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Viejo calculon dijo: 02.04.06
si bien no coincido 100% con lobo larsen, creo que sintetiza bien lo que quise expresar en esta trenza

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Viejo lobo larsen dijo: 03.04.06
Originalmente publicado por Alejandrosehnsucht
acoto algo interesante...hoy hable con un militar y me comento que lo del golpe era algo pre-establecido...no era casualidad que en todo Sudamerica hayan habido golpes de Estado....era el plan de EEUU para erradicar el comunismo de America....los mismos militares se entrenaban en Francia en la Escuela de las Americas para luchar contra los comunistas y todas las estrategias guerrilleras...simbolizaba todo un plan para sacar a los comunistas...asi mismo, como aca, hubo dictaduras en todos lados de America por que era el llamado 'Proyecto Condor'....la guerrilla lo unico que hizo fue abrirle las puertas a los milicos....si no habia dictadura en el 76'...iva a ser en el 78...o en el 79'...las dictaduras americanas ya eran un hecho y ya estaban marcados los que tenian que caer...

Edito: recuerdo que me conto que en Chile con Pinochet ya estaban alistados los que debian morir....una de las personas que sabia que iva a morir se translado aca a Argentina a vivir......un dia esa persona fue a poner en marcha el auto y exploto...me dijo que habia hasta inteligencia secreta en las dictaduras...y tmb me refuto lo que siempre se contradijo...no eran los militares los hijos de puta....todos los milicos estaban agarrados de las bolas y si se tiraban en contra ...moria la familia..obvio que tmb estaban los hijos de puta...pero ese anda por Libertador y nose que otra calle mas...
Creo que el chileno a que te referís era Orlando Letelier, un canciller que mató el servicio de inteligencia chileno.
saludos.
Viejo Idealistaescéptico dijo: 04.04.06
Originalmente publicado por lobo larsen
Creo que el chileno a que te referís era Orlando Letelier, un canciller que mató el servicio de inteligencia chileno.
saludos.
creo que era Carlos Prats.

PD: Por supuesto que los golpes eran preestablecidos. Siempre lo fueron aca en America Latina; si uno se fija bien, todos los procesos histórico-políticos se dieron con pocos años de diferencia en varios países a la vez, tanto los impuestos por EUA (golpes de estado y gobiernos vendepatrias) como aquellos que reaccionan ante el país del norte (populismos, guerrillas, y ahora esta aparente racha izquierdista)
Viejo jod43 dijo: 04.04.06
Originalmente publicado por lobo larsen
Bueno me a aportar mi opinión. Leyendo todas las opiniones veo que mas o menos todos aceptan que hubo violencia desde los dos lados. Hubo guerrilla, de izquierda y tambien peronista. Para mi fue mas guerrilla el ERP. que en su momento intentó abrir un foco en tucuman y anteriormente (con otro nombre) en salta. Una guerrilla de tipo rural al estilo de la cubana. Yo, hoy por hoy, no comparto ese procedimiento pero situémonos en esa época. El mundo venia de experiencias revolucionarias positivas (Cuba, Vietnam, etc). Todavia estaba fresca la muerte del che. Muchos jóvenes inspirados por esas experiencias se lanzaron a al aventura de lograr la revolución en nuestro pais. La guerrilla rural buscaba el enfrentamiento directo con las fuerzas represivas del estado buscando no involucrar civiles. El ERP fue derrotado por el ejército antes del golpe. Entonces los militares no llegaron para aniquilar a la guerrilla.No hubo una guerra, la guerra ya habia terminado. Los militares tomaron el poder para aniquilar el pais directamente. En realidad fueron el brazo ejecutor de una politica orquestada por EE.UU. Los yanquis no querian por todos lo medios "perder" america latina, entonces pusieron en cada uno de los paises una banda de asesinos que se encargó del trabajo sucio. La idea era eliminar cualquiera que pudiera ser un estorbo para esos fines: intelectuales, estudiantes, políticos,obreros,sindicalistas etc. En definitiva gente que queria un pais distinto, mas solidario, mas equitativo, mas justo.
Por lo tanto no fue una guerrra, fue un exterminio. La excusa de la guerrilla les vino como anillo al dedo para justificar el golpe.
Con el primer objetivo cumplido, vino el segundo objetivo: destruir el aparato productivo nacional y endeudar al pais quizas para siempre. Fíjense que todos los paises latinoamericanos se endeudaron para la misma época. Las consecuencias las vemos hoy en dia y creo que seguirán por generaciones.
Que va a hacer, somo el patio trasero de EE UU. todo la politica argentina del siglo XX fue manejada y dirijida por ellos. Ellos entrenaron a los militares latinoamericanos en la Escuela de las américas para que asesinen y torturen.

Les mando saludos y la verdad se puso muy bueno el thread, con opiniones para todos los gustos.

Lobo Larsen, no puedo evitar sentir lastima al darme cuenta una vez mas, del daño que ha causado en las mentes jovenes las fabulas contadas con respecto a todo lo que este relacionado con los militares. La terrible derrota sufrida en el campo militar por las organizaciones guerrilleras que asolaron el pais en la decada del 70, ha llevado a sus sobrevivientes a desarrollar todo tipo de fabulas, mentiras y falacias tendientes a endemoniar a las FFAA y convertirlas en el chivo expiatorio de todos los males de este pais. Pensar que las FFAA respondian a un plan sistematico manejado desde los EEUU para asesinar a pobres inocentes que querian un mundo mejor, y posteriormente completar la destruccion del pais endeudandolo para siempre, hace que me sea imposible cualquier comentario que no menoscabe tu capacidad de razonar. No puedo, realmente no puedo escribir nada que no pueda ofenderte, por lo que voy a evitar hacer apreciaciones. Solo te pido que revises lo que escribiste y trates de encontrarle algun sentido. Realmente pensas y sostenes lo que escribiste o te lo contaron en la facultad y te parecio bien escribirlo en el foro?.
Viejo Bomberoloco dijo: 04.04.06
Me he tomado el tiempo para leer todas las opiniones referidas al Proceso de Reorganización Nacional. Es un tema complicado que se retrotrae, tal vez, a mediados de la década del 60. Pero lo primero que hay que tener en cuenta es que en 1973 había, alrededor de 2.500 guerrilleros presos con sentencia firme. Eso es un hecho fáctico que nadie puede discutir. Se los había juzgado (la Cámara Federal en lo Criminal) y se los había sentenciado a cumplir una condena.
En 1973, Cámpora los indulta a todos. Automáticamente la ola de violencia crece de manera inusitada (tanto desde las filas del ERP y Montoneros como desde la Triple A). En 1975, cuando la situación era insostenible se firma el Decreto que pondría en marcha el Operativo Independencia para “exterminar y aniquilar a la guerrilla”.
Sobre el porque del golpe se puede estar horas sin llegar a una conclusión, pero la izquierda seria de aquel entonces (ex-montoneros, no Hebe de Bonafini…) reconoce que no se trató de una conspiración entre militares y la oligarquía para cagar al pueblo laburante.
Que el Proceso de Reorganización Nacional fue un desastre me parece que nadie en su sano juicio puede negarlo. Tenían la oportunidad de hacer las cosas bien y se mandaron una cagada tras otra. Sin embargo, me parece que lo que se discute aquí es que opinamos del golpe en sí. Al respecto puedo decir lo siguiente:
1) Fue una guerra; las guerras no se declaran, se luchan. ¿Acaso alguien puede negar que Al-Quaeda esta en guerra contra EE.UU? Las guerras han cambiado con el tiempo, ya es pseudo utópico pensar en dos ejércitos de uniformados combatiendo en el campo de batalla. Los grupos terroristas utilizan el factor sorpresa, la mimetización con la población civil, etc… El policía, soldado, etc. es un blanco móvil.
2) Ante esta situación las FF.AA. reaccionaron repeliendo la agresión. Les puedo asegurar (porque he tenido la suerte de hablarlo) que varios ex-montoneros (que combatieron en serio) dicen que siempre supieron a lo que se atenían.
3) Independientemente de que los desaparecidos no llegan ni por casualidad a 30.000 (tómense en laburo de ver la lista de la CONADEP y verán que no llegan a 8.000), es macabro lo que se hizo con esa gente. Deberían de haber tenido los huevos para juzgarlos y fusilarlos.
4) Como dijo VickyMalvavisco, la revolución se hace con armas. Perfecto, pero si plantearon la revolución armada como método no vengan a llorar después porque en lugar de recibirlos con flores los recibieron con plomo. Sean consecuentes con sus acciones. Es ridículo creer que alguien puede alzarse en armas contra un país sin encontrar resistencia.
5) Para quienes quieran informarse objetivamente lean Por Amor al Odio (hay dos tomos y va a salir el tercero), es la obra más completa al respecto. Abraca desde 1963 hasta 1976.
Viejo jod43 dijo: 04.04.06
Originalmente publicado por Bomberoloco
Me he tomado el tiempo para leer todas las opiniones referidas al Proceso de Reorganización Nacional. Es un tema complicado que se retrotrae, tal vez, a mediados de la década del 60. Pero lo primero que hay que tener en cuenta es que en 1973 había, alrededor de 2.500 guerrilleros presos con sentencia firme. Eso es un hecho fáctico que nadie puede discutir. Se los había juzgado (la Cámara Federal en lo Criminal) y se los había sentenciado a cumplir una condena.
En 1973, Cámpora los indulta a todos. Automáticamente la ola de violencia crece de manera inusitada (tanto desde las filas del ERP y Montoneros como desde la Triple A). En 1975, cuando la situación era insostenible se firma el Decreto que pondría en marcha el Operativo Independencia para “exterminar y aniquilar a la guerrilla”.
Sobre el porque del golpe se puede estar horas sin llegar a una conclusión, pero la izquierda seria de aquel entonces (ex-montoneros, no Hebe de Bonafini…) reconoce que no se trató de una conspiración entre militares y la oligarquía para cagar al pueblo laburante.
Que el Proceso de Reorganización Nacional fue un desastre me parece que nadie en su sano juicio puede negarlo. Tenían la oportunidad de hacer las cosas bien y se mandaron una cagada tras otra. Sin embargo, me parece que lo que se discute aquí es que opinamos del golpe en sí. Al respecto puedo decir lo siguiente:
1) Fue una guerra; las guerras no se declaran, se luchan. ¿Acaso alguien puede negar que Al-Quaeda esta en guerra contra EE.UU? Las guerras han cambiado con el tiempo, ya es pseudo utópico pensar en dos ejércitos de uniformados combatiendo en el campo de batalla. Los grupos terroristas utilizan el factor sorpresa, la mimetización con la población civil, etc… El policía, soldado, etc. es un blanco móvil.
2) Ante esta situación las FF.AA. reaccionaron repeliendo la agresión. Les puedo asegurar (porque he tenido la suerte de hablarlo) que varios ex-montoneros (que combatieron en serio) dicen que siempre supieron a lo que se atenían.
3) Independientemente de que los desaparecidos no llegan ni por casualidad a 30.000 (tómense en laburo de ver la lista de la CONADEP y verán que no llegan a 8.000), es macabro lo que se hizo con esa gente. Deberían de haber tenido los huevos para juzgarlos y fusilarlos.
4) Como dijo VickyMalvavisco, la revolución se hace con armas. Perfecto, pero si plantearon la revolución armada como método no vengan a llorar después porque en lugar de recibirlos con flores los recibieron con plomo. Sean consecuentes con sus acciones. Es ridículo creer que alguien puede alzarse en armas contra un país sin encontrar resistencia.
5) Para quienes quieran informarse objetivamente lean Por Amor al Odio (hay dos tomos y va a salir el tercero), es la obra más completa al respecto. Abraca desde 1963 hasta 1976.

Buen resumen BomberoLoco. Coincido en su totalidad.
Viejo calculon dijo: 04.04.06
Originalmente publicado por Bomberoloco
1) Fue una guerra; las guerras no se declaran, se luchan. ¿Acaso alguien puede negar que Al-Quaeda esta en guerra contra EE.UU? Las guerras han cambiado con el tiempo, ya es pseudo utópico pensar en dos ejércitos de uniformados combatiendo en el campo de batalla. Los grupos terroristas utilizan el factor sorpresa, la mimetización con la población civil, etc… El policía, soldado, etc. es un blanco móvil.
no se deja de ser una guerra por una falta de declaracion eso es sabido, no necesariamente tiene que haber ejercitos con uniforme bandera etc.
pero si necesariamente se necesita potencia militar de ambas partes, al qaeda la tiene, los grupos insurgentes entre el 76-83 no.

Originalmente publicado por Bomberoloco
2) Ante esta situación las FF.AA. reaccionaron repeliendo la agresión. Les puedo asegurar (porque he tenido la suerte de hablarlo) que varios ex-montoneros (que combatieron en serio) dicen que siempre supieron a lo que se atenían.
no esta en duda, pero si creian que tenian apoyo popular y eso iba a ser clave. y nunca lo tuvieron
Viejo Bomberoloco dijo: 04.04.06
Calculon,

Gracias por debatir con altura, así de gusto independientemente de cualquier ideologia.
¿Vos realmente crees que los grupos suversivos no tenían potencial y/o dinero para conseguirlo? Por algunos secuestros de empresarios de multinacionales llegaron a cobrar hasta US$ 60.000.000 sin contar el apoyo para adhiestramiento y armamento que provenía de USSR con escala en Cuba. Además, no lo limites al 76, atento a que empezó mucho antes el asunto.
La gente estaba a las puteadas con la subversión. Ese fue un gran error de cálculo, la gente iba a apoyar siempre al orden instaurado antes que a quienes ponían bombas a mansalva.
Viejo jod43 dijo: 04.04.06
Originalmente publicado por calculon
no se deja de ser una guerra por una falta de declaracion eso es sabido, no necesariamente tiene que haber ejercitos con uniforme bandera etc.
pero si necesariamente se necesita potencia militar de ambas partes, al qaeda la tiene, los grupos insurgentes entre el 76-83 no.


no esta en duda, pero si creian que tenian apoyo popular y eso iba a ser clave. y nunca lo tuvieron
Calculon, la guerra en los 70 no permitia el uso de grandes medios militares. No intervinieron barcos ni aviones de combate ni otros armamentos que si hubieran hecho una gran diferencia. La guerra era en la calle, en las casas, en las trincheras del monte tucumano donde si intervinieron helicopteros que hicieron la diferencia. Los armamentos con los que contaban las fuerzas subversivas eran tan buenos o mejores que los que tenian las FFAA, provenian de Rusia y gran parte de ellos eran robados en los asaltos a cuarteles y comisarias, ademas de los cuerpos de los policias asesinados. En lo que se refiere a cantidad de efectivos, si hablamos de 30000 desaparecidos y nos basamos en declaraciones de Mario Firmenich, quien sostuvo que la gran mayoria eran militantes montoneros, podemos inferir que eran un verdadero ejercito. Si ademas tenes la oportunidad de leer el Manual de Instruccion de las Milicias Montoneras, publicacion donde enseñaban todo tipo de adiestramiento militar a las nuevas incorporaciones, te darias cuenta que el nivel de organizacion no tenia nada que envidiar a un ejercito moderno. Por otro lado, los grupos insurgentes como los llamas, no empezaron en 1976, sino bastante antes. Lo que les fallo fue que no contaron con el apoyo popular, sino con el rechazo de la sociedad y por sobre todas las cosas, el principal error fue luchar por una causa injusta en la que nadie creia.

Editado por jod43: 04.04.06 a las 18:30
Viejo calculon dijo: 05.04.06
no quiero sonar soberbio con una enumeracion, pero me parece que no deje bien claros algunos de mis conceptos.


1)Ya estuvimos con poly sobre el concepto de guerra, si tomamos una definicion del diccionario (enfrentamiento armado entre dos bandos) si fue una guerra, pero tambien entran muchas cosas dentro de ese mismo concepto por ejemplo una pelea entre barras bravas.

al afirmar que fue una guerra se toleran cietos daños colaterales como excesos de fuerzas, violaciones a los DDHH, etc.

Yo afirmo que no fue una guerra, sino mas una rebelion. que merecia respuesta militar, juicio y carcel .

2) yo no digo que la guerrilla estaba formada por hombres desarmados que peleaban solo con sus ideales. pero tampoco todos los militantes eran militares y esa frase de firmenich esta muy alejada de la realidad.
segun los Militares los grupos subversivos llegaron a contar con entre 7.000 y 8000 participantes sin hacer distincion entre simpatizantes, miembros o efectivos militares.

Para Prudencio Garcia (un español especialista en estos temas) los subversivos armados en el momento de pico mediados de 1975 se encontraba entre 1000 y 1300.
y otro estudio situa a la guerrilla formada por 400 miembros armados en su momento maximo.
Pero lo cierto fue que para 1976 la guerrilla ya estaba desarticulada militarmente.

por supuesto que los grupos insurgentes como los llamo yo habian empezado mucho antes 1976.

con respecto a tu punto 3 sobre la cantidad de desaparecidos, 30.000 es un numero calculado en base al mismo calculo que se hace por ejemplo con la violaciones, se asume que se denuncia 1 de cada 7. el informe de la conadep cuenta con casi 10.000 denuncias investigadas hasta mediados de 1984, como la sitacion todavia no estaba calma sumado a la dificultad de comprobar algunos casos se calcula que se denunciaron y se probaron 1 de cada 3 casos.
un documento recientemente desclasificado en USA habla de que los militares habian matado o hecho desaparecer 22.000 personas. PERSONALMENTE creo por ahi debe andar el numero correcto.

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