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Viejo Alejandrosehnsucht dijo: 27.03.06
Originalmente publicado por Guillemuzza
La base sólida de mis acusaciones está en tu post #162. Cito:



De esto deduje que apoyabas a los militares. Y me voy a citar:



Consideré la posibilidad de haber realizado una mala interpretación, por eso puse ese paréntesis. Me dio bronca que tu respuesta fuera: "y esa frase es pura mierda, perdona que te lo diga asi, pero para mi es mierda".

Me dio bronca que me hayas atacado sin comprender lo que escribía. ¿Vos me pedís argumentos a mí? ¿Y vos de dónde sacaste que ODIO los militares? Creo que en ningún momento dije algo similar.


Sigo con respuestas al post en general. Como ya dije, me pareció y me parece interesantísimo el cambio de opiniones, pero creo que todos desvirtuamos demasiado. Si se niega o no la responsabilidad e importancia de la actuación de la guerrilla antes del golpe, me parece que es tema de otro post. Estamos en un foro, no podemos abarcar en un thread toda la historia argentina. Por eso me parece que deberíamos limitarnos a hablar de (como dice el título) "El golpe del 76'". Por eso estaría bueno que todas las discuciones planteadas sobre la guerrilla sean plasmadas en otro post, y dedicarnos en este a discutir el tema que nos compete. Humilde opinión.

De hecho me disculpe en algunos aspectos pero veo que le buscas el pelo al huevo...si tenes ganas de llevarme la contra, alla vos, me importa tres carajos....te dije que me da verguenza apollar a los milicos, no por que los consirede hijos de puta, al contrario, le doy apollo a nuestros soldados, pero da verguenza que en un pais tengan que dominar los milicos por que la mayoria de las personas sean hijos de puta...y que odias a los militares se nota en tu miedo, el miedo es odio, es cuidarse y no me lo nieges...ha me olvidaba la frase celebre para lavarme las manos de todo 'mil disculpas si no es asi'....y otra..para mi, es ignorancia centrarse en 1 tema si no evaluamos sus alrededores....aca no creo que se haya hablado sobre el partido del domingo ni sobre la carrera de F1 en Suiza....siempre se hablo de la dictadura....yo opino asi...y vos creo que tmb...si te pones a hacer un thread del dia de la mujer, se va a hablar mucho de Nueva York y de una fabrica con 140 mujeres ....fijate, hay un post de esos y vas a ver que se habla de TODO..causa y consecuencia...hablar de solo una parte es de ignorantes....ha, y mil perdones si no es asi

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Viejo Intratable dijo: 27.03.06
Originalmente publicado por alermac
Creo que tengo un par de cosas que decir.

Es imposible explicar la dictadura sin los grupos guerrilleros, especialmente los Montoneros. (igual, todos sabemos que la dictadura hizo mucho mas que aniquilar a la guerrilla. Eso lo ampliaré más adelante, pero todos nos damos una idea de eso). Pero creo que nadie en ningun medio explica por que aparecen esos guerrilleros.

Para mí el Golpe no fue más que el último eslabón de una secuencia de violencia política creciente. Y vista desde ahora, esa cadena parece hasta lógica (pero por supuesto injustificable). Para decirlo rápido:

Para mí, la génesis del 24/3/76 está en el Golpe de 1955. Especialmente en la proscripción del peronismo. y creo que es así por dos motivos:

1- Es ingenuo creer que se puede prohibir al partido más popular (por mucho) del país por tantos años y pretender que no haya reacción violenta de algún tipo. Si a eso le sumamos el espíritu conflictivo de la época (Mayo Francés, Cordobazo... digamos que mucha gente no dudaba a la hora de alzarse en armas por sus ideales), me parece perfectamente lógico que eventualmente hayan aparecido los Montoneros.

2- El primer hecho que les da notoriedad a los Montoneros es el asesinato de Aramburu en 1970. Esto también es lógico, ya que Aramburu fue quien fusiló a quienes participaron de una revuelta peronista en 1956. (Creo que fue Ojota quien mencionó eso). Nótese que se trata de un odio/bronca/ira incubada por 14 años.

3- Sin golpe del 55 ni proscripción del peronismo, probablemente no hubieran aparecido los Montoneros, porque:

-No hubieran necesitado pelear por la legalización del peronismo.
-No hubieran considerado que el peronismo (o Perón) eran de izquierda, como habían idealizado.

Obviamente, la dictadura hizo mucho más que aniquilar a la guerrilla. También aniquiló a la industria (y la que sobrevivió, quedó en la cuerda floja hasta que la remató Menem), aniquiló pensamientos políticos, aniquiló las ganas de participar en política en cualquier nivel (hoy por hoy, miramos mal hasta a la gente que participa de una asamblea barrial, o tenemos miedo de ir a Defensa del Consumidor, por ejemplo), entre muchas otras cosas. Y por supuesto, secuestró bebés: la peor de todas las bajezas.

Todo esto también es lógico. Porque es un plan diseñado desde Estados Unidos (Cóndor) para toda Latinoamérica. Si uno ve discursos de Videla, es notable cómo invoca a Dios como pretexto, tal como hace un tejano por estos dias.
Una cosa: Isaac Rojas no fue el que ordenó los fusilamientos, pero más allá de los 6 o 7 que murieron, murieron decenas de militares peronistas y el general Juan José Valle.

Saludos
Viejo sin_destino dijo: 27.03.06
Originalmente publicado por PoLy

Este parte tiene fecha 6 de Octubre de 1975, pleno gobierno democrático de Isabel Martínez de Perón, no se trata de una pelea contra el gobierno de facto ya que la dictadura no comienza hasta el 24 de Marzo del siguiente año.

La Triple A (Alianza Anticomunista Argentina) Secuestraba, torturaba y mataba a personas involucradas de alguna manera al intento de cambio social DURANTE EL GOBIERNO DE ISABEL... La triple A fue creada e impulsada Por López Rega, ministro de bienestar social del gobierno de Isabel...

POr lo tanto, ya había terrorismo de Estado
Viejo PoLy dijo: 27.03.06
Originalmente publicado por sin_destino
La Triple A (Alianza Anticomunista Argentina) Secuestraba, torturaba y mataba a personas involucradas de alguna manera al intento de cambio social DURANTE EL GOBIERNO DE ISABEL... La triple A fue creada e impulsada Por López Rega, ministro de bienestar social del gobierno de Isabel...

POr lo tanto, ya había terrorismo de Estado
¿Intento de cambio social?


"Con esta acción nuestra Organización comienza a desarrollar un Ejército regular que junto al conjunto del accionar militar y paramilitar que ya se ha efectuado y se seguirá haciendo, perfilan ya claramente las sólidas bases de de un Ejército que nutriéndose del Pueblo, se irá desarrollando progresivamente como una de las fuerzas decisivas que permitirán la toma del poder del Pueblo en la Patria."



"...permitirán la toma del poder del Pueblo en la Patria".

A mi ese no me parece el mejor medio para buscar un cambio social, pero eso queda en cada uno... si la toma del poder mediante las armas es para vos la mejor forma de buscar el cambio social, allá vos, para mi no lo es.

Acá es donde entran en juego las ideologías, los acérrimos defensores de la Revolución aplauden y reivindican tanto la intención de tomar el poder para generar el cambio como los medios para llegar al mismo; los que nos oponemos a cualquier tipo de toma del poder por medios inconstitucionales, repudiamos a la guerrilla y a la dictadura.
Viejo superjuan dijo: 27.03.06
Desde mi opinión. La guerrilla no tenía derecho a cambiar el sistema porque ellos querían y mediante la fuerza. Y el resto del pais?
Viejo calculon dijo: 27.03.06
Originalmente publicado por PoLy
El Parte de guerra que mostré unos posts más atrás no dice exactamente lo mismo. Los grupos subversivos se sentían convencidos de vivir una guerra. No son palabras mías ni inventadas, están tomadas del puño y letra de esta gente.
Los grupos subversivos tambien se arrogaban popularidad y no por eso la gente estaba con ellos. la IRA se consideraba ejercito. la ETA es otro caso, pero un grupo insurgente no hace una guerra.
El ERP quedo desarticulado por el ejercito antes de la dictadura.
Viejo Darth Nefasto dijo: 27.03.06
Acabo de leer en el foro de Hebbe de Banafini, que ya fue cerrado, a una tal "Nunca Mas" que dice ser maestra, y que se retira del foro por que es un foro facho y dice que ella a sus alumnos les va a enseñar la verdadera historia.

Me preocupa seriamente, que gente como ella, enseñen que solo un bando eran los hijos de puta que mataron gente, y que el otro bando eran jovenes que luchaban por sus ideales y no hijos de puta que tambien mataban gente.

Me preocupa seriamente que gente como ella, pueda influir con sus enseñanzas en gente de bajos recursos que no tienen acceso a otro tipo de educación o información.

Me preocupa seriamente que gente como ella, con sus enseñanzas insite a gente de bajos recursos a luchar por sus ideales de la misma forma que lo hicieron los jovenes idealistas que defiende.

Me preocupa seriamente qeu gente como ella, con sus enseñanzas, sea parte responsable de la inseguridad que hoy se vive.

He hablado...
Viejo jod43 dijo: 27.03.06
Darth vos te referis a Nunca mas como mujer y yo en realidad pensaba que era un hombre. Independientemente del sexo de Nunca mas, coincido con tu forma de ver el hecho de que pueda llenarle la cabeza de mentiras a sus jovenes estudiantes.
Nunca mas tiene desparecidos en su familia, lo que es un hecho lamentable. Tiene 4 lugares vacios en su mesa y con toda razon, llora por ellos. Pero, tambien cree que los lugares vacios en las mesas de las victimas de la subversion estan justificados. Se olvida que la familia Lambruschini, tambien tiene vacia la silla de Paula, asesinada cuando volaron su casa con ella adentro. La viuda de Viola, tambien tiene vacia las sillas de su marido y su hijita de 3 años, tambien asesinada salvajemente por las hordas de asesinos que asolaron este pais en la decada del 70. La familia de Jose Ignacio Rucci, tambien tiene una silla vacia, la de Augusto Timoteo Vandor, tambien, y como estas hay miles de sillas vacias, cuyos ocupantes fueron asesinados, secuestrados y torturados por los compañeros de Bonasso, Verbitsky, Firmenich, Kirchner, y otros
La izquierda siempre actuo de la misma manera, negando la realidad, defendiendo lo indefendible y, como Nunca Mas, haciendose la victima. Los que no comulgan con sus ideas son acusados de fachos y son merecedores de insultos, escraches, pintadas, violencia en distintos formatos. Los organismos de DDHH, como el CELS son los encargados de proteger sus derechos, pero solo sus derechos, los de la izquierda.
Estan perfectamente organizados. Accion psicologica permanente, memoria selectiva, organismos oficiales que los defienden, organizaciones violentas como HIJOS o Quebracho, maestros como NUnca Mas, que se encargan de seguir llenando cabecitas de mentiras, y ademas de eso, hoy estan en el poder.
De cualquier manera sabemos que algun dia se hara justicia. Puede ocurrir que no ocurra en la Tierra, pero de la justicia divina no van a poder escapar, aunque ahi tambien, se hagan las victimas.
Viejo Luxelar dijo: 27.03.06
Constitucion Nacional
capitulo segundo
Nuevos derechos y garantias

articulo 36
esta constitucion mantendra su imperio aun se interrumpiere su observancia por actos de fuerza contra el orden institucional y el sistema democratico.
Estos actos seran insanablemente nulos.

Sus autores seran pasibles de la sancion prevista en el articulo 29, inhabilitados a perpetuidad para ocupar cargos publicos excluidos de los beneficios del indulto y la conmutacion de penas.....

.....Todos los ciudadanos tienen el derecho de resistancia contra quienes ejecutaren los actos de fuerza enunciados en este articulo.


por suerte la proxima vez no va a haber excuzas.
Viejo Fede dijo: 27.03.06
Originalmente publicado por Jod43
De cualquier manera sabemos que algun dia se hara justicia. Puede ocurrir que no ocurra en la Tierra, pero de la justicia divina no van a poder escapar, aunque ahi tambien, se hagan las victimas.
Me parece que tenés algunas ideas un poco salidas de la realidad, ahora entiendo un poco mas el porqué del tono de tus publicaciones. Me surge en este momento el repugnante recuerdo de genocidas rezando... , me da asco.

Originalmente publicado por Jod43
Estan perfectamente organizados. Accion psicologica permanente, memoria selectiva, organismos oficiales que los defienden, organizaciones violentas como HIJOS o Quebracho, maestros como NUnca Mas, que se encargan de seguir llenando cabecitas de mentiras, y ademas de eso, hoy estan en el poder.
Me encantó lo de accion psicologica permanente, es como muy Expedientes X, te recomiendo que bajes un poco a la Tierra.
Te quiero aclarar que estoy absolutamente en desacuerdo con cualquier método violento, que son en realidad los que empañan el verdadero sentido de izquierda. Me parece que algún día deberías escuchar los testimonios de HIJOS, esta organizacion tan violenta que mencionaste. Porque todos esos "defensores de la ley y el orden" como vos los mencionás, les arrebataron la vida sin darles ni siquiera la posibilidad de ver la tumba de sus padres.
Por otro lado lo que sigo sin entender, es que exista una mentalidad tan escueta como para pensar que lo de la dictadura fué en defensa de la ley y el orden.

¿Prohibir libros y peliculas es defender la ley y el orden?
¿Prohibir actores, músicos, artistas es defender la ley y el orden?
¿Prohibir pensar es defender la ley y el orden?
¿Desaparecer personas es estar a favor de la ley y el orden?

Yo realmente todabía no leí en NINGUNA de tus publicaciones evidencia alguna de un pensamiento un poco mas profundo de lo que significa un país organizado. Porque ley y orden en un sistema corrupto, en una dictadura amparada por las potencias del norte..., bueno me parece que no tiene sentido.
No creía que quedaba tanta gente ciega, vacía e ignorante.

Originalmente publicado por Darth Nefasto
Acabo de leer en el foro de Hebbe de Banafini, que ya fue cerrado, a una tal "Nunca Mas" que dice ser maestra, y que se retira del foro por que es un foro facho y dice que ella a sus alumnos les va a enseñar la verdadera historia.
Sí, por suerte queda gente con ambiciones, que cree que en la educacion está la respuesta.

Editado por Fede: 27.03.06 a las 11:49

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