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Viejo calculon dijo: 24.03.06
por otro lado a fines del 76 la guerrilla ya no era una amenaza militar cierta.

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Viejo PoLy dijo: 24.03.06
Originalmente publicado por Ojota
Claro...entonces creemos al diablo para combatir al demonio ¿no?
No, querido...el fin NO justifica los medios. No se combate al terrorismo haciendoté mas terrorista. Sinó, por ejemplo, miralo a Bush y ahí tenés un ejemplo bien actual de lo que te digo...
Perdón, estás diciendo que existía un terrorismo... eso ya es mucho

Ahora, si existe un terrorismo... Explicame por favor desde tu óptica cómo lo combatís.

¿Cómo combatís a un grupo de personas que ponen bombas y se refugian en la clandestinidad? ¿les pedís por favor que no lo hagan más? ¿Les entregás el poder?

Originalmente publicado por Ojota
No se condenaría al estado, se condenaría la revolución.
Aparte, hasta donde yo sé, la guerrilla no te torturaba: mas bien, te mataba de una.
Se condenaría a la Revolución... a cargo del Estado ya que los que tendrían el poder serían los revolucionaros.

Otra cosa, el mundo no es "hasta donde vos sabés", si no te consta que la guerrilla torturara, investigalo y aprendelo.

Originalmente publicado por Ojota
El hecho que tengan uniforme los hacen mas repulsivos: se supone que las FFAA están para proteger a los habitantes de un país de un agresor externo, no para torturarlos.
Por supuesto que las FFAA no están para torturar y que este accionar es repudiable... pero los civiles tampoco estamos para sublevarnos, poner bombas, matar objetivos sociales, secuestrar y cobrar millonadas... La Dictadura es una consecuencia de la guerrilla, se combatió fuego con más fuego y todos se quemaron.

Originalmente publicado por calculon
por otro lado a fines del 76 la guerrilla ya no era una amenaza militar cierta.
Diciembre del 76: Atentado con explosivos en la Subsecretaría de Planeamiento del Ministerio de Defensa con un saldo de 14 muertos y 20 heridos.

Febrero del 77: Asesinato del Gerente de Relaciones Industriales de la empresa TUAMET, Sr. Pedro Lamberdera.

Febrero del 77: Intento fallido de Asesinato del Presidente de la Nación, mediante sabotaje del avión presidencial en Aeroparque.

Julio del 77: Secuestro y presunto Asesinato del Embajador argentino en Venezuela, Sr. Hidalgo Sola.

Octubre del 77: Asesinato del Gerente de Relaciones Industriales de YPF, Sr Francisco John Schwer.

Octubre del 77: Asesinato del sociólogo Raul Castro Olivera, Asesor de la Secretaría General de la Presidencia.

Diciembre del 77: Asesinato de un suboficial de la Policíua de la Provincia de Buenos Aires, en Lanus (posteriormente trataron de incinerar el cadaver). Como consecuencia del hecho, también resultó muerto un menor de 3 años y heridas dos personas que circulaban por el lugar.

Abril del 78: Asesinato del Dr. Miguel Padilla, Subsecretario de Coordinación del Ministerio de Economía de la Nación.




La lista sigue y sigue y sigue...

Editado por PoLy: 24.03.06 a las 12:18 Razón: DoblePost Unido
Viejo Alejandrosehnsucht dijo: 24.03.06
Originalmente publicado por superjuan
Sabes Alejandro por más que leo y releo tus posts todavía no termino de entender lo que querés decir exactamente.

Guillemuzza, me encantaría poder hablar de esto con alguien pero sin que empiecen a discriminar formas de pensar. Lo intenté varias veces pero hay gente sumamente obstinada en que si no compartis su forma de pensar al pie de la letra, sos lo peor del mundo. Se puede hablar del golpe sin que esto se convierta en la casa de las dagas voladoras? O nos vamos todos a hablar de ringtones?

a lo que me refiero es que salta a kilometros que los que postean son cosas incoherentes...esta bien que puedan odiar una dictadura pero tmb ahi miles y miles de cosas que nadie las habla...en todos los gobiernos siempre hubo mierda y asesinatos, de hecho ahora no podes salir a la calle sin que te maten por 2 pesos...no me cierra bien por que todo el mundo se centra a la dictadura solamente, entendes?....yo tranquilamente puedo decir que un menemista es un hijo de re mil puta por que en ese gobierno murieron 2 familiares mios a causa de la inseguridad, al igual que murieron miles de personas con ese gobierno...pero nadie me va a dar pelota, no importa si un gobierno 'democratico' hace mal las cosas, a nadie le interesa, solo interesa cuando entran los milicos y hacen lo que se les antoja...si apollas a los milicos, sos una mierda...pero si apollas al gobierno de Menem no....a eso es a lo que me refierno


Fueron 30.000, no 9.000... ¿dictaduras después del '83? ¿A qué te referís? Malos gobiernos tal vez, pero ¿dictaduras? Si me lo explicás mejor tal vez entienda a dónde querés llegar.
segun la CONADEP son 9000, hubo miles que no fueron denunciados por miedo...y nose que sentido tiene decir 30000 o 9000, es lo mismo...ya con 1 muerte alcanza asi que la cifra no importa.....de hecho eso era una forma de clasificar a los posteriores gobiernos, mas bien 'un chiste'..mas bien que fueron 'democracias' pero los resultados de cada gobierno, en el tema inseguridad, fueron exactamente los mismos que con los milicos

¿¿¿QUEEEEEEEEEE???

¿¿¿YRIGOYEN EN LA 2ª GUERRA???

Yrigoyen se murió en el ' 32 (había sido derrocado 2 años antes), la 2ª guerra empezó en el ' 39
me exprese mal, es Luis H. Irigoyen...no fue presidente en Argentina pero tubo muchas influencias con el gobierno...creo que era embajador de Argentina en Berlin....a lo que me refiero es que la mierda siempre estubo presente
Viejo Guillemuzza dijo: 24.03.06
Originalmente publicado por Alejandrosehnsucht
a lo que me refiero es que salta a kilometros que los que postean son cosas incoherentes...esta bien que puedan odiar una dictadura pero tmb ahi miles y miles de cosas que nadie las habla...en todos los gobiernos siempre hubo mierda y asesinatos, de hecho ahora no podes salir a la calle sin que te maten por 2 pesos...no me cierra bien por que todo el mundo se centra a la dictadura solamente, entendes?....yo tranquilamente puedo decir que un menemista es un hijo de re mil puta por que en ese gobierno murieron 2 familiares mios a causa de la inseguridad, al igual que murieron miles de personas con ese gobierno...pero nadie me va a dar pelota, no importa si un gobierno 'democratico' hace mal las cosas, a nadie le interesa, solo interesa cuando entran los milicos y hacen lo que se les antoja...si apollas a los milicos, sos una mierda...pero si apollas al gobierno de Menem no....a eso es a lo que me refierno
Me parece que son INCOMPARABLES las dos cosas, Alejandrosehnsucht, están a años luz de ser comparables.

A Menem lo eligió el pueblo, y tal vez hubo inseguridad, pero creo que igual no entendés la MAGNITUD de lo que sucedió hace 30 años. No te mataban "en la calle por 2 pesos". Te secuestraban por pensar distinto. Te torturaban por tener ideas. Estamos hablando de VIOLACIÓN DE LOS DERECHOS HUMANOS, no de inseguridad en las calles. Y lo más grave es que esta violación de los derechos humanos la realizaba EL GOBIERNO.

30.000 (o 9.000 si querés) desaparecidos. De nuevo. D-E-S-A-P-A-R-E-C-I-D-O-S. No me lo compares con un gobierno democrático, por favor.

La verdad es que me asusta que apoyes a los militares (si no es así mil disculpas). Me asusta la posibilidad de que haya más pensando como vos. Y me asusta que algún día sean la mayoría.
Viejo superjuan dijo: 24.03.06
Originalmente publicado por Guillemuzza
Sé a qué te referís, leí los posts, pero también tenés que entender que hay mucho en juego cuando uno habla de esto. Hay gente sensibilizada (y con mucha razón) y en un primer momento pueden generar bronca ciertos comentarios. Yo creo que con paciencia se puede dar la charla.
Pero por supuesto que hay gente sensibilizada y con toda la razón del mundo, por eso este tema hay que tratarlo delicadamente, cosa que fué lo que hice desde el día 1. Pero estar sensibilizado no te da ningún derecho a faltar el respeto, agredir y poner en ridículo a los demás como si fueramos militares que desaparecimos gente.
Viejo superjuan dijo: 24.03.06
Originalmente publicado por Ojota
Puede ser...pero hay algo que los que defienden tu posición parece que no entienden: una cosa es que los que maten y secuestren sean un grupejo de personas en particular; y otra, muy distinta, es que la que haga todas estas cosas aberrantes sea el mismo estado

En el primer caso, está mal. En el segundo, ¡¡¡ESTÁ PEOR!!!. ¿como el estado, que se supone que tiene que actuar de un modo civilizado, te secuestra, no te dá el derecho a la defensa, te tortura, te viola, te mata?

En Italia también hubo guerrilla y mafias, y se las combatió usando la ley...no haciendo "guerra sucia" y secuestrando gente ya, por momentos, de un modo arbitrario. No sé, pero aparte la guerrilla no te mataba por el solo hecho de figurar en una agenda, como si hacían los militares...

Ojota, entiendo perfectamente, lo que hizo el estado está peor. Lo que a mí no me cabe, es que de los crímenes de la guerrilla ni siquiera se habla, es como que no existieron, y ya hay una tendencia a convertirlos en héroes honorables. Hay que tener en cuenta lo hechos concretos, como fué realmente la historia y no contar un sólo lado. Si se cuentan los dos lados cualquiera se va a dar cuenta que lo que hicieron los militares fue aberrante. Pero mientras no se cuente la historia completa yo voy a seguir protestando.
Viejo Guillemuzza dijo: 24.03.06
No, no, yo no justifico a nadie, simplemente planteaba una posible explicación al por qué de ciertas reacciones, solo eso.
Viejo Alejandrosehnsucht dijo: 24.03.06
Originalmente publicado por Guillemuzza
Me parece que son INCOMPARABLES las dos cosas, Alejandrosehnsucht, están a años luz de ser comparables.

A Menem lo eligió el pueblo, y tal vez hubo inseguridad, pero creo que igual no entendés la MAGNITUD de lo que sucedió hace 30 años. No te mataban "en la calle por 2 pesos". Te secuestraban por pensar distinto. Te torturaban por tener ideas. Estamos hablando de VIOLACIÓN DE LOS DERECHOS HUMANOS, no de inseguridad en las calles. Y lo más grave es que esta violación de los derechos humanos la realizaba EL GOBIERNO.

30.000 (o 9.000 si querés) desaparecidos. De nuevo. D-E-S-A-P-A-R-E-C-I-D-O-S. No me lo compares con un gobierno democrático, por favor.

La verdad es que me asusta que apoyes a los militares (si no es así mil disculpas). Me asusta la posibilidad de que haya más pensando como vos. Y me asusta que algún día sean la mayoría.
primero, y tal vez para tu alivio, apollo mi ideologia, tengo una propia y no me interesan casi ninguna ideologia...no tengo ningun 'heroe' arriba en gobierno....y despues, volvemos otra vez a lo mismo......si queres te digo que tenes razon, no puedo negarte nada, no vivi esa epoca en carne propia...si escuche relatos de personas que vivieron en la dictadura y ahi podria a llegar a tener un punto de vista, una conclusion de lo que fue...pero nunca lo vivi asi que no puedo opinarte que es lo que fue.....lo que yo te remarque, es que siempre vivimos en un gobierno de mierda...siempre siempre siempre y siempre, asi que nose cual es el incentivo de volcar todo el odio a Videla y nada a Menem, por ejemplo...la respuesta que busco es saber cual es esa 'chispa' que provoca que todo el mundo hable mierda de ellos solos y no de los demas gobiernos....a esto me di cuenta que es obvio que tengo que aclararte que no defiendo aspectos de la dictadura, entre argumentos que me han contado, es que si entraban en una casa erradamente no pedian perdon ni indemnizaban a la persona y si se querian quejar los hacian mierda.....entendes cual es mi punto?....no me interesa la ideologia de Videla para apollarla, muchos lo haran, alla ellos, pero yo no...no comparto su ideologia...pero si es para odiar, tengo a muchos yo...no es solo a Videla...

La verdad es que me asusta que apoyes a los militares
y esa frase es pura mierda, perdona que te lo diga asi, pero para mi es mierda.....para mi te digo por que, los milicos no tubieron la culpa de todas las atrocidades que ocurrieron, era un GOBIERNO FASCISTA, FASCISTA, FASCISTA Y FASCISTA, es decir, FASCISMO ES HACER LO QUE DICE EL LIDER SIN CUESTIONAR, ahi es donde radica el problema...el lider puede decir 'voy a ayudar a mi pueblo a traves de los militares, el lider obliga a los militares a respetar a la gente y a colaborar con su pueblo, los militares responden de esa manera....ahora si el Señor Don Lider dice 'hay que hacer mierda a todo el pueblo' los militares tienen que cumplir con eso sin oponerse...de ahi es donde salen los miles de casos de que si los milicos no respondian a las ordenes, le hacian mierda a la familia, entendes? ...hace mucho tiempo llegaron a mi colegio ex combatientes de Malvinas, ERAN MILITARES, y hablaban de la mierda que vivieron..de como el estado los obligo a ir a luchar...a ellos los apolle, tenian razon en preguntarse el por que los mandaron a luchar...pero segun vos eso te asusta por que son militares y desgraciadamente hay tanta gente como vos que mete a todos a la misma bolsa, que no conseguian trabajo y los discriminaban por ser militares, pero nadie entiende que a ellos todo le rige sobre un gobierno Fascista..que hay que hacer caso sino te hacen mierda...y mi viejo tmb lo vivio con el conflicto del Canal de Beagle, me contaba que en esos tiempos la gente los veia a los soldados en los trenes y el mismo pueblo les tiraba comida, galletitas, gaseosas..todo lo que tenian a mano, que hayan comprado o que tenian en la casa para ayudar a los MILITARES que vos tanto odias, esos casos en donde mi viejo estubo con los huevos en la garganta con Malvinas por una orden de un hijo de puta que mandaba a la guerra a pendejos de 18 años..por suerte en esas epocas la gente sabia diferenciar a un militar y valoraban a una persona que iva a poner el pecho a las balas para protegerle el culo al pais en donde vos vivis ahora....y ahora tengo gente que me dice que le da miedo que apolle a los militares...no te voy a putear a vos, no me serviria de nada y no me calmaria en nada....solo digo LA PUTA MADRE al aire


mira cuando termine de putear a mi pared se me ocurrio un ejemplo...suponete que tu vecino tiene un cuchillo y con ese cuchillo mata a tu otro vecino....para vos de quien es la culpa? del cuchillo o de tu vecino? claro, de tu vecino...con los militares es exactamente lo mismo...gracias a la estructura Fascista, el lider (tu vecino) puede usar a los militares (el cuchillo) para hacer lo que quiera....entendes?...disculpame pero no voy a saludarte
Viejo Guillemuzza dijo: 24.03.06
Me niego a responderte por la forma en que me hablás y no solo eso: porque parece que NO ENTENDÉS lo que escribo.

Te doy la oportunidad (si querés, obviamente) de releer mi texto y responderme como debe ser, de lo contrario me niego, lo lamento.

Respeté en todo momento tu postura (que, por cierto y por lo que leí, me parece francamente escalofriante) y nunca te falté el respeto. LEÉ lo que escribo. Sacate la pasión un poquito y entendeme, no pido mucho.

NUNCA MÁS.
Viejo superjuan dijo: 24.03.06
No puede ser viejo. Si no saltan los de un lado saltan los del otro. No se puede hablar como gente civilizada. Parece que tuvieran todos 10 años.

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