que dio origen al termino “maquiavelismo”.
Eso es parte de otro debate que desvirtuaría totalmente lo que venimos hablando, pero solo a modo de dejar mi postura te digo que Maquiavelo era maquiavélico. Le dió nombre a una postura ancestral describiendo perfectamente a travéz de la figura del Principe cuales son los lineamientos típicos de lo que hoy conocemos como "una persona maquiavélica" pero que hasta ese momento no tenía un adjetivo que englobara todas esas cualidades.

Originalmente publicado por Fernando Drigo
Las personas que tiene valores éticos es porque tras esos valores hay sabiduría en la forma de pensar y actuar.Quien no tiene valores éticos en verdad, no tiene sabiduría (la puede conocer, pero no la tiene), y sin sabiduría queda la ignorancia.
En mi opinión estás equivocado y esto se está yendo al terreno filosófico.

La sabiduría no es el conocimiento. La sabiduría es el grado más alto de conocimiento, es el conocimiento profundo, el conocimiento que surge tras años de investigación y estudio, es el conocimiento propio de una persona que dedicó años de su vida a adquirir ese conocimiento y domina perfectamente todos los matizes de la rama al que ese conocimiento pertenece.

Para ser claros: Ser sabio es el extremo opuesto al ser ignorante. El sabio domina, el ignorante desconoce. En el medio hay un gris en donde habitan los conocimientos básicos y avanzados que no permiten tocar ninguno de los opuestos.

La ética no tiene nada que hacer con el conocimiento. Podés ser un completo ignorante en muchas materias y mantener una vida totalmente puritana como también podés ser un verdadero genio, un hombre brillante y ser un hijo de mil putas.

Editado por PoLy: 27.04.06 a las 20:46
Viejo Ojota dijo: 27.04.06
Originalmente publicado por Fernando Drigo
“El fin justifica los medios” es una frase nada mas, hay que ver el caso particular para poder cuestionarla. Si es un caso donde no se respeten vidas inocentes entonces si, El Sr. Inconstante no tiene ética.
No por ello el Sr. inconstante es militar. No se si tenes 5 años o pensas que yo tengo 5 años, pero usar un truco de “lógica” para decir “Entonces el Sr. Inconstante es militar” es muy absurdo. No me siento ofendido porque lo digas, mas bien me siento indignado.

Cualquier persona puede ser maquiavélica sin importar su profesión.

Si leíste a Maquiavelo no hace falta que te aclare que paradójicamente no era una persona “Maquiavélica”. Su libro “el príncipe” fue lo que dio origen al termino “maquiavelismo”.
No sé si viene al caso, pero aparte tengo entendido que Maquiavelo nunca dijo esa frase que se le atribuye...
Viejo Inconstante dijo: 27.04.06
Che... ¿Que corno pintan mi etica y mi moral en todo esto?
Viejo PoLy dijo: 27.04.06
Originalmente publicado por Ojota
No sé si viene al caso, pero aparte tengo entendido que Maquiavelo nunca dijo esa frase que se le atribuye...
No la dijo literalmente.

Esa frase es una adaptación del significante, una simplificación. Las palabras exactas fueron:

"...haga, pues, el príncipe lo necesario para vencer y mantener el estado, y los medios que utilice siempre serán considerados honrados y serán alabados por todos...".
Viejo ferdragon dijo: 28.04.06
Poly, en la mayoría de las cosas que decís estoy completamente de acuerdo, es decir.. siempre lo pensé así, pero igualmente sigo sosteniendo lo que dije.

Aun así quisiera explicar algunas cosas en cuanto a mi manera de pensar:
No pretendo tratar a los militares como gente subnormal, a pesar de que digo que son ignorantes. Creo que todos somos ignorantes de una manera u otra, solo que en mi opinión el militar lo es por los motivos que dije.
Ciertamente se que pueden ser brillantes de miles de formas diferentas, porque hay muchos casos de militares destacados y no solo en su labor, sino de otras formas.

También puedo decir que son útiles para la sociedad ante determinados casos desastrosos como serian terremotos, huracanes, tsunamis y otros conflictos naturales que por suerte no ocurren con gravedad en la Argentina. En esos casos la manera de actuar militar sin ninguna duda sirve para organizar, ayudar y demás. Aquí se justifica su estructurado entrenamiento.

Creo que una sociedad perfecta no tendría una forma “Maquiavélica” de pensar, pero como no encontramos en un mundo donde todos los países son muy imperfectos por eso tanto los militares como los políticos deben tomar posturas como las que dice “El Príncipe”.
Suelo filosofar mucho y por eso quizás digo las cosas que digo, y en todo caso el ejercito es producto de una sociedad que también es ignorante si tenemos como meta progresar.

Yo personalmente intento buscar el máximo potencial del ser humano, y eso me lleva a cometer miles de errores. Estoy seguro que alistarme al ejercito seria terminar con esa intención de progreso que tengo, creo que seria renunciar a la búsqueda de la sabiduría, por lo tanto quedaría en la ignorancia.

Perdón por desvirtuar.
Viejo macanudo06 dijo: 29.04.06
La teoria de los "dos demonios" es una muestra clara de justificacion de un estado genocida.
Sabato, por favor vaya a acostarse y dejese de hacer el "defensor de los derechos humanos" al igual que demás radicales; la ultima dictadura estuvo amparada en peronistas y otras yerbas
Viejo El Gran Forro dijo: 29.04.06
Originalmente publicado por Detonador
Dejate de joder
No hubo ninguna guerra.
Para que entiendan, hago la metáfora más PELOTUDA que existió en la historia de los foros.
Es como si yo (gobierno) con mis 21 años me agarro a piñas con un nene de 10 años (guerrilla).....
Obvio me va a pegar, y me va a pegar donde me duela, donde mas mierda me haga.....
Pero lo re cago a trompadas, lisa y llanamente
Y como lo recague a trompadas. cago a trompadas a todos los que se le parecen ...por las dudas
para que aprendan.


El poder del estado era ampliamente superior al de la mínima guerrilla.
Aparte
ACA NADIE DEFENDIO A LOS MONTONEROS, A LA GUERRILLA, AL ERP, O A NADIE....
Se critico al estado que mato a 30 mil personas...
Y ya salen a justificarlo.
ESO es triste
y si ahora somos un país de mierda....
Es gracias, en gran medida, al "proceso".
Hablar de guerra......

pd: nos/los domesticaron.... no te metas.. algo habra hecho....
Detonador no te enojes por lo que te voy a decir. Quien te metio el discurso pelotudo en la cabeza?? si en la epoca del proceso saltabas en los huevos de tu viejo quien te dijo semejante barbaridad?

Gobierno de 21 años VS. guerrilla de 10 años que comparacion pelotuda.

Te olvidaste de poner que guerrilla de 10 años de edad hacia educacion fisica (se entrenaba por si no entendes la ironia) con el ejercito cubano.

Hay muchas cosas que no sabes y hablas al pedo
esa gente q vos defendes mataba nenes de todas las edades
esa gente se traicionaba entre ellos y se mataban entre ellos
y lamento en el alma que este pais este como esta por gente como esa y por gente que en vez de mirar para delante y hacer un pais como debe ser, mira para atras pensando en cosas de hace 30 años las cuales no resuelven nada de nada.

Si este pais fuece finlandia y no tuvieramos ningun problema, pidriamos dormir con la puerta abierta, no habria desocupacion etc etc, ahi te acepto que enjuicies a quien quieras.

KIRCHNER no es un santo, es mas el tiene la plata que tiene porque cagaba gente. Era usurero y para quedarse con los campos los prendia fuego.

No hables de cosas q no sabes, porque con tu ignorancia lastimas gente a la cual no conoces.

Originalmente publicado por Ojota
Eso no justifica lo que hicieron los milicos. Por mas guerrilla que había, lo de los milicos es IM-PER-DO-NA-BLE:
1) Una cosa es el terrorismo viniendo de un grupo de personas particulares. En ese caso, el terrorismo es malo. Otra cosa es el terrorismo viniendo de parte del estado, en ese caso es PEOR, porque quien debe respetar la ley y cuidarte, es quien te secuestra, tortura, viola, mata, etcétera
2) En Italia también había "guerrillas" y usaron la ley para combatirlas. No "Guerra sucia" con torturados, violados, desaparecidos, etc. como acá. El fin NO justifica los medios
Pregunto: Que ley usaron en italia??? contame dale porque esa es nueva.

A la sedicion, subersa no se la combate con leyes

Mira la eta

Que me vas a decir que la ETA es gente buena q lucha por sus ideales???

Pero carajo que mierda tienen en sus cabezas? Saben ustedes para que esta creado el ejercito?? para prevenir que fuerzas externas o internas quieran tomar nuestro pais, los montoneros querian eso. Galimberti tampoco era bueno, Verbitsky mataba gente y el reconocio que puso bombas. Eso es tener codigos?? eso esta bien para ustedes??

Ustedes son nacionalistas cuando les conviene, ustedes se ponen la camiseta en el mundial,
Ustedes son UNA MANGA DE OTARIOS QUE NO TIENEN IDEA D LA VIDA Y OPINAN PORQUE ES GRATIS. CUANDO REALMENTE SALGAN A ALA CALLE Y SE DEN CUENTA LO JODIDO QUE ES SABER CAMINAR EN ELLA, AHI SE VAN A DAR CUENTA QUE NO TODO ES LO QUE PARECE.

NO JODAN, NO Se DEJEN ENGAÑAR.

Y PARA LA BOLUDA QUE DIJO POR AHI QUE LA REVOLUCION SE HACE CON ARMAS, QUIERO DCIRLE QUE SIN OFENDER EL DIA QUE HAGA LA REVOLUCION Y ME AVISE QUE ENCANTADO DE LA VIDA LE DESTAPO LA CABEZA SIN NINGUN REMORDIMIENTO

Editado por El Gran Forro: 29.04.06 a las 14:01 Razón: DoblePost Unido
Viejo Inconstante dijo: 29.04.06
Originalmente publicado por El Gran Forro

Gobierno de 21 años VS. guerrilla de 10 años que comparacion pelotuda.

Te olvidaste de poner que guerrilla de 10 años de edad hacia educacion fisica (se entrenaba por si no entendes la ironia) con el ejercito cubano.

Hay muchas cosas que no sabes y hablas al pedo
esa gente q vos defendes mataba nenes de todas las edades
esa gente se traicionaba entre ellos y se mataban entre ellos
y lamento en el alma que este pais este como esta por gente como esa y por gente que en vez de mirar para delante y hacer un pais como debe ser, mira para atras pensando en cosas de hace 30 años las cuales no resuelven nada de nada.



Que asco me da la mentira... ni siquiera se calientan en argumentar si no es con datos falsos y prejuiciosos... ahora resulta que los males del pais son por culpa de Montoneros, ERP y FAR... tu analisis sociopolitico me deja con la boca abierta flaco.
Igual todo eso ya se discutio, llegaste un poquito tarde

Por cierto... las revoluciones se hacen con armas, todas. No te hagas el Ghandi mientras miras canal 9 (de onda va, si de prejuzgar y agredir se trata...)

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