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Viejo Alejandrosehnsucht dijo: 20.03.06
Originalmente publicado por Monica Geller
Alejandro: el miedo de salir a la calle porque te roban, te violan o te matan, puede ser comparable en un 100% al que sentía mucha gente en la época de la dictadura, donde el que no respetaba al pueblo era el estado.
Y te doy un ejemplo que a lo mejor para vos es una pavada, pero mi mamá iba al Superior de Comercio acá en Rosario y en todos los pasillos y puertas de la escuela estaban los milicos parados con sus ametralladoras.
Te parece normal ver algo así en la escuela todos los días? A mí sinceramente no.
Y por más que no estuvieras metido en algo raro, si figurabas en la agenda de alguien que sí, también te secuestraban. Sí, a lo mejor no te desaparecían, pero que te torturaban, te torturaban.
Bye.
No, no me parece normal...tampoco me parecia normal que al colegio donde yo iva los pendejos entren con droga y armas haciendose los locos y nadie podia decirles nada, solo hacerles denuncias a la policia y que no te den ni 5 de pelota...la verdad que prefiero toda mi vida tener un militar con una ametralladora a que tener un pendejo pelotudo, falopeado y con un arma.....y se que si encubrias a alguien que ellos buscaban, tmb ivas a terminar con ellos....es como cuando una persona esconde un asesino, ambos tienen la misma culpa, uno por asesino y el otro por encubrirlo.....y el estado no buscaba armar quilombo, para ellos, mientras menos gente tenian en contra mejor.....mira tengo un tio muy lejano comunista que en esos tiempos andaba metido en la politica, renuncio a todo lo que lo podia incriminar o joder al estado y listo..no le paso nada...y otros amigos de mi familia que siguieron metidos al mango....y el resultado fue que mi familia los tenga que refugiar por que sabian que a ellos no les iva a pasar nada por que mi familia no andaba en nada raro.....mi familia los protegio como un favor por que tanto para mi familia como para ellos, sabian que estaban metiendo la pata con los milicos....ahora siguen siendo amigos, todo re bien, pero en esos tiempos mi familia les habia remarcado que no tenian que joder como lo estaban haciendo...saludos Monica

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Viejo .mang. dijo: 20.03.06
Ay alejandro vos sabés que el 99% de lo que estás diciendo es falaz. No tiene ningún tipo de análisis de fondo. No se puede decir que en la epoca de los militares había menos delincuencia, mientras que hoy en un país democrático los chicos entran al cole con un arma, ergo debemos/ríamos volver a un autoritarismo militar. (Los colores son para remarcar el supuesto silogismo)

Es nulo, chato, tonto e infantil el intento de argumentar el gusto por los tanques y el autoritarismo. Si gustás/an de eso justifiquenlo por un amor a las armas o por algún otro tipo de ideología. Pero el "en esa época al menos no robaban tanto y hoy en día hay chicos con armas en el colegio" es digno de Lita de Lazari, no de una persona de 19 años en sus cavales. No importa cuantas historias "que cierran bonito" de familiares cuentes sobre esa época. Sabés, por que lo has demostrado, que si podés ser ingeniero algún día, podés entender que tu discurso carece de una justificación digna de aunque sea ser leída e interpretada correctamente.

Por lo tanto, no hago más que estar en desacuerdo con sus ideas y con su manera de argumentar lo que dicen. Insisto, es falaz en un 99%.

Editado por .mang.: 20.03.06 a las 20:35
Viejo Alejandrosehnsucht dijo: 20.03.06
mang, no te voy a discutir que tenes razon...pero sabes lo que pasa, no vivi un adolecencia coherente...mira a los 15 años tube que ponerme a laburar en una fabrica de mierda cuando mi viejo murio, trabajaba 9 horas de lunes a sabados por 70 pesos semanales y me la tenia que bancar por que otra no me quedaba, eso fue en enero, cuando empeze el colegio me jodio mucho por que laburaba de 6 am a 12 am y despues a casa a bañarme y entrar al colegio a la 1 de la tarde hasta las 10:30 de la noche que salia...por suerte mi patron se apiado y no me bajo el sueldo....asi y todo termine la secundaria rasgando las monedas que tenia y la verdad que me rompi soberanamente el culo para terminar como tecnico electronico y sabes lo que veia en la calle?...veo gente que sale a robar sin escrupulos, no por que no tengan plata, sino por que robar era mas facil que laburar.....y asi y todo te daba bronca que te traten como 'el boludo' del barrio por que eras el que laburaba y estudiaba, una vuelta llegue de laburar y a 2 cuadras de mi casa hay un conventillo en donde se refugian los chorros cuando los sigue la cana, era viernes y traia los 70 pesos de mierda a casa...estaban falopeados y sabian mi posicion economica en casa, mi vieja no podia conseguir laburo y mi hermano andaba buscando por todos lados en esos momentos, asi y todo no impidio que me pongan un fierro en la cabeza y me chorren los 70 pesos, mas la bicicleta de mierda que tenia que no valia ni 10 pesos...ese dia llegue llorando a casa, no por el susto, sino de bronca...y no podia decirles nada, la cana se me cagaba de risa en la cara y tube que ir 2 meses y medio caminando al laburo, si caminando, hasta que me regalaron una bicicleta usada...ahora por suerte tengo la ventaja de que mejoro la posicion economica y tengo la posibilidad de estudiar en la facultad...pero asi y todo no puedo justificar el accionar de la gente en la calle....y la cosa era muchisimo peor por que nadie respeta a nadie, todo el mundo tiene la mania de destruir, de 'robar pequeñas cosas' (es mas, hay un tema en el foro que habla de las cositas que uno se roba) y no es asi, no es una azaña escribir una pared con el simbolito de River o robarle un chocolate al kioskero de la esquina.....la cosa es asi por la gente de mierda que hay aca....no necesitamos nuevos gobernantes y bla bla las cosas que dicen...necesitamos a un tipo que nos caze de las pelotas y que no nos deje 'robar cositas en los kioskos'...obvio que no quiero tener un milico encima mio, nadie quiere eso, nadie quiere gobierno directamente....pero hasta que no aprendamos a respetarnos el uno al otro, vamos a necesitar un gobierno....y alguien que nos ponga mano dura..........si yo, por ejemplo, hubiera vivido en Palermo, mi familia gane un sueldo de 5500 pesos mensuales, no tendria de que quejarme y no me interesaria preocuparme por nada....pero a esta altura, con 19 años, sigo laburando en esa fabrica y sigo viendo y voy a seguir viendo la misma mierda en la calle....capas que vivi odiando esa basura, o buscando venganza y que sientan lo que yo senti...se que esta mal, pero la Argentina me crio asi....

la verdad es una verguenza tener que admitir que prefiero a los milicos a que tener esta Argentina....mira que se que los milicos son jodidos, de hecho mi viejo estubo en el ejercito y sabe bien lo que es....pero desgraciadamente no puedo estar contento con lo que me hicieron pasar los hijos de puta....y no es solo yo, se que muchos tmb tubieron cosas similares... y si no se volcaron al choreo, fue por que en el fondo esperaban que la cosa cambie y que seamos los 'boludos laburantes' los que ganemos de una vez....por lo visto la cosa cada vez va para atras......nose, capas que algun dia diga 'basta' y me haga chorro, y ahi ya no voy a poder apollar a los milicos...por ahora aguanto laburando y haciendo las cosas bien..y resistiendo como todo el mundo, claro
Viejo Speaker for the Dead dijo: 20.03.06
Para empezar me parece que este no es un tema para tratralo con ligereza o para empezar a criticar a cualquiera que tenga una opinion minimamente diferente a la propia, tildaldolo de facho o de zurdo(de acuerdo para que lado sea la discrepacia).

Personalmente no creo que se pueda llegar a mucho con esta discusion ya que hay mucha gente anclada en su posicion y que no esta dispuesta a ceder, no obstante considero saludable que no se olvide lo dificil que fue ese periodo de la historia argentina y las secuelas que esto dejo en las generaciones subsiguientes.

Habiendo prestablecido esto paso a comentarles mi opinion. Directamente yo no perdi ningun familiar, pero mis padres perdieron michos amigos y particualrmente a mi padre le toco pasar varias noches en la comisaria dado que en esa epoca(la de la represion jodida) el era un estudiante y ese sector fue uno de los mas perjudicados y observados.

No se deben despreciar ninguna de las responsabilidades, tanto la de los militares, que desgraciadamente eligieron el peor camino para tratar con las minorias subersivas, utilizando metodosque atentan contra casi todos los derechos mas basicos de la persona, como la de los subersivos que no se preocupaban quien salia herido/muerto en sus ataques con tal de lograr su objetivo y esto es casi tan reprochable como el metodo escogido para hacerles frente.

Que se podria haber hacho de otra forma(sin secuestros, torturas,etc..)?
si hay un monton de formas distintas
Que no habia necesidad de atacar y matar indiscriminadamente para terminar con el gobierno de facto?
Tambien hay un monton de maneras posibles.
Lo que esta hecho, ya no se puede cambiar y por mucho que digamos "Pero se podria..." las cosas no van a cambiar. Lo unico que resta ahora es asumir responsabilidades, soportar y esperar que algun dia se pueda perdonar todos las acciones realizadas contra el ser humano.

Para concluir, debo decir que no estoy muy de acuerdo con la actitud adoptada estos dias en las cual solo se considera un lado de la historia y se pretende que descolgando cuadros la historia se borre y los personajes desaparezcan. Por retirar imagenes(o otras cosas por el estilo, esa es la mas conocida y debatida) el pasado no desaparecera, es nuestro deber como ciudadanos argentinos que el pasado se recuerde tal y como era, no con una vision acotada y subjetiva de este evitado y retirando de el todos los personajes que cosideramos reprochables y ensalzando a quienes coinciden con nuestros puntos de vista.

Ruego a los usuarios del foro que si desean contestar este post lo hagan con argumentos solidos y no con frases sin argumento con el unico proposito de atacar a la persona y no intentar contraponer su punto de vista con el mio.

Editado por Speaker for the Dead: 20.03.06 a las 21:31
Viejo Pamperita dijo: 20.03.06
nose por que hablas de ignorantes....mira, por lo que me cuenta mi familia y muchas familias que vivieron en la dictadura, dicen todo lo contrario a vos:S...en esos tiempos no se podia joder, nadie jodia...era Fascismo, habia que hacer buena letra y no el revelde que se oponia al estado...era cuestion de logica, no se podia joder y punto...y por todo lo que me dijeron, la economia andaba bien para el laburante, podias salir a la calle a las 4 de la mañana que nadie te hacia nada, no existia el robo....toda mi familia es derechista y siempre apollo la dictadura del 76'...no era tan asi de 'te venian a tu casa y te daban vuelta todo'...de mis familiares, a ninguno se les metio ningun milico a joderlo en la casa...los milicos sabian en donde meterse a buscar y siempre algo encontraban...cuando mi familia estaba aca, me contaba que capas llegaban los milicos a la casa de tu vecino y le revolvian todo y se lo llevaban detenido..pero a los poquitos dias se enteraban de que en algo raro andaba el vecino.....yo pienso que si se ponian a revisar casa por casa como decia algunas personas, todavia estarian los milicos por Santa Cruz capas allanando casa por casa...es mas, muchos de mi familia escondieron personas amigas...pero que pasaba?, andaban en quilombos raros...jodiendo a los milicos y por eso los buscaban...mi familia le hizo el favor nada mas por que eran amigos...y nunca los encontraron por que estaban aca, claro y en mi casa no se andaba en nada ilegal...por lo tanto era imposible que vengan a joderte los milicos....nose, a mi familia, la dictadura los ayudo mucho..y mi viejo era del servicio militar asi que no me opongo....la verdad que prefiero hacer buena letra en mi vida y que no me venga un pelotudo a matarme por 2 pesos o que viole a tu hermana de 6 años y la deje tirada en un rio...a que hacer buena letra y te pase todo eso igual...
(Cito este post, pero me refiero a todos los de Alejandro)

Realmente hasta acá, las veces q postee, trate de tranquilizar las cosas, de respetar al resto y de pedir respeto a todos... Y lo q yo decía era "No se confundan, nadie aca defiende la dicatadura"... Pero esto me supero... no puedo quedarme tranquila miesntras postean estas cosas....
Si alguien te llamo ignorante, como decis al principio del post, tiene razón... porq solo conoces tu realidad... y la de tu flia... y la de las personas q decis q hablaste, realmente nose como pudiste encontrar tantos q te dijeran q era muy bueno vivir en la dictadura...

1) Realmente pensas q 30000 personas "andaban en algo raro" como decis vos?? De la totalidad de los desparecidos, estoy segura q solo un pequeña parte participo en la guerrilla.... Ahora, si vos pensas q andar en algo raro es pensar diferente y creer q las atrocidades q hacian estaban mal... Igualmente, ni siquiera eso pasaba...

2) En el supuesto caso (totalmente falso) q la totalidad de los desaparecidos "andaran en cosas raras": Te parece q se merecían q los torturaran de la manera q los torturaron??? Te parece q se justifica las atrocidades q hacían?? Te parece q le sacaran el hijo a una madre (y q para hacerlo utilizaban técnicas totalmente horrorosas)?? Te parece q los obligaran a ver como torturaban a sus familiares y seres queridos?? Te parece q les negaran su identidad a miles de personas??

3) Te quejas de la violencia q existe ahora... Realmente q contradicción!!! Cuando (como ya muchos dijeron) la violencia ejercida por el gobieron es mucho (pero mucho) peor q la de los ciudadanos... Se supone q los q nos tenian q cuidar andaban turtarando gente de la manera más atroz...

Realmente sabia de gente q hablaban del "algo habran hecho", pero me parece la justificación más ignorante y más falta de sentido q puede haber....

Disculpen q mi post resulte algo agresivo... Pero realmente no puedo entender como alguien puede pensar así... eso es no razonar, porq es más comodo decir "andaban en cosas raras", solo porq la flia y cercanos estuvieron muy cómodos en la dictadura... Sin pensar en todos los torturados y en sus flias...

Aclaro, a mis familiares y cercanos tampoco les paso nada... algunos en ese momento, ni se enteraron de las barbaridades q pasaban... pero me he puesto a reflexionar y me parece algo muy triste lo q paso... de gente enferma la q disfrutaba torturar (a si sea un guerrillero o un completo inocente)....

(EDIT: Cuando postee esto antes, no vi el post ultimo de Alejandro... ahora lo lei completo y puedo llegar a entender algunas cosas...

Pero aun asi, hay miles de personas q la pasaron muy, pero muy mal en esa época, y todavia sufren sus consecuencias... por lo cual, mas alla de la mirada de una, habria q ponerse en el lugar de esas personas...)

Editado por Pamperita: 20.03.06 a las 21:42 Razón: DoblePost Unido
Viejo Alejandrosehnsucht dijo: 20.03.06
por mi parte, como dije antes, conoci tanto a personas que estan a favor, como a personas que estan en contra y de ahi saque las conclusiones....por el hecho de que buscaba igual informacion, pero pasaba lo siguiente, alguien que estaba en contra contaba todo lo malo...despues leia alguien que estaba a favor y contaba las cosas buenas...entonces la verdad no sabia para donde disparar y decidi mejor buscar experiencias, primero lo hable con mi familia, despues con vecinos amigos...y a su vez con gente que estaba en contra...siempre respete a todos por que no tenia un conocimiento determinado...pero hasta los mismos que estaban en contra por que los perseguian, admitian que jodieron de algun metodo o otro a los milicos....y todos, a todos los que les pregunte coincidieron en lo mismo....se tmb que no de los 30000 absolutamente todos eran culpables de algo....pero nunca entendi esa justificacion ignorante del 'por algo sera...'. Osea, personalmente no creo que hayan desaparecido al azar, eso no lo se y muchos me justificaban de por que la gente desaparecia y asi y todo me cuesta creer, por lo tanto sigo y sigo averiguando....de seguro algun dia me tope con alguien que alla vivido la dictadura y me de explicaciones coherentes de que si bien muchos eran hijos de puta, un sector pago consecuencias injustamente y ahi tal vez que con mis fundamentos, que siempre fueron preguntas a esas personas, aprenda un poco mas de como se vivia en esas epocas.....hasta ahora solo tube referencias de muchas personas que la han vivido, yo no la vivi por lo tanto no lo se y nunca lo voy a saber como fue...pero todas esas personas me dieron mi postura que tengo ahora, si bien tengo miles de contras contra la dictadura de Videla y el accionar de Massera que todavia no me han respondido esas personas que la vivieron.....esa misma gente me hizo aprender que hubo otros tiempos a estos, y como dije antes, a veces me da verguenza tener que decir 'la puta madre, prefiero a los milicos'...la gente me enseño que en esa epoca tenian mas que ahora.....ahora no importa nada, los chorros te matan, los violadores te roban y el mismo gobierno te mata sin que nadie pueda decir nada...ahora es lo mismo que antes, la diferencia es que ahora un chorro te mata sin importar si son un laburante que se rompe el ogete o si sos otro chorro que acaba de robar un kiosko....es la ideologia de esta Argentina de ahora...nadie te hace nada entonces poder robar, matar, violar, cagarte en la demas gente que nadie te va a hacer nada...es mas en la misma carcel te ayudan!!!!..no lo digo de ignorante de mierda, conosco gente que estubo presa y la verdad que viven mejor que yo....uno que estubo preso por robar 10000 pesos en una casa me conto que tenia DVD....obvio que habia que pelearlo apra tener el DVD y su tele para mirar tirado en la silla....pero no es asi, no tiene que existir el asesinato..estamos en democracia, por algo la gente no quiere a los milicos...pero realmente veo que estamos peor que peor......y otra vez hago referencia a ese comentario que hice, si viviera en Palermo con un sueldo de 5500 pesos mensuales, de que me preocuparia?....si me roban de que me preocuparia, total no me voy a morir de hambre y no voy a tener que sacrificar nada de mi vida...saludos Pamperita
Viejo pablobot dijo: 21.03.06
Originalmente publicado por superjuan
Si bien el tema me parece interesante no voy a seguir porque tiene razón pablobot en que este no es el lugar para hablar de cuba.



Hablemos de eso pablobot, pero cuando ustedes acepten que también hubo asesinatos por parte de la guerrilla. Pero su posición es, "dame explicaciones para la dictadura pero no toques a la guerrilla porque sos un fascista". Si me hacés ese planteo obviamente no me dejás mucho margen de maniobra. Discutamos seriamente. A vos no te molesta que te digan zurdo, porque sos zurdo, perfecto. A mi me molesta que me digas fascista, justamente porque no soy fascista!!! No puedo discutir con vos si todo pensamiento diferente al tuyo te parece fascista. Te estás llendo a la otra punta de la escala. Cuando terminen con esa actitud autoritaria y absolutista, vamos a poder hablar bien.

Yo no se si sos ciego o te ciega tu extremismo, me pedis que acepte los errores de la guerrilla, si leyeras un poco mas en ese mismo post lo reconocia: me cito a mi mismo

Mas arriba yo hacia una serie de preguntas, yo creo que la izquierda cometio errores, y por ello habia que juzgar a los que cometieron, pero no actuar como lo hicieron los militares. El que defienda alguna accionar del gobierno militar, es un facho y listo.

YO NO DEFIENDO LA GUERRILLA, NO ESTOY DE ACUERDO CON NINGUN TIPO DE MUERTE, NO IMPORTA QUIEN NI PORQUE LA CAUSE.

Insisto

Si el accionar militar esta justificado:

Porque los secuestros y los campos de tortura eran secretos?
Porque no juzgaron a los detenidos.?
Porque la tortura?
Porque la desaparicion?
Porque la apropiacion de bebes?
Poruqe no entregan las listas de desaparecidos y su destino?

Siento que hasta que no puedan responder estas preguntas no se puede seguir discutiendo...

Viejo superjuan dijo: 21.03.06
Originalmente publicado por pablobot
Yo no se si sos ciego o te ciega tu extremismo, me pedis que acepte los errores de la guerrilla, si leyeras un poco mas en ese mismo post lo reconocia: me cito a mi mismo

Mas arriba yo hacia una serie de preguntas, yo creo que la izquierda cometio errores, y por ello habia que juzgar a los que cometieron, pero no actuar como lo hicieron los militares. El que defienda alguna accionar del gobierno militar, es un facho y listo.

YO NO DEFIENDO LA GUERRILLA, NO ESTOY DE ACUERDO CON NINGUN TIPO DE MUERTE, NO IMPORTA QUIEN NI PORQUE LA CAUSE.

Insisto

Si el accionar militar esta justificado:

Porque los secuestros y los campos de tortura eran secretos?
Porque no juzgaron a los detenidos.?
Porque la tortura?
Porque la desaparicion?
Porque la apropiacion de bebes?
Poruqe no entregan las listas de desaparecidos y su destino?

Siento que hasta que no puedan responder estas preguntas no se puede seguir discutiendo...


Bueh, es una pena, me interesaba hablar con vos, por lo menos me quedo tranquilo porque lo intenté. Seguí con los demás.
Viejo pablobot dijo: 21.03.06
Originalmente publicado por superjuan
Bueh, es una pena, me interesaba hablar con vos, por lo menos me quedo tranquilo porque lo intenté. Seguí con los demás.
Ok, veo que no sabes como contestar mis preguntas. Lo bueno de esto, es ver como solo se puede sostener un regimen como el militar solo con el autoritarismo. Los argumentos se empiezan a esfumar.

La vocera de los militares, Cecilia Pando, dijo publicamente que le parecia correcta la apropiacion de menores. El ovispo castrense, desea la muerte al ministro de salud, indicando que debia morir tirado al mar con una piedra de molino atada al cuello. Cualquier similitud con los vuelos de la muerte NO es mera coincidencia.
Viejo superjuan dijo: 21.03.06
Originalmente publicado por pablobot
Ok, veo que no sabes como contestar mis preguntas. Lo bueno de esto, es ver como solo se puede sostener un regimen como el militar solo con el autoritarismo. Los argumentos se empiezan a esfumar.
No seas chiquilín viejo, te estuve contestando dede que empezó el thread, no te das cuenta que ya nadie te lleva el apunte?

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