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Viejo Fragilinvencible dijo: 23.07.06
Suponen que si.
Si revisas todos los comentarios, se refieren a hechos como los relatados en la pelicula crónica de una fuga (donde 3 personas escapan de un centro clandestino de detención en la dictadura) como "un hecho aislado". Como si los numerosos centros de detención y tortura y los grupos de tareas (verdaderos escuadrones de la muerte) fueran hechos aislados y no un verdadero plan de exterminio y cobardía.
"Los cobardes siempre atacan en patota" dicen.

Información:

Scilingo confiesa los vuelos de la muerte Aparece El vuelo, de Horacio Verbitsky, donde el ex militar Adolfo Scilingo revela que entre los años 1976 y 1977 había actuado en el centro clandestino que funcionaba dentro de la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA) y que había tomado parte en vuelos militares durante los cuales se lanzó al mar, vivos y desnudos, a detenidos ilegalmente a los que se había narcotizado con Pentotal. Las inéditas y horrorosas confesiones de Scilingo, realizadas en diversas entrevistas con el periodista Verbitsky desde noviembre de 1994, serán la clave para que el juez español Baltasar Garzón pida la extradición del represor para que preste declaratoria en el juicio que se lleva adelante en España para castigar a los culpables de crímenes cometidos durante la dictadura militar argentina.

Scilingo declara ante Garzón
El 8 de octubre de 1997, Adolfo Scilingo se presentó voluntariamente a declarar en el proceso que lleva el juez Baltasar Garzón sobre la desaparición de ciudadanos españoles en la Argentina. Al admitir que había participado en los llamados “vuelos de la muerte”, en los cuales se arrojaban al mar a los secuestrados vivos y narcotizados, el juez decretó su ingreso en prisión.

Scilingo declaró su convencimiento de que uno de esos cadáveres incinerados era el del escritor y periodista Rodolfo Walsh y otro el de la ciudadana sueca Dagmar Hagelin.

640 años de cárcel para Scilingo
El 19 de abril de 2005, la Sala Penal, Sección Tercera, de la Audiencia Nacional española, condenó al represor Adolfo Scilingo a 640 años de cárcel por su participación en crímenes de lesa humanidad cometidos durante la última dictadura militar en la Argentina. De esta manera, culmina una etapa del juicio iniciado en Madrid en 1996, que tuvo el impulso de los organismos de derechos humanos, organizaciones sociales, políticas, gremiales y estudiantiles, entre las que se encuentra la CTA, que siguen sosteniendo en nuestro país la exigencia de "cárcel a todos los genocidas".

Editado por Fragilinvencible: 23.07.06 a las 14:47

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Viejo Fede dijo: 23.07.06
Que tal a todos, para los que recién llegan a este foro quería decirles que escrbí varias cosas mucho tiempo antes y que en determinado momento opté por dejarlo porque me pareció que estas discuciones no tenían sentido. Aunque lo sigo creyendo, porque veo muchas respuestas que carecen de racionalidad (esto parece un boca - river), después de mucho tiempo de no entrar a leer nada hay cosas que realmente sigo sin entender.

Jod43
Lobo Larsen, el dia que se hundan balsas repletas de americanos o mexicanos que huyen de sus paises para ir a vivir al paraiso cubano, recien entonces podre tomar seriamente tus palabras. Mientras el fondo del mar este plagado de cadaveres de cubanos que han arriesgado y perdido sus vidas para huir de uno de los mas sanguinarios dictadores que ha dado la historia, tus palabras suenan a cuento de hadas.
Saludos.
Hay una verdad en todo esto, la gente que vivió la Cuba anterior a Fidel le tienen en su mayoría una gran admiración y respeto. Los nacidos durante la era de Fidel le tienen bastante desprecio.
Lo que a mí me cuesta entender es que pongan a Fidel en la categoría de "uno de los mas sanguinarios dictadores que ha dado la historia" porque aunque como todos sabemos que se mantiene en el poder fuera de toda regla democrática, hay un contexto un poco mas amplio que analizar.
En primer lugar, me parece que a un país prácticamente exento de recursos naturales con un bloqueo económico liderado por la potencia mas hipócrita, baja y tirana del mundo, le es muy complicado pensar en otra organización política que permita la recolonización estadounidense del país.
Por otro lado, en Cuba la gente no tiene hambre, tiene salud y tiene educación, cosas que no se encuentran en muchos lugares actualmente. En la cumbre del mercosur podían ver a Fidel hablando con un discurso absolutamente pragmático, invitando a coordinar proyectos interesantísimos de medicina y educación y a otros presidentes con un discurso mediocre y meramente protocolar.
En Cuba no hay violación de derechos humanos. Yo conozco gente que aunque odiada de Fidel son medicos graduados allá, buscados en todo el mundo por su prestigio, y viven actualmente en la Argentina con un BMW y sin haber escapado de ningun lugar, sino con un permiso absolutamente legítimo.
Es verdad que muchos trabajadores se ven encerrados en la isla sin la posiblidad de irse, a mi criterio es un punto en contra del gobierno cubano, pero convengamos que no es una situación normal, es un país con un sistema social absolutamente discriminado y diferente del general.

Jod43
Tengo un matrimonio amigo cuyo hijo mayor se llama Ernesto, en honor al che guevara. En el seno de esa familia se adora a Fidel y al paraiso cubano. Por supuesto, el tema politico no se toca en nuestras reuniones para evitar conflictos innecesarios, dado que ambos somos intransigentes en nuestros puntos de vista. Ernesto, ya crecido y peludo con 25 años, decidio un dia viajar a Cuba a conocer ese paraiso y conocer en parte las raices de su nombre y la admiracion de sus padres.
A su regreso dedico largas horas de su vida a pelearse con sus padres porque le habian mentido durante tantos años. Volvio asqueado de Cuba y esta iniciando sus averiguaciones para cambiarse el nombre. Nunca quise preguntarle detalles para evitar conflictos con sus padres. La relacion no volvio a ser la misma
Bueno... es lógico, el mundo está enfermo. La mayoría de la gente actualmente quiere tener las comodidades del primer mundo sin el menor esfuerzo. No se dan cuenta de que eso se da en Estados Unidos, porque viven a cosata del trabajo y el sufrimiento de los demás. Me parece una visión bastante mediocre por parte de este pibe, se guía por la primera vista: autos viejos, musica vieja, siempre la misma comida, etc. Que se fije porqué, igualmente sus padres ya le habrán explicado un poquito mejor como son las cosas.

Editado por Fede: 23.07.06 a las 17:13
Viejo lobo larsen dijo: 23.07.06
Mientras el fondo del mar este plagado de cadaveres de cubanos que han arriesgado y perdido sus vidas para huir de uno de los mas sanguinarios dictadores que ha dado la historia

Acá vemos otro ejemplo de como los medios agrandan la situación y lanzan una catarata de mentiras y que a fuerza de repetir y repetir se lo toma como cierto.
Es cierto que hay gente que se quiere ir de Cuba. Y con eso que? Se van en balsas si es cierto. Como quieren que se vayan si es una isla. Caminando no pueden. Por que se van? Supongo que buscarán un nivel económico más alto, otra calidad de vida material. Todo esto al margen de que son recibidos como héroes por un país que se encarga de expulsar a todos los demás emigrantes de otros países. Pero con los cubanos no. Que raro.
Buscan otro horizonte material porque el otro lo tienen cubierto. O sea si se quieren formar como personas cultas e instruidas pueden hacerlo tranquilamente sin pagar un centavo.
Y no es cierto que todos se quieren ir de Cuba, lo que pasa es que cada vez pasa ahi van los medios yanquis a poner el grito en el cielo por los derechos humanos y la libertad . jajaja los norteamericanos hablando de derechos humanos!! Ellos que se encargan de violarlos por todo el planeta incluso en su misma tierra con extrangeros y no extrangeros.
A los cubanos de Miami les importa un carajo si hay libertad o no en Cuba. No olvidemos que los primeros cubanos que están en miami son los que fidel los echo de una patada en el culo porque eran los grandes terratenientes que vivian de fiesta en fiesta mientras el pueblo se cagaba de hambre y mientras los yanquis depredaban los recursos de la isla y se llevaban toda la guita.
A los cubanos de Miami les encantaría ver a Cuba de vuelta una colonia pobre y atrasada y sometida como lo era antes. Les encantaría volver a tener los privilegios de los que gozaban antes.



Originalmente publicado por FEDE
Bueno... es lógico, el mundo está enfermo. La mayoría de la gente actualmente quiere tener las comodidades del primer mundo sin el menor esfuerzo. No se dan cuenta de que eso se da en Estados Unidos, porque viven a cosata del trabajo y el sufrimiento de los demás. Me parece una visión bastante mediocre por parte de este pibe, se guía por la primera vista: autos viejos, musica vieja, siempre la misma comida, etc. Que se fije porqué, igualmente sus padres ya le habrán explicado un poquito mejor como son las cosas.

Totalmente de acuerdo con vos.
Viejo Predicad0r dijo: 24.07.06
"No tengo argumentos" esta predeterminado en los genes de quien lo pronuncio...ausencia del gen de la historia y la honestidad intelectual se llama y esta predeterminado...es la naturaleza humana que parece no tiene thread para discutirlo...Asi que hablemos de historia para no desvirtuar....

Bueno , Doctrina de seguridad nacional, caracterizacion del enemigo de pensamiento ya por 1956 (archivos de la side que cite, los CRIPTOCOMUNISTAS), calculos -secretos- de los propios genocidas como maximo 1200 guerrilleros en la epoca de apogeo (finales de 1975 es el declive de la guerrilla)...

Los archivos desclasificados de la DIPBA sirven tambien para ver a quien se caracterizaba como el enemigo "subversivo" -quien lo era-, enemigo tan bien catalogado en un lapsus dentro de esta logica del horror como por ejemplo alguien que borra un archivo de hotmail...

Los archivos de la DIPBA conteniendo mas de 300.000 fichas personales entre 1930 y 1998...

"A modo de ejemplo: el legajo "madres de plaza de mayo" (incluido en el factor "delincuente subversivo") cuenta con 11 volumenes de alrededor de 300 folios cada uno..."

"A partir de la instalacion de la democracia en 1983, las Madres de plaza de mayo siguen incorporadas bajo la clasificacion "delincuente subversivo"."

"Por ejemplo, la agrupacion HIJOS, creada en democracia, tambien esta bajo el descriptor "delincuente subversivo"... Argentina 1976-2006, pag 213."
TODOS bajo sospecha de subversion, hasta niños de 12 años....

Contactos con embajadas de paises comunistas:
xxxxx Oscar de la localidad de Muricio Hirsch, partido de carlos casares, argentino, 12 años de edad, concurre a la escuela nº6, cursando el 6to grado primario (...). El padre es xxxxxxxx, hijo de xxxxxxx y de xxxxxxx (...) instruido, agricultor ganadero y domiciliado en xxxxxxx (...) de ideologia politica Radical del Pueblo. El menor no tiene ideologia definida debida a su corta edad y el haber solicitado datos sobre otro pais se debe a que la directora del mencionado establecimiento ordeno a todos los alumnos que cursan 6to grado soliciten a paises europeos con fines culturales, material ilustrativo de los mismos. Argentina 1976-2006 PAG 214
Payadores sospechosos de "subversion"...

"dos payadores uruguayos"
"Si bien los versos que interpretan o improvisaciones utilizan un lenguaje acorde a la clase baja de costumbres camperas y (...) hablan de las injusticias cometidas por patrones capitalistas, no se ha llegado a establecer que su lenguaje sea netamente marxista, sino mas bien estaria de acuerdo con el pensamiento de resentimiento que es tradicional en versos gauchescos nacionales". Argentina1976 -2006 PAG 218
Es de destacar que estos archivos a partir del golpe de 1976 quedaron bajo la juridisccion del genocida Ramon camps...

Y lo mas destacable es que estos archivos de inteligencia interna coinciden plenamente y fundamentalmente con la direccion que tuvo la represion genocida, coinciden ademas con la caracterizacion de enemigo interno de la Doctrina de seguridad nacional, tambien con las citas de declaraciones publicas que pegue de genocidas...

Desde niños de 12 años sospechados de "delincuente subversivo" a payadores o niñas de 15 años que hacen un trabajos escolar. Los organismos de derechos humanos, las madres de plaza de mayo DIRECTAMENTE son catalogados como "delincuentes subversivos" en los archivos de inteligencia y POR SOBRE TODO CUANDO LA REPRESION FUE UN HECHO CONCRETO...

No son argumentos segun los genes predeterminados; y ademas los genes de los payadores y niños de 12 años son TODOS "culpables" y para los genocidas "subversivos" o pasibles de sospecha de "subversion"...

Los otros muchachos la tienen clara y alguien que borra un archivo es alguien que promueve o defiende el caos de los "delincuentes subversivos" de los 70; mismo "caos" que promueven/promovieron una madre de plaza de mayo, un integrante de un organismo de DDHH, un cantante, un maestro, un obrero, etc. Para los servicios de inteligencia hasta los niños de 12 años debian estar investigados de "subversion"...

Saludos.
Viejo RMol dijo: 24.07.06
Repito por 4 vez: "El error de la sociologia"
http://www.elforro.com.ar/politica-e...ociologia.html
Viejo jod43 dijo: 26.07.06
Originalmente publicado por Fede
Que tal a todos, para los que recién llegan a este foro quería decirles que escrbí varias cosas mucho tiempo antes y que en determinado momento opté por dejarlo porque me pareció que estas discuciones no tenían sentido. Aunque lo sigo creyendo, porque veo muchas respuestas que carecen de racionalidad (esto parece un boca - river), después de mucho tiempo de no entrar a leer nada hay cosas que realmente sigo sin entender.
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Fede!!!!!. Bienvenido nuevamente, como olvidar el idilio de palabras que mantuvimos en su momento!!!! Sabia que me ibas a extrañar e ibas a volver, y por supuesto lo hiciste citando escritos mios lo que me llena de orgullo y satisfaccion. Espero que mantengas la linea de conducta que tuve que explicarte y no empecemos nuevamente con los insultos.
Como habras comprobado, nuestras posiciones han sido, son y seran irreconciliables mientras hablemos de estos temas. A lo mejor si debatimos sobre mujeres, futbol o musica podriamos llegar a una situacion un poco mas amigable, aunque si me baso en tus expresiones anteriores, creo que te genero tanto rechazo que no podriamos ponernos de acuerdo en nada.
Volviendo al tema de Fidel y su paraiso cubano, realmente no creo que exista un argumento que explique porque la gente que se exilia de este pais, ni siquiera piensa en Cuba. Los que huyeron de Argentina en los 70 ni siquiera pensaron en ir a Cuba, todos se fueron a esos paises de mierda capitalistas como Suecia, España, Estados Unidos, Mexico, donde la gente sufre tanto que lo unico que piensa es en juntar plata para un dia poder irse a Cuba. Ni siquiera el mismo Firmenich lo penso. Tiene su culo comodamente instalado en Barcelona viviendo de la guita del secuestro de los Born, guita que consiguio asesinando para tener una Patria mas justa y un pais mejor para todos.
Muchas veces me pregunto porque habiendo tantos admiradores de Fidel y su paraiso, no se ponen de acuerdo, chartean algunos aviones y se van para alla a disfrutar de su racion de frijoles y arroz, total, hay para todos.

Originalmente publicado por lobo larsen
Acá vemos otro ejemplo de como los medios agrandan la situación y lanzan una catarata de mentiras y que a fuerza de repetir y repetir se lo toma como cierto.
Es cierto que hay gente que se quiere ir de Cuba. Y con eso que? Se van en balsas si es cierto. Como quieren que se vayan si es una isla. Caminando no pueden.
Lobo Larsen, lo anterior tambien corre para vos. Por otro lado, si el unico medio que se te ocurre para salir de una isla es una balsa movida a pulmon, hacinado con otro monton de gente que solo piensa en huir aun a riesgo de su propia vida, me parece que te estas olvidando de algunos medios de transporte mas civilizados. Enumerartelos me parece demasiado despectivo, asi que, lo dejo en tus manos.

Editado por jod43: 26.07.06 a las 00:08 Razón: DoblePost Unido
Viejo Fragilinvencible dijo: 26.07.06
Grandes aportes para la economía argentina: propaganda de la dictadura



El video: http://rapidshare.de/files/27040231/a_prop_s.wmv.html
Viejo Fede dijo: 26.07.06
Jod43
Muchas veces me pregunto porque habiendo tantos admiradores de Fidel y su paraiso, no se ponen de acuerdo, chartean algunos aviones y se van para alla a disfrutar de su racion de frijoles y arroz, total, hay para todos.
Te explico:
No puedo responder por todos, pero yo personalmente guardo respeto, admiración y mucho aprecio por este país, con sus defectos y todo. No creo justo dejar un lugar que me dió tanto, tengo la ambición de cambiar lo que pueda, y que las generaciones próximas no tengan que pasar por las penurias que hoy existen. Cuba en varios aspectos la considero un gran ejemplo a seguir, sus prioridades (salud, educación, etc), el respeto por su historia, moral e ideología considerando las complicaciones a nivel internacional que implican merecen todo mi respeto.
En este punto, a nivel convicciones creo que se diferencian en gran medida nuestras mentalidades. No existe orden sin una sociedad justa.
Viejo jod43 dijo: 26.07.06
Originalmente publicado por Fede
Te explico:
No puedo responder por todos, pero yo personalmente guardo respeto, admiración y mucho aprecio por este país, con sus defectos y todo. No creo justo dejar un lugar que me dió tanto, tengo la ambición de cambiar lo que pueda, y que las generaciones próximas no tengan que pasar por las penurias que hoy existen. Cuba en varios aspectos la considero un gran ejemplo a seguir, sus prioridades (salud, educación, etc), el respeto por su historia, moral e ideología considerando las complicaciones a nivel internacional que implican merecen todo mi respeto.
En este punto, a nivel convicciones creo que se diferencian en gran medida nuestras mentalidades. No existe orden sin una sociedad justa.
Fede, respeto tu compromiso con Cuba. No lo entiendo, no lo comparto, pero si entiendo que tenes todo el derecho de admirar lo que vos quieras. Hitler tambien tiene sus admiradores. Todos deberiamos respetar la opinion de los demas aunque no la compartamos. Lo que nunca voy a permitir es que quieran imponerme la opinion de otros por la fuerza como intentaron hacer en los 70.
Es cierto que no existe orden sin una sociedad justa, y no creo que la sociedad cubana sea un ejemplo de justicia. Pero ya sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo. Por lo menos tene la seguridad que respeto tus ideas y que no las comparto.
Saludos.

Editado por jod43: 26.07.06 a las 18:11
Viejo Fede dijo: 26.07.06
Jod43
Lo que nunca voy a permitir es que quieran imponerme la opinion de otros por la fuerza como intentaron hacer en los 70.
Saludos.
En los 70 el gobierno militar prohibió decenas de artistas como escritores, músicos, etc. ¿Eso no es imposición de ideas por la fuerza?
Entiendo que no aceptes una guerrilla, a nadie le gustaría estar en el medio de una, pero considero este método mucho mas humano que los aplicados por los militares. Nuestra naturaleza es así, las guerras exisatieron siempre, uno puede estar de acuerdo o no con el motivo, pero una guerra es muy diferente de rapto de bebés, rapto y tortura de hombres y mujeres, prohibición de libros, música y películas, etc, etc. Estos son métodos cobardes, no fué una guerra, fué algo un poco mas sádico que tiros, bombas y cuchillos.

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