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Viejo jod43 dijo: 13.04.06
Originalmente publicado por XLUCIANAX
Todavia me gustaria saber don jod43 que era en esa epoca....me suena tan sospechoso.
Empecemos por el principio Luciana:

1- Quiero saber si esta dispuesta a escuchar cosas que seguramente no te van a gustar
2- Podes aclararme a que te referis con ....me suena sospechoso.

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Viejo XLUCIANAX dijo: 14.04.06
cuando fue que yo dije que estaba de acuerdo con la guerrilla? Por supuesto que no es la solucion, y lo que esta en discusion es que no solo no eran la solucion sino que los otros tampoco lo fueron. Nunca dije arriba las armas o cosas por el estilo, Y lo dije en el primer renglon de mi ultima respuesta.
Sabemos que la respuesta a todo esto no son las armas, es como ser padre golpeador y querer educar a un hijo. Sabes que te hace caso pero que sigue pensando lo mismo, eso quedate tranquilo que es asi. Ni a golpes ni a tiros se cambian las cosas.
Lo que yo critico es la forma en la que se hicieron cargo, Habia problemas? A la carcel. A poner orden pero de una mejor forma, no? O Uds. no tienen hijos? familias? No les duele o no tienen conciencia de que se podria haber tratado el tema de una forma distinta y mas madura? Realmente no los entiendo....

"Estaré en desacuerdo con lo que piensas, pero estoy dispuesto a dar mi vida por tu derecho a pensarlo" (Voltaire)
Me parece sospechoso que habiendo pasado, vivido en carne propia. Todavia justifiques...entiendo que hay gente que lo paso bomba con la plata dulce, tambien se estatizo una deuda a empresas privadas. Que se hizo de bueno para que defiendas algo tan monstruoso?

Editado por XLUCIANAX: 14.04.06 a las 11:18 Razón: DoblePost Unido
Viejo jod43 dijo: 14.04.06
Originalmente publicado por XLUCIANAX
cuando fue que yo dije que estaba de acuerdo con la guerrilla? Por supuesto que no es la solucion, y lo que esta en discusion es que no solo no eran la solucion sino que los otros tampoco lo fueron. Nunca dije arriba las armas o cosas por el estilo, Y lo dije en el primer renglon de mi ultima respuesta.
Sabemos que la respuesta a todo esto no son las armas, es como ser padre golpeador y querer educar a un hijo. Sabes que te hace caso pero que sigue pensando lo mismo, eso quedate tranquilo que es asi. Ni a golpes ni a tiros se cambian las cosas.
Lo que yo critico es la forma en la que se hicieron cargo, Habia problemas? A la carcel. A poner orden pero de una mejor forma, no? O Uds. no tienen hijos? familias? No les duele o no tienen conciencia de que se podria haber tratado el tema de una forma distinta y mas madura? Realmente no los entiendo....

"Estaré en desacuerdo con lo que piensas, pero estoy dispuesto a dar mi vida por tu derecho a pensarlo" (Voltaire)
Me parece sospechoso que habiendo pasado, vivido en carne propia. Todavia justifiques...entiendo que hay gente que lo paso bomba con la plata dulce, tambien se estatizo una deuda a empresas privadas. Que se hizo de bueno para que defiendas algo tan monstruoso?

Luciana, cuando entraste al post, nos invitaste a todos a leer lo escrito en algunos links. Hubiera sido muy bueno que te hubieras tomado el trabajo de leer todo lo expresado en este post y me hubieras ahorrado tener que escribir nuevamente algo
que ya explique muchas veces.

Como sos una dama y yo un caballero, voy a ahorrate ese trabajo y voy a explicar nuevamente mi pensamiento. No espero que lo compartas, solo que lo leas y lo respetes. Podes no estar de acuerdo, estas en tu derecho, pero voy a dar mi vida por mi
derecho a expresarlo.

Aunque algunos lo niegan o tratan de modificarlo, en los años 70 se libro una guerra, no convencional, pero una guerra al fin. Hay intereses juridicos para que no sea reconocida como una guerra, pero esa es otra historia.

Como en toda guerra, se exponen todas las miserias humanas y tenemos la oportunidad de ver las barbaridades que somos capaces de hacer los seres humanos. Como ya lo explique, por el solo hecho de tener 51 años y vivir en este pais, tuve la desgracia
de vivir esa guerra de cerca. Vi, muerte, sangre, desesperacion, llanto, locura, salvajismo, hipocresia........

Yo no era el unico habitante de Argentina en esos años. Me acompañaban 25 millones de personas las cuales vivieron las mismas situaciones que me tocaron vivir. Por esas cosas inexplicables de la vida, muchos de ellos han perdido la memoria, otros la
conservan y tienen miedo de decir la verdad, mientras a los que tratan de difundirla, se los callan de diversas maneras. Solo se puede escuchar la version de los combatientes de uno de los bandos. Estos se han encargado desde hace 30 años, de difundir
sus recuerdos, modificados y tergiversados de manera tal que aparecieran como martires y heroes aquellos que fueron parte responsable de la sangre derramada. Se han inventado gigantescas mentiras, no solo para crear nuevos martires, sino tambien
para crear nuevos demonios. Hoy se pretende hacer aparecer a los guerrilleros de montoneros, erp, far, fal y otras agrupaciones menores, como pobres inocentes cuyo unico pecado fue pensar diferente. Tambien se pretende hacer aparecer a los
militares como bestias salvajes que salian de noche a secuestrar gente para posteriormente torturarla o asesinarla por placer, no sin antes robarse algunos bebes. Se cuenta esta historia de una manera que no se permiten otros matices. Las cosas
son asi, unos idealistas, otros asesinos, no hay termino medio.

Esa historia que se esta difundiendo es una mentira con un grado de hijaputez dificil de mesurar. Se les ha llenado la cabeza a los jovenes desde hace años, contando esta mentira para conseguir lo que no pudieron conseguir en el campo de las armas.
No nos olvidemos que los pobres martires de hoy, sufrieron una terrible derrota en los años 70, en parte por el accionar de las FFAA y de seguridad, en parte porque no tenian el apoyo de la poblacion y tambien en parte porque luchaban por una causa
injusta, ya que pretendian llegar al poder por la fuerza y el terror.

Yo no defiendo la dictadura. Los militares en el gobierno han cometido excesos que deben ser condenados. La sola existencia de un solo desaparecido es una barbaridad, no importa si fueron 30000, 8000 o el numero que sea. No deberia haber existido ni
siquiera uno. Los que robaron bebes deberian estar en la carcel. Los que robaron bienes personales deberian estar en la carcel. Los que ajustaron temas personales amparados en la impunidad del Estado, tambien deberian estar en la carcel.
Pero los que actuaron dentro de la ley, poniendo en juego su vida, para que vos y yo tengamos hoy la libertad de estarsentados en una PC exponiendo nuestras ideas, deben ser respetados y desagraviados. Y afortunadamente eran la gran mayoria.

Hay que considerar tambien que la historia se ha deformado para hacer aparecer estos crimenes de manera mucho mas grave de lo que realmente fueron. Los 30000 desparecidos no fueron tantos y los bebes robados menos aun. De la misma manera, no todos los muertos eran terroristas y se asesino gente solo por venganzas personales o para sacar a alguien que estorbaba. Aqui es cuando aparecen las barbaridades y las miserias humanas.

Lo que hoy me indigna es la memoria hemiplejica. Me llena de indignacion que se mienta descaradamente a los jovenes contando solo una parte de la historia y ademas deformandola a conveniencia.

De una vez por todas, digamos todos la verdad, cerremos este capitulo y vayamos para adelante.

Ya te expuse mi manera de pensar.
En otro post contaste que trabajas de secretaria y hace 4 años te fuiste a a vivir a Estados Unidos. Porque elegiste EEUU y
no Cuba?
Viejo XLUCIANAX dijo: 14.04.06
Creo que en un mismo tema estas exponiendo muy bien que hay dos formas extremistas de ver las cosas. Y es cierto, Jamas me pondria a defender a un ejercito paramilitar por encima de las FFAA ni viceversa, por el solo hecho que no creo que la solucion este en el arma ni en la tortura ni en violencia que no se justifica (otra vez) de ninguno de los dos lados.
Me extraña que vos me contestes con una pregunta. Me hubiera gustado que me respondas primero y luego hacerla. Porque EEUU? En principio iba a ser Australia, no queria irme a EEUU porque hay mucho de esta politica que no comparto (veo que de a poco me vas conociendo, pero mas que conociento me estas prejuzgando) prepare todo y me enamore de un chico que venia aca. En definitiva no hubo razones de peso que me pararan de venirme con el mas que antipatia a los que lo gobiernan, y me vine. Hoy por hoy sigo sin que me gusten los gringos, y te aseguro que ellos no gustan de nosotros tampoco.
Cuba? No tengo cabida en Cuba. Mis padres adoptivos fueron un par de veces y mis posibilidades de sobrevivir con dos niños chicos es relativa, mas que nada porque no conozco a nadie y la economia es diferente, muy cerrada. Fidel esta haciendo estragos con lo que son lo que consideramos necesidades basica. El papel higienico se considera propina, asi como la pasta de dientes y el jabon.
No soy una extemista. No creo que nadie tiene que ser de derecha o de izquierda. Menemista, radical, peronista o castrista. Lo que me hace mal es la injusticia a la que me sometieron desde bebe y lucho por lo que creo que v a a ser lo mejor para mis hijos.
El control sobre las cosas me molesta, logico que hay que vivir con reglas de convivencia pero el hecho que no puedas realizarte y hacer cosas por los demas sinque te den un fierro, me pone mal. Tenes que reconocer que habia gente de esta epoca que queria ayudar, no queria matar a nadie, no sabia ni que hacer con un revolver. Y esas son las muertes que me dan por las bolas.
Creo que lo mio raza entre lo idealista ylo ingenuo, no quiero que nadie mate a nadie y que todos pensemos un poco mas en el de al lado. Tanto pisoteo nos dejaron las generaciones pasadas, que reconozco que hay que vivir un poco mas involucrado con la sociedad, involucrarse y dejar de mirar para otro lado.
Si miras por ahi, el egoismo brota de las paredes.
Me gustaria que la gente empiece a cambiar de a poco pero con pie de plomo.
Viejo pablito^^ dijo: 14.04.06
A mi vieja se la quisieron llevar. Mi viejo por ese entonces recorría el mundo en la fragata libertad, y si hay algo que me molesta es cuando la gente piensa mal de mi padre por ser militar, cuando el tnía solo 16 años por ese entonces y estaba en China o Nueva Zelanda.
Por eso me molesto tu expresión "milicos" porque es algo como meter a todos en la misma bolsa, Lo del museo de la memoria, podría haber sido en otro lado. Reconozco que la ESMA era un lugar de torturas, pero actualmente era el refugio para gente que venía a buscar una educación que la armada les provee.
Viejo jod43 dijo: 14.04.06
Originalmente publicado por XLUCIANAX
Creo que en un mismo tema estas exponiendo muy bien que hay dos formas extremistas de ver las cosas. Y es cierto, Jamas me pondria a defender a un ejercito paramilitar por encima de las FFAA ni viceversa, por el solo hecho que no creo que la solucion este en el arma ni en la tortura ni en violencia que no se justifica (otra vez) de ninguno de los dos lados.
Me extraña que vos me contestes con una pregunta. Me hubiera gustado que me respondas primero y luego hacerla. Porque EEUU? En principio iba a ser Australia, no queria irme a EEUU porque hay mucho de esta politica que no comparto (veo que de a poco me vas conociendo, pero mas que conociento me estas prejuzgando) prepare todo y me enamore de un chico que venia aca. En definitiva no hubo razones de peso que me pararan de venirme con el mas que antipatia a los que lo gobiernan, y me vine. Hoy por hoy sigo sin que me gusten los gringos, y te aseguro que ellos no gustan de nosotros tampoco.
Cuba? No tengo cabida en Cuba. Mis padres adoptivos fueron un par de veces y mis posibilidades de sobrevivir con dos niños chicos es relativa, mas que nada porque no conozco a nadie y la economia es diferente, muy cerrada. Fidel esta haciendo estragos con lo que son lo que consideramos necesidades basica. El papel higienico se considera propina, asi como la pasta de dientes y el jabon.
No soy una extemista. No creo que nadie tiene que ser de derecha o de izquierda. Menemista, radical, peronista o castrista. Lo que me hace mal es la injusticia a la que me sometieron desde bebe y lucho por lo que creo que v a a ser lo mejor para mis hijos.
El control sobre las cosas me molesta, logico que hay que vivir con reglas de convivencia pero el hecho que no puedas realizarte y hacer cosas por los demas sinque te den un fierro, me pone mal. Tenes que reconocer que habia gente de esta epoca que queria ayudar, no queria matar a nadie, no sabia ni que hacer con un revolver. Y esas son las muertes que me dan por las bolas.
Creo que lo mio raza entre lo idealista ylo ingenuo, no quiero que nadie mate a nadie y que todos pensemos un poco mas en el de al lado. Tanto pisoteo nos dejaron las generaciones pasadas, que reconozco que hay que vivir un poco mas involucrado con la sociedad, involucrarse y dejar de mirar para otro lado.
Si miras por ahi, el egoismo brota de las paredes.
Me gustaria que la gente empiece a cambiar de a poco pero con pie de plomo.

Luciana, crei haber respondido a tu pregunta, ya que querias saber porque defendia algo tan monstruso, y te explique cual era mi forma de pensar.
Si te referis a que hacia jod43 en esos años, no creo que a nadie le interese entrar a un foro para saber que es lo que yo hacia en la decada del 70. Por un lado, trataba de evitar que alguna bomba puesta en alguna unidad o vivienda de un militar, me volara la cabeza. Por otro lado, salia siempre con documentos y cruzaba por la senda peatonal para evitar cualquier tipo de problemas con la policia. Una sola vez, en Constitucion tuve oportunidad de ver a un grupo de militares haciendo un control. Trate de no pasar cerca. Si queres saber a que me dedicaba, era estudiante de Ingenieria en la Universidad de La Plata. Tenia amigos militares, y compañeros en la facultad que militaban en el erp. A unos los escuchaba porque queria, a otros porque me obligaban.
Tu mundo ideal, sin violencia, sin partidismos, sin injusticia, no existe y no creo que exista nunca. Lo que hoy tenemos es producto de la condicion humana, la que no ha cambiado demasiado en miles de años.
No te sorprendas que por tu breve descripcion de la vida en Cuba, salten a defender a Fidel unos cuantos, vestidos con zapatillas Nike, que miran ESPN y manejan un auto de origen yankee.
Saludos.
Viejo superjuan dijo: 15.04.06
Originalmente publicado por XLUCIANAX
Ven lo que quieren ver y hacen ojos ciegos a mucho mas.
Una persona que AUTOMATICAMENTE critica a alguien que tiene una opinion diferente a lo que dice la televisión, es una persona que ve lo que quiere ver y hace ojos ciegos a mucho mas. El carácter automático de la respuesta demuestra la campaña de desinformación. La realidad fue mucho mas compleja de lo que te quieren vender hoy.
Viejo XLUCIANAX dijo: 15.04.06
Originalmente publicado por jod43
Luciana, crei haber respondido a tu pregunta, ya que querias saber porque defendia algo tan monstruso, y te explique cual era mi forma de pensar.
Si te referis a que hacia jod43 en esos años, no creo que a nadie le interese entrar a un foro para saber que es lo que yo hacia en la decada del 70. Por un lado, trataba de evitar que alguna bomba puesta en alguna unidad o vivienda de un militar, me volara la cabeza. Por otro lado, salia siempre con documentos y cruzaba por la senda peatonal para evitar cualquier tipo de problemas con la policia. Una sola vez, en Constitucion tuve oportunidad de ver a un grupo de militares haciendo un control. Trate de no pasar cerca. Si queres saber a que me dedicaba, era estudiante de Ingenieria en la Universidad de La Plata. Tenia amigos militares, y compañeros en la facultad que militaban en el erp. A unos los escuchaba porque queria, a otros porque me obligaban.
Tu mundo ideal, sin violencia, sin partidismos, sin injusticia, no existe y no creo que exista nunca. Lo que hoy tenemos es producto de la condicion humana, la que no ha cambiado demasiado en miles de años.
No te sorprendas que por tu breve descripcion de la vida en Cuba, salten a defender a Fidel unos cuantos, vestidos con zapatillas Nike, que miran ESPN y manejan un auto de origen yankee.
Saludos.
Cuando alguien tiene una opinion siempre deja cosas en el tintero, de otra forma no seria una opinion, siempre hay algo que impacta mas y otras cosas que menos.
Cuando digo que alguien ve o deja de ver parece como que te impacto mas algo que lo otro, quizas porque lo que defendes lo viviste mas de cerca que lo otro.
Creo que la base de la discusion es lo ultimo que dijiste:
Mi mundo ideal no existe. Claro que no existe y depende de la gente como vos y quiero creer, como vos que crie a sus hijos sin censuras y educando a que se atrevan a desafiar al que piensa que tiene la verdad de algo.
Mi mundo ideal, no es tan ideal. Busca simplemente mas generosidad y mas compromiso de parte nuestra. No es tan ideal desde el momento que hay paises que lo viven. En europa hay lugares que lejos de lo ideal tienen un nivel de convivencia que es un ejemplo para nuestros politicos y algunos sectores de esta sociedad.
No te pareceria dar una imagen de esperanza mas que de bajon?
No crees que todos podemos de a poco cambiar las cosas para que sean un poquito menos "bananeras" , corruptas y desleales?
No tenias un ideal cuando tenias 21?
No tenes ideales ahora que viviste y experimentaste mas?
Yo tengo una opinion, si. Vos tenes la tuya. Juan tiene la de el.
La mia no es solo que lo que ocurrio fue una mierda ( de ambos lados) y lo que critico es que lo que se hacia era ilegal ( de ambos lados) y el pais quedo nulo.
Gracias a Dios o a quien se pueda imaginar, me crie en la variedad y conoci gente de ambos "bandos" (por llamarlo de alguna manera).
Gracias por la discusion!
Fue muy interesante
Viejo jod43 dijo: 17.04.06
Un excelente editorial.


El bien supremo

Julio C. Borda




El 24 de marzo pasado se realizaron en todo el país actos con el fin de conmemorar el golpe militar de 1976. Agresiones, insultos y pegatinas contra los monumentos históricos más emblemáticos de nuestro país fueron perpetrados por delincuentes que, con palos y a cara tapada, intimidaban a todo aquel que pasaba por el lugar donde se desarrollaban los acontecimientos.


No hay duda de que muchos de los militares que integraron el gobierno de aquella época cometieron actos indignos. Por tales razones, han sido juzgados y condenados.


Por el contrario, los integrantes de los distintos movimientos subversivos que asesinaron, secuestraron, robaron, tomaron unidades militares y poblaciones enteras durante la trágica década del 70, sembrando sangre, dolor y muerte, se encuentran libres.


Los autores de los brutales asesinatos de Carlos Sacheri --acribillado a balazos delante de sus hijos pequeños--, del capitán Humberto Viola --muerto junto a su hija de tres años--, y de Paula Lambruschini, entre tantos otros, nunca fueron debidamente castigados.


En cierta forma, los integrantes de la guerrilla han triunfado. Es que al amparo del patagón --y con la complicidad de la mayoría de los medios de difusión--, estos personeros del caos son los que en la actualidad, luego de las innumerables fechorías cometidas en aquellos terribles años, disponen de nuestras vidas y nuestros destinos.

La cuestión es entonces indagar la razón por la cual --aun con el poder que ostentan en sus manos manchadas de sangre--persisten en su campaña de destrucción y división. La respuesta es sencilla. El odio es el que los moviliza, el que los inspira; el odio al otro, el odio al que trabaja dignamente, al que es feliz con su familia.


El odio es para ellos el sumo bien, el valor supremo. El lema es odio al amigo, al hermano, al padre, a la madre. Así han procedido durante la década mencionada y así seguirán. Perdía, Firmenich, Gorriarán Merlo, Bonasso, Bonafini, Verbitsky encarnan el odio. Basta ver sus ojos fríos, muertos. Sus secuaces son los herederos de ese odio que consume y entristece. Un odio visceral, constante, eterno que los convierte en esclavos faltos de esperanza. Un odio que ennegrece el corazón y enmohece el alma. Un odio vigente y militante.


Por eso, nunca serán felices. Ninguna persona con un poco de sentido común puede soportar por tanto tiempo la carga de un odio feroz. Es antinatural, es inhumano. ¿Cómo se puede ser prisionero del odio? ¿Cómo se puede vivir así?

El odio enceguece, divide, envilece, no deja pensar, obnubila la mente, estimula el resentimiento. Así como la mayoría de los padres tiene como fin primordial transmitir a sus hijos el sentido de la solidaridad, de la amistad, de la dignidad, del honor --valores éstos esenciales para el desarrollo de una Nación--, así hay otros que se empeñan en transmitirles odio; el movimiento Hijos es el caso más patético.


El odio se ha instalado en nuestra tierra, gracias a la obra disolvente del hombre que ocupa la Casa Rosada. Ante tamaña insensatez, la patria algún día le pedirá cuentas, toda vez que el gran responsable de este drama es el hombre del sur.


Que Dios nos dé las fuerzas suficientes para resistir los embates de los amantes del odio. La lucha será dura, pero al final del camino la luz triunfará.



Julio C. Borda reside en Buenos Aires.
Viejo calculon dijo: 17.04.06
Originalmente publicado por jod43


No hay duda de que muchos de los militares que integraron el gobierno de aquella época cometieron actos indignos. Por tales razones, han sido juzgados y condenados.

Por el contrario, los integrantes de los distintos movimientos subversivos que asesinaron, secuestraron, robaron, tomaron unidades militares y poblaciones enteras durante la trágica década del 70, sembrando sangre, dolor y muerte, se encuentran libres.
Muchos militares que cometieron actos indignos han sido juzgados y condenados?
que yo sepa la mayoria no tuvo ni juicio ni castigo.

despues a mi parecer se cometio un error con los indultos, tanto de militares como de subversivos

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