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Viejo sin_destino dijo: 26.03.06
Poly la dictadura no convivió con grupos de guerrillas.....

para el 24 de marzo del 76 ya casi habían sido exterminados por la triple A... y durante los dos primeros años del golpe, los q no habían sido matados por la triple A, fueron terminados por el gobierno de facto militar

Por otro lado, no creo q se trate de Causa-consecuencia el tema de Guerrillas-Dictadura

Esa es en la forma que te lo describen para q la dictadura parezca justificada

Pero es mucho más complejo q causa consecuencia tan directa... Hay intereses económicos de las fuerzas q dominaban el pais en ese momento, q llevaron a la represión de toda actividad relacionada con un intento de cambio

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Viejo Arturitem dijo: 26.03.06
Originalmente publicado por sofielen4
Hola!.. Es la primera vez que respondo.. y la verdad es que este tema es uno de los que mas me interesan.. por el simple hecho de que es parte de nuestra historia.. de nuestro pasado.. y es un tema que se apodera de nuestras mentes cada año cuando recordamos los años dolorosos que vivieron nuestros padres y abuelos.. o por lo menos eso me pasa a mi..

Estoy aca por el mismo tema que Vicky.. la verdad esa gente que die " cuando estaban los militares estabamos mejor "... no los entiendo.. si de un lado te dicen esto.. pero del otro lado te cuentan cosas espeluznantes.. cosas que hacen que se te erizen los pelos..cosas que sin verlas las crees.. porque hoy faltan 30.000 personas... o no es asi??...

El otro dia escuche a una señora que decia " Por Que recordamos tanto..?.. Siempre vivimos del pasado.. ".. señora.. yo le digo.. por una parrte tiene razon.. los argentinos vivimos del pasado.. pero por otra parte.. si hacemos que se recuerde hoy mañana y pasado.. vamos a lograr que mucha gente de mi generacion se concientice.. porque es la unica forma de mantener viva la memoria.. Algo sumamante importante.. porque sin ella cometeriamos los mismos errores una y otra vez.. Y aca lo que queremos lograr es que no pase nunca mas esto...

Gracias por el espacio...

QUE NO SE PIERDA LA MEMORIA

NUNCA MAS!
Justamente, lo que decis vos, hay que tener viva la memoria, que paso hace 30 años??? Fue el golpe y toda la kgada que ruego que no pase nunca mas en la historia Argentina, pero, tambien hay que tener en cuenta que pasaba hace 32, cuando estaban los grupos marxistas y montoneros que ametrallaban a la gente cuando estaba en lugars publicos o ponia bombas en autos, micros o bancos.
Creo que la dictadura fue malisima, los militares se fueron de mambo, pero, hay que tener en cuenta de que sino hubiera existido, quien sabe si seguirian estos atentados, OJO antes de que alguien me tilde de facho. La dictadura fue mala pero, por lo menos, desparecio el terrorismo
Viejo Ojota dijo: 26.03.06
Originalmente publicado por PoLy
Flaco, en ningún momento justifiqué la dictadura... es imposible justificarla, es irracional, justificarla es tan macabro como los propios actos de la misma.

No te equivoques, no reivindico absolutamente nada, dejé mi postura bien clara desde el primer momento.

Pero hay algo que me asombra: ¿Por qué cada vez que se exije hacer memoria de todos los asesinados por Montoneros, ERP, etcétera, esta postura es considerada "de facho"?
Ahora nos vamos entendiendo mejor. Lo que pasa es que, muchas veces, se escucha a apologístas de la dictadura (Elena cruz, Cecilia Pando, etc.) decir argumentos parecídos a los tuyos como para pretender justificar lo que se hizo, cuando es injustificable e imperdonable.


¡¡No es de facho, viejo!! es tener sentido común y no dejarse llevar por el fanatismo. Hubo muertos antes de la dictadura, hubo muertos durante la dictadura, hubo dos bandos enfrentados y ambos mataron inocentes.

¿Acaso los asesinados por la guerrilla están menos muertos que los asesinados por la dictadura?

¿No hay derecho a exigir memoria como país?

No hay que reivindicar a nadie para pedir memoria, simplemente hay que tener un cachito de sentido común y darse cuenta de que los muertos durante principios de los 70s no se los podés asignar a la dictadura... alguien fue responsable y ese alguien fue el terrorismo.
Si, pero también había terrorismo de derecha, la triple A, amparado por Lopez Rega, que era alguien que estaba en el gobierno. No era que los terroristas de antes del proceso eran solo de izquierda como el ERP y los Montoneros.

Podemos decir que el terrorismo de Estado es peor, que la dictadura mató más gente que la guerrilla, que los excesos cometidos son irracionales... si, podemos, pero lo que no podemos hacer es esconder el principio de los 70s abajo de la alfombra y dedicarnos a pegarle a uno solo de los regímenes.

Hubo terrorismo de Estado y hubo terrorismo subversivo, me importa 3 carajos cual fue el peor, los muertos de un lado están tan muertos como los del otro, las 2 matanzas son repudiables y las 2 matanzas deberían hacer una sola memoria.
En eso te doy la razón, pero muchas veces escucho a los milicos o leo paginas de internet de esa postura (como esta) que cometen el mismo error y se olvidan de los muertos y torturados de parte de ellos, como si lo anterior lo justificara.

Aparte, no es la primera vez que las FFAA se mandan ese tipo de cagadas: ya en el primer gobierno de Yrigoyen hicieron una matanza en la Patagonia (véase "La patagonia rebelde"), lo de la Semana trágica, el bombardeo a Plaza de Mayo, persecusiones a opositores por parte de Peron en su primer gobierno (seamos sinceros: Perón no era ningún santo tampoco...y era milico, aunque fue elegído por el pueblo, pero milico al fín), etc.

Originalmente publicado por Arturitem
La dictadura fue mala pero, por lo menos, desparecio el terrorismo
No desapareció: secuestrar gente en un Falcon verde y llevarla a centros de tortura también es terrorismo hasta donde sé...

Editado por Ojota: 26.03.06 a las 16:25 Razón: DoblePost Unido
Viejo PoLy dijo: 26.03.06
Originalmente publicado por calculon
la teoria de los 2 demonios cuyo objetivo no es la verdad sino relativizar el accionar de una dictadura.
La dictadura es repudiable... ¿si? No está en mi objetivo el justificarla bajo ningún punto de vista, pero la teoría de los 2 demonios no es descabellada. Hubo muertos desde los dos lados, blancos sociales por parte de un lado y matanza abierta e indiscriminada del otro.

ESOS SON LOS 2 DEMONIOS QUE ATACO. No me interesan los motivos ni de uno y ni del otro demonio, si querés relativizarlos sobran argumentos para defenestrar a las 2 partes... lo particularmente inentendible es que tanto las 2 partes mataron, secuestraron, torturaron y un millón de etcéteras, pero solamente uno es reconocido ¡¡y hasta reivindicado!!

Hoy Montoneros puede llevar una bandera a Plaza de Mayo y recibir aplausos... ¡y mataron gente viejo! No me lo justifiquen porque es injustificable, mataron gente, mataron objetivos sociales y después exigen los DDHH de los desaparecidos. ¿Con qué cara? Ellos también se cagaron en los DDHH y creo que quedó demostrado a lo largo del topic que cometieron atrocidades.

No son quienes para levantar banderas contra nadie y exigir nada, deberían estar en cana al igual que los hijos de mil putas de los miembros de la Junta Militar.

Originalmente publicado por calculon
por ejemplo diciendo, en la guerra mueren inocentes, claro que si, pero aca no hubo una guerra.
Relativización. Hubo muertos, punto. Antes y después de la dictadura, hubo muertos. Ponele los justificativos y relativizaciones que quieras, hubo muertos... con eso alcanza para mandar en cana a los culpables.

Pero no, están afuera.

¿Querés discutir si hubo guerra o no? decime que pensás de esto (Atenti al título ):



Originalmente publicado por calculon
igualmente es un placer debatir con vos
Igualmente, ideas claras y respuestas argumentativas con respeto.

Ojota, lo que te voy a pedir es que la discusión la tengas conmigo, no con toooooodos los sitios de internet que buscan reivindicar la dictadura, tampoco con los militares que te podés haber cruzado antes, conmigo. Tengo que tipear 10 veces lo mismo porque me leés prejuiciosamente.

Editado por PoLy: 26.03.06 a las 15:06 Razón: DoblePost Unido
Viejo Arturitem dijo: 26.03.06
[quote=Ojota]
Originalmente publicado por PoLy
Flaco, en ningún momento justifiqué la dictadura... es imposible justificarla, es irracional, justificarla es tan macabro como los propios actos de la misma.

No te equivoques, no reivindico absolutamente nada, dejé mi postura bien clara desde el primer momento.

Pero hay algo que me asombra: ¿Por qué cada vez que se exije hacer memoria de todos los asesinados por Montoneros, ERP, etcétera, esta postura es considerada "de facho"?

Ahora nos vamos entendiendo mejor. Lo que pasa es que, muchas veces, se escucha a apologístas de la dictadura (Elena cruz, Cecilia Pando, etc.) decir argumentos parecídos a los tuyos como para pretender justificar lo que se hizo, cuando es injustificable e imperdonable.




Si, pero también había terrorismo de derecha, la triple A, amparado por Lopez Rega, que era alguien que estaba en el gobierno. No era que los terroristas de antes del proceso eran solo de izquierda como el ERP y los Montoneros.



En eso te doy la razón, pero muchas veces escucho a los milicos o leo paginas de internet de esa postura (como esta) que cometen el mismo error y se olvidan de los muertos y torturados de parte de ellos, como si lo anterior lo justificara.

Aparte, no es la primera vez que las FFAA se mandan ese tipo de cagadas: ya en el primer gobierno de Yrigoyen hicieron una matanza en la Patagonia (véase "La patagonia rebelde"), lo de la Semana trágica, el bombardeo a Plaza de Mayo, persecusiones a opositores por parte de Peron en su primer gobierno (seamos sinceros: Perón no era ningún santo tampoco...y era milico, aunque fue elegído por el pueblo, pero milico al fín), etc.



No desapareció: secuestrar gente en un Falcon verde y llevarla a centros de tortura también es terrorismo hasta donde sé...
Pero ahora no esta pasando eso, es lo que quise explicar, perdon, me exprese mal
Viejo Ojota dijo: 26.03.06
Originalmente publicado por PoLy
Ojota, lo que te voy a pedir es que la discusión la tengas conmigo, no con toooooodos los sitios de internet que buscan reivindicar la dictadura, tampoco con los militares que te podés haber cruzado antes, conmigo. Tengo que tipear 10 veces lo mismo porque me leés prejuiciosamente.
O.k., Poly. Disculpame si te prejuzgué

Originalmente publicado por Arturitem
Pero ahora no esta pasando eso, es lo que quise explicar, perdon, me exprese mal
No entiendo que quisiste decir con este mensaje porque está mal "quoteado"

Editado por Ojota: 26.03.06 a las 16:24 Razón: DoblePost Unido
Viejo calculon dijo: 26.03.06
Un grupo insurgente no hace una guerra, a lo sumo una rebelion.
cuyos participantes deben ser juzgados y encarcelados.
Viejo Arturitem dijo: 26.03.06
Originalmente publicado por Ojota
O.k., Poly. Disculpame si te prejuzgué



No entiendo que quisiste decir con este mensaje porque está mal "quoteado"
Quize decir quesi no hubieran estado los militares en esa epoca quien sabe si el terrorismo no seguiria hasta ahora, igual no defiendo los milicos
Viejo PoLy dijo: 26.03.06
Originalmente publicado por calculon
Un grupo insurgente no hace una guerra, a lo sumo una rebelion.
cuyos participantes deben ser juzgados y encarcelados.
El Parte de guerra que mostré unos posts más atrás no dice exactamente lo mismo. Los grupos subversivos se sentían convencidos de vivir una guerra. No son palabras mías ni inventadas, están tomadas del puño y letra de esta gente.

Este parte tiene fecha 6 de Octubre de 1975, pleno gobierno democrático de Isabel Martínez de Perón, no se trata de una pelea contra el gobierno de facto ya que la dictadura no comienza hasta el 24 de Marzo del siguiente año.

Para mostrarte el verdadero sentir y pensar de esta gente voy extraer unos párrafos del mismo parte para que veas lo que ellos pensaban. Y te repito, no es mi opinión, es lo dicho por ellos mismos, cito:

"Con esta acción nuestra Organización comienza a desarrollar un Ejército regular que junto al conjunto del accionar militar y paramilitar que ya se ha efectuado y se seguirá haciendo, perfilan ya claramente las sólidas bases de de un Ejército que nutriéndose del Pueblo, se irá desarrollando progresivamente como una de las fuerzas decisivas que permitirán la toma del poder del Pueblo en la Patria."

"El enemigo ha elegido la guerra para seguir dominando al Pueblo; el Pueblo seguirá construyendo su ejército y los derrotará."





Octubre del 75, pleno gobierno democrático.
Viejo Idealistaescéptico dijo: 27.03.06
Creo que tengo un par de cosas que decir.

Es imposible explicar la dictadura sin los grupos guerrilleros, especialmente los Montoneros. (igual, todos sabemos que la dictadura hizo mucho mas que aniquilar a la guerrilla. Eso lo ampliaré más adelante, pero todos nos damos una idea de eso). Pero creo que nadie en ningun medio explica por que aparecen esos guerrilleros.

Para mí el Golpe no fue más que el último eslabón de una secuencia de violencia política creciente. Y vista desde ahora, esa cadena parece hasta lógica (pero por supuesto injustificable). Para decirlo rápido:

Para mí, la génesis del 24/3/76 está en el Golpe de 1955. Especialmente en la proscripción del peronismo. y creo que es así por tres motivos:

1- Es ingenuo creer que se puede prohibir al partido más popular (por mucho) del país por tantos años y pretender que no haya reacción violenta de algún tipo. Si a eso le sumamos el espíritu conflictivo de la época (Mayo Francés, Cordobazo... digamos que mucha gente no dudaba a la hora de alzarse en armas por sus ideales), me parece perfectamente lógico que eventualmente hayan aparecido los Montoneros.

2- El primer hecho que les da notoriedad a los Montoneros es el asesinato de Aramburu en 1970. Esto también es lógico, ya que Aramburu fue quien fusiló a quienes participaron de una revuelta peronista en 1956. (Creo que fue Ojota quien mencionó eso). Nótese que se trata de un odio/bronca/ira incubada por 14 años.

3- Sin golpe del 55 ni proscripción del peronismo, probablemente no hubieran aparecido los Montoneros, porque:

-No hubieran necesitado pelear por la legalización del peronismo.
-No hubieran considerado que el peronismo (o Perón) eran de izquierda, como habían idealizado.

Obviamente, la dictadura hizo mucho más que aniquilar a la guerrilla. También aniquiló a la industria (y la que sobrevivió, quedó en la cuerda floja hasta que la remató Menem), aniquiló pensamientos políticos, aniquiló las ganas de participar en política en cualquier nivel (hoy por hoy, miramos mal hasta a la gente que participa de una asamblea barrial, o tenemos miedo de ir a Defensa del Consumidor, por ejemplo), entre muchas otras cosas. Y por supuesto, secuestró bebés: la peor de todas las bajezas.

Todo esto también es lógico. Porque es un plan diseñado desde Estados Unidos (Cóndor) para toda Latinoamérica. Si uno ve discursos de Videla, es notable cómo invoca a Dios como pretexto, tal como hace un tejano por estos dias. Y, por supuesto, es perfectamente lógica la reacción norteamericana: si varias naciones de mi patio trasero tienen guerrillas izquierdistas que afectan mis intereses, voy a aniquilarlas sin el menor remordimiento y de la manera más limpia, definitiva y aplastante posible. Y si es posible hacerlo sin ensuciarme las manos, implicando a los militares de cada país, mejor.

Editado por Idealistaescéptico: 27.03.06 a las 00:28

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