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Viejo PoLy dijo: 22.03.06
Originalmente publicado por calculon
Hago una excepcion con respecto al numero de desaparecidos, esto puede llevar a malosentendidos y ser confundido con manipulacion, el informe de la conadep, esta basado en denuncias recibidas y comprobadas hasta septiembre de 1984, y fueron alrededor de 10.000.
esta lista por supuesto es muy inexacta, luego al dar resarcimiento economico a los familiares de las victimas se comprobaron mas casos, pero al igual que en los casos de violacion el total esta estimado basandose en cuantos casos hay denunciados. el numero exacto no se va a saber nunca.
La exactitud o inexactitud de la cantidad de desaparecidos es totalmente intrascendente. Podría haber sido 1, podrían haber sido 100.000, es la misma mierda. Los desaparecidos son el reflejo del manoseo a los derechos humanos por parte de la Dictadura y no es justificable.

Si a cada uno de los abatidos en combate se les hubiera secuestrado DNI o se les hubiera hecho un detallado de cuerpo para futuros reconocimientos, hoy no existirían los desaparecidos y cada muerto tendría su tumba... pero no, no fue así. Quizás se pueda apelar al sentido común y excusar algunos casos determinados como por ejemplo los generados por la vorágine del combate mismo o la imposibilidad de identificación por motivos varios, pero los que no son justificables bajo ningún punto de vista son los provenientes de los vuelos de la muerte o los que fueron quemados / enterrados, como así también los hijos expropiados de sus madres.

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Viejo superjuan dijo: 22.03.06
Originalmente publicado por Alejandrosehnsucht
no...espero haberte contestado..

y recorda, no pido que vengan los milicos, que no quiero a los zurdos por que me gusta la derecha...pido tener un gobierno que me ayude a mi y a todos los que nos levantamos a las 5 de la mañana para ir a laburar y vivir tranquilo...no me importa si ese gobierno tiene que actuar con violencia...con logica o psicologia no se puede, ya trate, si te vienen a robar no podes hablarles por mas que .......
Alejandro, no es tan sencillo hoy en día como parar la mierda a cualquier precio. No podes solucionar todo con mano dura, es como querer tapar una olla hirviendo haciendo más fuerza. Lo que tenés que hacer es que deje de hervir.
Viejo Ojota dijo: 22.03.06
Originalmente publicado por choca1982
Sí se bien,lo que hizo,y lo apoyo ampliamente,pero que te preocupás,vos es mi opinión,libertad de opinión,estamos en democracia,no?
Además no solo yo, unos miles más,también,como los que los votaron en diversas ocasiones,en San Miguel,vía demócratica..
Entonces no me venga a hablar de "legalidad" y de "Democracia" cuando el tipo es un quasi-golpista (por no decir golpista del todo). Y lo de él, es mas grave que cualquier guerrillita que digas vos.
Viejo calculon dijo: 22.03.06
Originalmente publicado por PoLy
La exactitud o inexactitud de la cantidad de desaparecidos es totalmente intrascendente. Podría haber sido 1, podrían haber sido 100.000, es la misma mierda. Los desaparecidos son el reflejo del manoseo a los derechos humanos por parte de la Dictadura y no es justificable.
Estoy en cierto modo de acuerdo, lo que quise decir es que el tema cantidad de desaparecidos no es un manoseo, como si hay ahora, y fundamente la variacion constante del numero
Viejo Lazy_Angel dijo: 22.03.06
Si hay algo que a mi me recontra rompe las pelotas sobre todo lo que se está hablando en estos dias sobre el golpe del 76, es que nadie, nadie, habla de las dos partes de la historia. No era solo el gobierno de facto, y su imposición de fuerza, sus secuestros, torturas, asesinatos y desapariciones... Los terroristas del ERP, montoneros, etc, TAMBIEN mataron a gente inocente. Mataron a policias (cabos, sargentos, los que no tenían un carajo que ver), militares, curas, médicos, periodistas, sindicalistas, civiles, amas de casa y niños. Copaban regimientos donde bajaban a los conscriptos que no llegaban a los 19 años. No habrán sido 30.000 victimas como las que tanto oímos hablar... Probablemente habrán sido el 10% de eso. Pero fueron pérdidas humanas de todas formas.

La privación de libertad y la muerte SON UN CRIMEN vengan del lado de un gobierno de facto o de un grupo subversivo terrorista.

Hace falta recordar cómo los montoneros fusilaban a cualquiera con uniforme, y a veces también a sus familias? Han llegado al limite de colocar minas en una plaza en San Isidro frente a una escuela y un jardín de infantes. Por supuesto decenas de chiquitos pasarían por allí al salir de la escuela. Que tiene que ver eso con defender la causa de bajar al gobierno militar?? Yo puedo estar en contra de los milicos, pero no cometer semejante bestialidad. Puedo ser subversiva pero no terrorista.

Estaria bueno que de una vez por todas la historia deje de parcializarse. Estaría bueno que en las escuelas los profesores de historia hablaran con imparcialidad, mostrando las dos caras de esa epoca tan sangrienta. Yo no me olvido ni del golpe, ni de los desaparecidos, ok... Pero tampoco me olvido de los que para la mayoría están olvidados.
Viejo PoLy dijo: 22.03.06
Ufff... ahora te van a decir "cabeza lavada", preparate.

Una sola observación:

Que tiene que ver eso con defender la causa de bajar al gobierno militar??
Esa no era la causa, "bajar al gobierno militar" se transformó en causa cuando los militares tomaron el poder... porque la causa era el poder.
Viejo pelotas dijo: 22.03.06
Les dejo una nota que me parece espectacular. Esto es exactamente lo que yo quiero, lo que deberia pasar si queremos construir un pais en serio, pensando a futuro. Esto salio publicado hoy miercoles 22 en el diario La Nacion (en la seccion de Opinines, al final del cuerpo principal, despues de las Cartas de Lectores. Les dejo el link y la nota.

Link a la nota

La memoria ejemplar

Por Javier Vigo Leguizamón
Para LA NACION

En Los abusos de la memoria , Tzvetan Todorov explica que los hechos dolorosos del pasado pueden leerse de manera literal o de modo ejemplar. La lectura ejemplar tiene lugar cuando extraigo una lección de ese pasado que se convierte en principio de acción para el presente. David Rousset actuó de esa manera cuando pidió a sus compañeros de cautiverio en los campos de concentración nazis que condenaran con igual rigor las atrocidades que en ese momento acontecían en los campos de concentración soviéticos. Ese llamamiento produjo el efecto de una bomba entre sus compañeros comunistas, que se negaron a llevar adelante la investigación. Ellos tenían una visión sesgada de la historia, una memoria literal.

¿Con qué clase de memoria están actuando los distintos sectores al rememorarse los 30 años del golpe de Estado de 1976?

Es saludable que intelectuales de izquierda, como Oscar del Barco, hayan reconocido: "No existe ningún ideal que justifique la muerte de un hombre, ya sea del general Aramburu, de un militante o de un policía. El principio que funda toda comunidad es el no matarás. ¿Qué diferencia hay entre Santucho, Firmenich, Quieto y Galimberti, por una parte, y Menéndez, Videla o Massera, por la otra?".

Las Fuerzas Armadas han hecho reiterados mea culpa por los graves errores cometidos. Los guerrilleros, en cambio, parecen haber cambiado de estrategia, amparados por la cultura imperante. Años atrás, Firmenich reconoció la violenta militancia de los desaparecidos al decir: "Habrá algún que otro desaparecido que no tenía nada que ver, pero la inmensa mayoría era militante, la inmensa mayoría eran montoneros". ¿Serían capaces de reconocer lo mismo sus compañeros que han llegado al poder?

Transformados en políticos, de nada se han arrepentido. No les interesó elaborar un juicio histórico-crítico riguroso; se preocuparon, sí, por instrumentar la memoria, y ella -advierte el intelectual francés Pierre Nora- es vulnerable a toda manipulación.

Ciertos políticos lo saben, y por eso han creado la ficción de que la aberrante metodología de las de-sapariciones tuvo comienzo con el Proceso. ¿Confirmaría esta tesis un historiador serio, ecuánime? ¿Cómo podría soslayar que existieron 908 desapariciones antes del 24-3-76?

Sólo con el consentimiento y la tolerancia del gobierno constitucional de Isabel Perón pudieron desaparecer semejante cantidad de personas. ¿Por qué no exigir que el peronismo pida institucionalmente perdón por esas muertes y reconozca que fue el primero en hacer desaparecer personas?

Hubo una primera etapa en que las Fuerzas Armadas combatieron al terrorismo preservando la vida y respetando la ley. Al investigar qué pasó con la Cámara Federal en lo Penal, creada durante el gobierno de Lanusse, se verá que fue disuelta el 25 de mayo de 1973, el mismo día en que se amnistió a los guerrilleros sin desarmarlos y se modificó el artículo 80 del Código Penal para que quien matara en adelante a un juez o un militar no mereciera reclusión perpetua. Uno de sus miembros, el doctor Quiroga, fue asesinado, mientras que todos los demás eran amenazados y se cesanteaba al personal sin indemnización.

La coacción al Poder Judicial fue efectiva: hasta el 24 de marzo de 1976 no se dictó una sola condena contra guerrilleros, pese a que los hechos terroristas aumentaron exponencialmente. La lección de la historia es nítida: si se hubiera dejado al Poder Judicial actuar libremente la tragedia no habría ocurrido.

Hemos visto en estos días ceder durante horas el canal oficial para que el presidente venezolano, Hugo Chávez, arengara a los jóvenes con consignas como "socialismo o barbarie" y "socialismo o muerte". ¿Cómo evitar que la tragedia vuelva a ocurrir si se manipula la memoria y se acalla la historia?

La Corte actuaría con memoria literal si evitara el enjuiciamiento de los crímenes de la guerrilla considerando que ellos no encuadran en la categoría de "crímenes de lesa humanidad", siendo por tanto prescriptibles y amnistiables. Pareció transitar por esa senda cuando denegó la extradición del terrorista etarra Lariz Iriondo.

Posteriormente, la Corte advirtió su error, pues al declarar inconstitucionales las leyes de obediencia debida y punto final invalidó la parte que impedía enjuiciar los crímenes de la guerrilla.

Creo que la mayoría de sus integrantes, actuando con memoria ejemplar, han finalmente comprendido que pesa sobre ellos el deber moral de juzgar todos los actos del terrorismo. Si en vez de ello se optara por encarcelar a cientos de militares mientras renombrados terroristas de otrora permanecen libres, el incremento de los odios y de las pasiones podría llevarnos a gravísimos enfrentamientos.

Sería muy importante que un caso paradigmático, como el asesinato del capitán Viola y su pequeña hija, llegara a la Corte. Si ello ocurre y el alto tribunal actúa con memoria ejemplar, es probable que la reconciliación se aproxime. Es fácil reclamar justicia a ultranza para los otros, pero la cosa cambia cuando los que la reclaman pueden resultar, a la vez, juzgados.

La segunda responsabilidad cae sobre la Iglesia Católica. Actuaría con memoria literal si se limitara a formular declaraciones para advertir sobre los riesgos de las visiones sesgadas de la historia. Durante el Proceso hubo declaraciones valientes, que fueron citadas por la Cámara Federal en lo Penal, en su sentencia a los comandantes, demostrando que la Iglesia habló con firmeza, si bien de manera privada, sobre lo que estaba ocurriendo.

Actuar con memoria ejemplar implica para la Iglesia ir más allá, convocando a un diálogo de reconciliación. Como han advertido Juan Pablo II y Benedicto XVI, es necesario condenar los fundamentos morales del terrorismo y comprender que sólo se restablece el orden quebrantado conjugando entre sí la justicia y el perdón.

Con la ayuda de Dios, esto es posible. Recibí esa lección moral del doctor Alberto Molinas cuando aceptó que volcara su testimonio en mi libro. Había perdido cinco hijos que militaban en Montoneros. Sin embargo, no se dejó ganar por el odio. Sublimando su dolor, me dijo aquella mañana: "Acá tenemos que sentarnos todos a hacer un mea culpa".

Javier Vigo Leguizamón es autor de Amar al enemigo.
Viejo choca1982 dijo: 22.03.06
Originalmente publicado por Lazy_Angel
Si hay algo que a mi me recontra rompe las pelotas sobre todo lo que se está hablando en estos dias sobre el golpe del 76, es que nadie, nadie, habla de las dos partes de la historia. No era solo el gobierno de facto, y su imposición de fuerza, sus secuestros, torturas, asesinatos y desapariciones... Los terroristas del ERP, montoneros, etc, TAMBIEN mataron a gente inocente. Mataron a policias (cabos, sargentos, los que no tenían un carajo que ver), militares, curas, médicos, periodistas, sindicalistas, civiles, amas de casa y niños. Copaban regimientos donde bajaban a los conscriptos que no llegaban a los 19 años. No habrán sido 30.000 victimas como las que tanto oímos hablar... Probablemente habrán sido el 10% de eso. Pero fueron pérdidas humanas de todas formas.

La privación de libertad y la muerte SON UN CRIMEN vengan del lado de un gobierno de facto o de un grupo subversivo terrorista.

Hace falta recordar cómo los montoneros fusilaban a cualquiera con uniforme, y a veces también a sus familias? Han llegado al limite de colocar minas en una plaza en San Isidro frente a una escuela y un jardín de infantes. Por supuesto decenas de chiquitos pasarían por allí al salir de la escuela. Que tiene que ver eso con defender la causa de bajar al gobierno militar?? Yo puedo estar en contra de los milicos, pero no cometer semejante bestialidad. Puedo ser subversiva pero no terrorista.

Estaria bueno que de una vez por todas la historia deje de parcializarse. Estaría bueno que en las escuelas los profesores de historia hablaran con imparcialidad, mostrando las dos caras de esa epoca tan sangrienta. Yo no me olvido ni del golpe, ni de los desaparecidos, ok... Pero tampoco me olvido de los que para la mayoría están olvidados.

Coincido,con vos la moneda tiene dos caras, a menos que se tape una de ellas,los métodos en cuestión eran equitativos,"acción y reacción",aunque hubo excesos,más aún por parte de la guerrilla,eso que nombras es "insensato,brutal"...


Aunque lo que pedís,sería lo ideal (enseñar,todo exactamente como pasó),nunca va a suceder,porque ahora ya han demacrado,todo el sistema social,imponiendo esas "ideas" que en demasía,demacran al ejército,y a las fuerzas de seguridad,además sería,que muchos otros reconocieran,sus errores en la educación,en los lavados de cabeza,es complejo...


Otra cosa para pensar...

Piensen en las generaciones post-dictadura y pre-dictadura...
Ejemplo:generaciones del 62-63,heróes,educados,con grandes valores éticos y morales...

Generaciones del 83'-85':gente con malas ideas de las fuerzas de seguridad,malas ideas del sistema,con ideas revolucionarias,desde esas epócas se empezaron a "lavar,las cabezas" de los chicos,en las escuelas,por lo que los hacían ponerse en contra del ejército,los milicos,etc.(moral, ética,para qué??,si ni las fuerzas de seguridad,la poseían)


Ahora,yo les pregunto a uds. piensen un poco,y diganme en las generaciones pre-dictadura,tal vez más antes que 62-63, o mucho más había,tantos robos,violencia,inmoralidad,secuestros,etc.???,seg uramente en las epócas pre-dictadura era todo más seguro,las leyes eran más duras,las fuerzas públicas poseían,autoridad y respeto,ahora todo se flexibílizo,y se plagó de delincuentes,creados por el sistema flexibilizado, post-dictadura...


O..sea que:Para mí lamentablemente,le salió del todo mal al ejército,y a los servidores,públicos esto,porque no sólo los metódos,eran violentos en ambos bandos,hay que pensar como está hoy el ejército,gracias a esto,que respeto hay por las fuerzas de seguridad(policía,gendarmería,ejército),a todas estás fuerzas las tildaron de mierdas,hoy la policía no tiene un carajo de autoridad,las leyes son flexibles,en fin valen mierda...,y eso es muy malo,para todos...o sea la están pagando y más caro que todos los guerrilleros, es lamentable...

Originalmente publicado por pelotas
Les dejo una nota que me parece espectacular. Esto es exactamente lo que yo quiero, lo que deberia pasar si queremos construir un pais en serio, pensando a futuro. Esto salio publicado hoy miercoles 22 en el diario La Nacion (en la seccion de Opinines, al final del cuerpo principal, despues de las Cartas de Lectores. Les dejo el link y la nota.

Link a la nota

La memoria ejemplar

Por Javier Vigo Leguizamón
Para LA NACION

En Los abusos de la memoria , Tzvetan Todorov explica que los hechos dolorosos del pasado pueden leerse de manera literal o de modo ejemplar. La lectura ejemplar tiene lugar cuando extraigo una lección de ese pasado que se convierte en principio de acción para el presente. David Rousset actuó de esa manera cuando pidió a sus compañeros de cautiverio en los campos de concentración nazis que condenaran con igual rigor las atrocidades que en ese momento acontecían en los campos de concentración soviéticos. Ese llamamiento produjo el efecto de una bomba entre sus compañeros comunistas, que se negaron a llevar adelante la investigación. Ellos tenían una visión sesgada de la historia, una memoria literal.

¿Con qué clase de memoria están actuando los distintos sectores al rememorarse los 30 años del golpe de Estado de 1976?

Es saludable que intelectuales de izquierda, como Oscar del Barco, hayan reconocido: "No existe ningún ideal que justifique la muerte de un hombre, ya sea del general Aramburu, de un militante o de un policía. El principio que funda toda comunidad es el no matarás. ¿Qué diferencia hay entre Santucho, Firmenich, Quieto y Galimberti, por una parte, y Menéndez, Videla o Massera, por la otra?".

Las Fuerzas Armadas han hecho reiterados mea culpa por los graves errores cometidos. Los guerrilleros, en cambio, parecen haber cambiado de estrategia, amparados por la cultura imperante. Años atrás, Firmenich reconoció la violenta militancia de los desaparecidos al decir: "Habrá algún que otro desaparecido que no tenía nada que ver, pero la inmensa mayoría era militante, la inmensa mayoría eran montoneros". ¿Serían capaces de reconocer lo mismo sus compañeros que han llegado al poder?

Transformados en políticos, de nada se han arrepentido. No les interesó elaborar un juicio histórico-crítico riguroso; se preocuparon, sí, por instrumentar la memoria, y ella -advierte el intelectual francés Pierre Nora- es vulnerable a toda manipulación.

Ciertos políticos lo saben, y por eso han creado la ficción de que la aberrante metodología de las de-sapariciones tuvo comienzo con el Proceso. ¿Confirmaría esta tesis un historiador serio, ecuánime? ¿Cómo podría soslayar que existieron 908 desapariciones antes del 24-3-76?

Sólo con el consentimiento y la tolerancia del gobierno constitucional de Isabel Perón pudieron desaparecer semejante cantidad de personas. ¿Por qué no exigir que el peronismo pida institucionalmente perdón por esas muertes y reconozca que fue el primero en hacer desaparecer personas?

Hubo una primera etapa en que las Fuerzas Armadas combatieron al terrorismo preservando la vida y respetando la ley. Al investigar qué pasó con la Cámara Federal en lo Penal, creada durante el gobierno de Lanusse, se verá que fue disuelta el 25 de mayo de 1973, el mismo día en que se amnistió a los guerrilleros sin desarmarlos y se modificó el artículo 80 del Código Penal para que quien matara en adelante a un juez o un militar no mereciera reclusión perpetua. Uno de sus miembros, el doctor Quiroga, fue asesinado, mientras que todos los demás eran amenazados y se cesanteaba al personal sin indemnización.

La coacción al Poder Judicial fue efectiva: hasta el 24 de marzo de 1976 no se dictó una sola condena contra guerrilleros, pese a que los hechos terroristas aumentaron exponencialmente. La lección de la historia es nítida: si se hubiera dejado al Poder Judicial actuar libremente la tragedia no habría ocurrido.

Hemos visto en estos días ceder durante horas el canal oficial para que el presidente venezolano, Hugo Chávez, arengara a los jóvenes con consignas como "socialismo o barbarie" y "socialismo o muerte". ¿Cómo evitar que la tragedia vuelva a ocurrir si se manipula la memoria y se acalla la historia?

La Corte actuaría con memoria literal si evitara el enjuiciamiento de los crímenes de la guerrilla considerando que ellos no encuadran en la categoría de "crímenes de lesa humanidad", siendo por tanto prescriptibles y amnistiables. Pareció transitar por esa senda cuando denegó la extradición del terrorista etarra Lariz Iriondo.

Posteriormente, la Corte advirtió su error, pues al declarar inconstitucionales las leyes de obediencia debida y punto final invalidó la parte que impedía enjuiciar los crímenes de la guerrilla.

Creo que la mayoría de sus integrantes, actuando con memoria ejemplar, han finalmente comprendido que pesa sobre ellos el deber moral de juzgar todos los actos del terrorismo. Si en vez de ello se optara por encarcelar a cientos de militares mientras renombrados terroristas de otrora permanecen libres, el incremento de los odios y de las pasiones podría llevarnos a gravísimos enfrentamientos.

Sería muy importante que un caso paradigmático, como el asesinato del capitán Viola y su pequeña hija, llegara a la Corte. Si ello ocurre y el alto tribunal actúa con memoria ejemplar, es probable que la reconciliación se aproxime. Es fácil reclamar justicia a ultranza para los otros, pero la cosa cambia cuando los que la reclaman pueden resultar, a la vez, juzgados.

La segunda responsabilidad cae sobre la Iglesia Católica. Actuaría con memoria literal si se limitara a formular declaraciones para advertir sobre los riesgos de las visiones sesgadas de la historia. Durante el Proceso hubo declaraciones valientes, que fueron citadas por la Cámara Federal en lo Penal, en su sentencia a los comandantes, demostrando que la Iglesia habló con firmeza, si bien de manera privada, sobre lo que estaba ocurriendo.

Actuar con memoria ejemplar implica para la Iglesia ir más allá, convocando a un diálogo de reconciliación. Como han advertido Juan Pablo II y Benedicto XVI, es necesario condenar los fundamentos morales del terrorismo y comprender que sólo se restablece el orden quebrantado conjugando entre sí la justicia y el perdón.

Con la ayuda de Dios, esto es posible. Recibí esa lección moral del doctor Alberto Molinas cuando aceptó que volcara su testimonio en mi libro. Había perdido cinco hijos que militaban en Montoneros. Sin embargo, no se dejó ganar por el odio. Sublimando su dolor, me dijo aquella mañana: "Acá tenemos que sentarnos todos a hacer un mea culpa".

Javier Vigo Leguizamón es autor de Amar al enemigo.
Interesante,muy centrado punto de vista,la verdad que no me lo esperaba...

Editado por choca1982: 22.03.06 a las 23:27 Razón: DoblePost Unido
Viejo choca1982 dijo: 22.03.06
Originalmente publicado por superjuan
Alejandro, no es tan sencillo hoy en día como parar la mierda a cualquier precio. No podes solucionar todo con mano dura, es como querer tapar una olla hirviendo haciendo más fuerza. Lo que tenés que hacer es que deje de hervir.
Superjuan,lo que vos proponés,es totalmente insensato,decís que hay que quedarse,estático,en este "juego de lotería",y esperar o rogar,no salir sorteado...
Eso es lo que diste a "entender",corrigime si interpreté mal...
Saludos
Viejo .mang. dijo: 23.03.06
Superjuan,lo que vos proponés,es totalmente insensato,decís que hay que quedarse,estático,en este "juego de lotería",y esperar o rogar,no salir sorteado...
Eso es lo que diste a "entender",corrigime si interpreté mal...
Saludos
También podés sentarte, leer libros, filosofía, historia, política, etc y leer leer y leer. Eso hace que tu opinión tenga mucho más material con el cual darle forma, y por lo tanto argumentarla.

Hasta ahora, los del gremio Lita de Lazzari (lease: "mano dura, con los tanques en la calle había menos problemas etc") no logran dar con una fundamentación estable, lógica (carente de errores básicos que frecuentemente cometen) y que amerite siquiera pegarle una leída.

Son una pelota de ideas falaces, sin sentido alguno. El sentido se lo brinda siempre la falacia, que es el error recontra más frecuente en este tipo de discursos. Justamente ahora estoy leyendo un libro que se llama "Introducción a la lógica Jurídica" de Pablo Raúl Bonorino que habla de todo esta cuestión. La disputa, el debate, las definiciones, los argumentos, los errores lógico formales, informales. Las estipulaciónes, las triquiñuelas retóricas, etc. A pesar de ser un libro pensado para el futuro abogado, creo que es posible e interesante de que cualquiera lo lea.

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