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Viejo betlehem dijo: 21.07.06
Originalmente publicado por lobo larsen
Para JOD43:

En vez de mofarte porque no opinás de las palabras de Fidel. No tenés nada que decir al respecto? . Con respecto a la situación en Cuba no sé si estás informado,creo que no, pero de todas formas te voy hacer llegar unos datos:

Antes de 1959:

Ø Un estado de pobreza generalizado y en proceso de crecimiento.

Ø Una alta polarización en la distribución de los ingresos: el 20 % de la población mas rica recibía el 58 % de los ingresos, mientras que el 20 % más pobre percibía sólo el 2 %.

Ø El 24 % de la población activa se encontraba desocupada.

Ø Alrededor del 60 % de los trabajadores asalariados y por cuenta propia tenían un ingreso inferior al salario mínimo vigente.

Ø La seguridad social, además de ser insuficiente, sólo protegía al 50 % de los trabajadores, y había una ausencia total de la asistencia social.

Ø Se carecía de un sistema de atención a la salud que posibilitara el acceso de toda la población a estos servicios. Las enfermedades trasmisibles, tales como la enteritis, las enfermedades diarreicas y la tuberculosis, se encontraban entre las 10 principales causas de muerte.

Ø La descomposición social se evidenciaba en la proliferación del consumo de drogas, la corrupción y la prostitución, entre otros vicios.

Ø No se garantizaba el acceso a la educación; había más de un millón de analfabetos. Ø La situación habitacional era crítica y se caracterizaba por el creciente déficit de viviendas y el cobro de elevados alquileres.

Ø La infancia, los ancianos y los discapacitados estaban desprotegidos.

Ø Prevalecía la discriminación por el color de la piel y por el sexo.

Ø Los sectores menos favorecidos no tenían participación en la vida social y política.

Bueno te invito a que veas la situación que vive Cuba actualmente y después decime que opinás..

Con respecto a la pobreza a la que aludís te puedo contestar que si hay pobreza.
Si hay pobreza y que.! Lo que no te dicen es que son pobres pero dignos, pobres pero educados. Pobreza vista desde que ángulo? El capitalismo que pone al consumo como su objetivo mayor en la vida? Ese es el angulo por el cual lo miden. Al margen de que muchos hablan desde una ignorancia del contexto histórico de Cuba total. Los datos que puse anteriormente son muy interesantes.
Es muy interesante , antes de abrir un juicio de valor, conocer la situación a la que estaba condenada Cuba y su papel que jugaba en el contexto interancional. Sabían cual era el objetivo primero de los demócratas Norteamericanos? Anexar A Cuba al territorrio yanqui . Esa fue desde siempre la idea que tuvieron para con Cuba, la consideraban una parte de Florida. Como no pudieron simplemte la conviertieron en el patio trasero.
Los datos son muy interesantes, léanlos y comparen su situación los los demás países en la actualidad. En otros más o en otros menos la situación es la misma: dependencia eonómica total, clase burguesa oligarca enquistada en el poder, gran mayoría del pueblo hambreado, ignorante y explotado, democracias que no lo son en realidad, represión aceiteda al pueblo etcetc.

Eso por un lado. POR otro lado decís que hay miseria, bueno acá no estoy de acuerdo con vos. Miseria es otra cosa.
te lo voy a resumir un poco:
Miseria es:
hambre
explotación
ignorancia
analfabetismo
no tener donde vivir o vivir bajo un puente
morir por no tener cobertura medica
estar desempleado
estar excluido y discriminado por tu propia gente
estar abandonado a tu suerte
es la delicuencia y la drogadicción
es la frivolidad, la ausencia de valores e ideales, es la fragmentación social etc
y un largo etc....

Yo te puedo asegurar que si querés ver lo que es la verdadera miseria te detengas a mirar un poco a tu alrededor. No hace falta irse demasiado lejos. Solo a unas cuadras de donde vivis seguro te vas a encontrar con ese ejercito de excluidos y desesperados que son los cartoneros. Meten la mano en la basura y la mierda para poder comer. En su mayoría son chicos que no superan los 10 años. En Cuba los chicos de esa edad están en la escuela estudiando y también que tienen la suerte de criarse en un hogar en donde la madre y el padre trabajan osea que desde niños ven y aprenden lo que es trabajar dignamente. El ejemplo no solo l reciben desde la escuela sino tambien y muy importante desde la casa. Los chicos de nuestro país no tienen esa suerte.
Ya hay por lo menos dos generaciones en donde lo chicos se criaron en hogares en donde los padres no trabajan. Que pensás que puede aprender ese chico ? que puede depararle el futuro. El dia de mañana cuando quiera salir a buscar trabajo le van a pedir: ingles, computación, estudios universitarios, que este soltero,no tenga hijos,y la mar en coche. Donde va a ir a trabajar? se va a deprimir, se va a drogar, va a tomar un resentimiento hacia la sociedad, un dia va a salir a robar , lo van a meter preso y chau. listo se termino el problema.
En Cuba mal que te pese que no sucede eso. Un país chiquito, pobre, atacado por todo el mundo y por la potencia económica numero uno logró, con un esfuerzo sobrehumano, que eso no sucediera porque esa fue y es su prioridad.
Imaginate todos los logros que puediera haber alcanzado si no fuera hostilizado y martirizado permanentemente.
No se guien ciegamente por las noticias que vienen del exterior sobre Cuba. Y cuando vayan, no saquen conclusiones desde una mirada consumista y materialista. Si no con esa lógica los invito a que vayan a EEUU y ahí verán mucha miseria. 40 millones de pobres, tienen para elegir a su gusto. Por otro lado es un error colocar el derroche consumista como una variable de bienestar. "Donde hay derroche por un lado es porque escasea por el otro".
Es un bienestar falso ya que a la larga nos va a terminar por aniquilar. Si todos los países tuevieran en nivel de consumo y derroche que tiene el primer mundo nos quedamos sin planeta. Vamos que a tener que ir a vivir a la luna.
Tendríamos que plantearnos: que es bienestar
y calidad de vida?
Lupus, yo diría que miseria es no tener libertad para elegir adonde quiero vivir, adonde quiero criar a mis hijos y a decir lo que yo quiero, cuando quiero y donde quiero. Lo otro es una jaula de oro, (en el caso de Cuba una jaula de paja, donde puedo estudiar pero lo que me indican y obligan, y donde pueden darme un servicio de salud igual que a todos mis compatriotas, pero que está más que atrasado. Eso sí, cuando se me ocurre irme por que no soporto más tanto bienestar, o me comen los tiburones, o me ahogo, o me fusilan cuando regreso porque no lo logré. Eso no es dignidad de ninuna manera, es tanta miseria como la de una villa del GBA o del Gran Rosario; No existe mayor riqueza que la libertad y en eso ser cubano, es ser de lo más pobre que hay en esta tierra. Pero como se dice habitualmente, porqué no se van para allá, por qué todos los que se exiliaron en distintas épocas en nuestro país, por razones económicas , políticas o las que fueran incluidos los que se fueron para salvar su vida en los 70, se fueron a México, a Suecia, a Brasil, a Italia, España, Chile,Francia, EEUU, Inglaterra, Arabia y los más diversos países y no encontrás ninguno que diga, me voy pa Cuba chico, a pasarla requetebién. Será que buscaban ese bienestar que denostás pero seguís aprovechando? Será que no buscaban bienestar material pero al menos pretendían ser libres. Estás en todo tu derecho a pensar que la sociedad de consumo y bla bla y no sos el único, lo que no está bien es negarte a vos mismo, que la gran mayoría de este mundo prefiere eso a la jaula , de oro, o de paja.

Cordiales saludos.

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Viejo Fragilinvencible dijo: 21.07.06
Grandes terroristas asesinados por la dictadura:



04 de agosto de 1976Asesinan al Obispo Angelelli El obispo de la Rioja, monseñor Enrique Angelelli luchaba por una iglesia popular. Formó un movimiento de sacerdotes, religiosos y laicos que denunciaba los atropellos de los poderosos. Definitorio y profético, escribió a la Conferencia Episcopal Argentina: “Si los generales usurpan la misión de velar por la fe católica, hoy caerá un vicario general; mañana, un obispo”. Y cayó él. Había viajado a Córdoba para entrevistarse con el general Luciano Benjamín Menéndez. Como despedida, el obispo le sugirió rezar un Padre Nuestro por los perseguidos. “No los considero hijos de Dios”, dijo el jefe del III Cuerpo de Ejército. Según los comunicados, la camioneta Fiat en la que se trasladaba volcó en Punta de los Llanos. Arturo Pinto (que acompañaba al obispo) recordó que un Peugeot los arrinconó haciéndolos volcar y que él se desmayó. Al recobrar el conocimiento, vio a Angelelli tirado en el medio de la ruta: muerto, brutalmente golpeado.



Viejo Predicad0r dijo: 21.07.06
Originalmente publicado por betlehem
Che preacher, me parece de muy baja estofa, inferir semejante barbaridad por lo que escribí. Dije que hay descerebrados intolerantes que niegan esas cosas y que alguno la podría borrar. Si no fuera así, hoy no se le estaría haciendo un homenaje a Santucho, o un programa diciendo que lo "asesinaron". La muerte en combate es muerte en combate para cualquiera que está enrolado en un ejército, ya sea regular o irregular. Ahora, si a vos te sirve para tu presentación inferir esas pavadas, date el gusto, eso no cambiará en nada la realidad de los hechos históricos, algo que has escrito hasta el cansancio y que comparto con vos. El problema es que la historia y la memoria colectiva, no son la misma cosa; la primera tiende a ser desapasionada y objetiva, la otra está cargada de emociones, y tiene tantas vertientes como actores. En este foro, nos manejamos prácticamente sólo con la memoria, y rozamos la historia cuando intentamos teñir de cierta objetividad o documentación nuetras ideas. Respecto a tu calificación del listado, tendrás tus motivos para hacerlo; tantos como pueden existir sobre los listados de desaparecidos.

Cordiales saludos y bajá el tono, que alli es cuando escribís mejor.
Todo bien che...Cuando se quieren hacer los cancheros se le salta la chaveta y se pisan...Igualaste borrar un archivo con "el caos de los 70", tu lectura emocional...la misma logica de la milicada genocida. Ta, ya se que no implica que vos quieras hacer lo mismo, simplemente compratis la logica. La proxima vez tene mas cuidado con el humor porque te deschavas...

Bueno volviendo a la historia...Documentos desclasificados de la SIDE, correspondientes a la DIA (Direccion de Informaciones Antidemocraticas). Fijense la fecha, presten atencion a la caracterizacion del enemigo interno, enlazenlo con la declaracion de Viola considerando al cine, el teatro y las composiciones escolares "armas terribles" del "enemigo subversivo", a su ves asociarlo con la composision efectiva de la gente reprimida, torturada, ejecutada y desaparecida...1956 gente:

Discuten si ilegalizar el PC o no ilegalizarlo, fijense que concluyen no ilegalizarlo porque :
" ...catalogar a muchos individuos que no obstante no estar identificados como tales aprovechan la libertad que tienen de actuar para poner en evidencia su inclinacion a esa tendencia ya sea concurriendo a actos partidarios, locales habilitados, comites, etc" Argentina 1976-2006 pag 206 y 207
Sigamos, veamos cuales son los "peores" -recordar a Viola, la gente reprimida-:

COMUNISTAS: son los afiliados al Partido Comunista, militantes activos y agitadores; actuan en el partido legal y en la ilegalidad (...)
La clasificacion continua, y poco a poco tiende a transformarse en borrosa, y a incluir efectivamente como "comunista" -luego en el futuro "terrorista", "marxista", subversivo"- a toda persona que se opone al orden establecido no necesariamente y especialmente por su accionar no-violento:

FILOCOMUNISTAS: simpatizantes del comunismo, no se conoce su filiacion, no son militantes activos; son propagadores que justamente no se pueden identificar exactamente como comunistas
Vaya vaguedad y libre interpretacion...sigamos ahora CON LOS MAS PELIGROSOS SEGUN LOS SERVICIOS DE INTELIGENCIA DEL ESTADO ALLA POR 1956...

CRIPTOCOMUNISTAS: ocultan su verdadera ideologia tras otra aparente, actuan en sectores politicos, sociales, gremiales, culturales, cientificos, deportivos, etc (nota mia: ETC!!!) . Son los mas peligrosos de todos, pues son verdaderos agentes de propagacion, pues tras la aparente finalidad llevan adelante su verdadera ideologia que es comunista"
Los comunistas "mas peligrosos" estan en todas partes...y clarito: cientificos, deportistas, gremialistas, cineastas...y un siniestro ETC...

Es historia estimado amigo, espero que no se te salte de nuevo la chaveta...o mejor si, asi quedas de nuevo expuesto.

Saludos.
Viejo RMol dijo: 21.07.06
Originalmente publicado por lobolarsen
RMOL:
Siempre existió la desigualdad, la diferencia es que yo como muchos otros creemos que hay una alternativa a esto y es el socialismo. El capitalismo fracasó, "su edad de oro" la que comprende de la decada del 50 hasta 1973 (año que comenzó la crisis de los países petroleros) terminó y en todo caso su consecuencia natural era desembocar en el neoliberalismo. El neoliberalismo está llevando a la ruina al mundo y sino hacemos algo para cambiar esto nuestros hijos van a sufrir las consecuencias. El otro día charlando con un amigo que está por casarse me decía:" la verdad flaco que realmente pienso que traer un hijo al mundo bajo estas circusntancias es un acto de hijaputez".
No creo que el capitalismo por su propia naturaleza desemboque en algo mejor. Las experiencas socialistas en el mundo demostraron (con todos sus defectos) que se puede lograr una sociedad mas justa. En donde el desarrollo del ser humano esté por encima de todo lo demás. En donde los necesidades basicas no sean variables económicas.
Siempre existieron los pobres, pero eso no significa quedarse de brazos cruzados y aceptarlo porque siempre fue así. No podemos hablar del fracaso del socialismo porque nunca se llegó verdaderamente a un mundo socialista en su plenitud. La URSS debió soportar durante toda su historia las mas grandes presiones y agresiones de todo tipo. Fue denigrada permanentemente por la propaganda capitalista y al fin sucumbió por un par de ladrones que la traicionaron dentro de su propio seno. Al margen de verse oblgada a competir con el mundo capitalista, quizas su peor error.

En los primeros post que puse repeti varias veces algo importante.
El clave el estudio de la naturaleza del hombre para discutir estos temas.
Siempre existieron desigualdades y las hay hoy en dia. El poder esta concentrado en minorias, se mueren millones de hambre por año y la mitad de la población mundial es pobre. Esta situación a todos nos angustia y buscamos solucionarla. Y ahí es donde diferimos.
Una solucion que me encantaria seria que de ahora en mas, plasmandolo en una ley universal de la humanidad en su conjunto, mediante reunion de absolutamente todos los presidentes, dictadores, reyes, sultanes, etc, etc del mundo con personajes de primer nivel (si angelina jolie en primera fila riendo como loca) , decretamos que el humano desde este instante no necesita alimento para vivir. O sea, que el alimento es de los animales. El humano si no come, no muere mas.
De repente los millones que mueren de hambre dejan de morirse ya que el origen de su muerte decretamos que no es mas valido.
Y esta seria un asolucion al tema del hambre. Pero nadie la plantea. Por? Porque todos sabemos que nos guste o no estamos atados a leyes de la naturaleza y una de esas es que si queremos vivir tenemos que comer. Sin comida nos morimos. Podemos patalear, putear a dios pero la realidad es esta.
Y si con el comunismo y la esperanza de que el humano deje de ser egoísta y se tranforme en un hombre solidario y se esfuerce por el bien del resto o de la causa antes de su ser propia ser o su familia estomas cayendo en la misma falacia?
Repito, es clave entender la nturaleza humana. La negación a entender que nos determina ademas de que necesitamos comer hace que no podamos entender la problemática de las cosas y termines en causas erróneas y por lo tanto remedios equivocados.
Algo que aclaro que me parece produce confusión. Con eogismo no solo me refiero al egoismo individual. El egoismo funciona por capas. El preocuparme mas por la vida de mi hijo que por la vida de otro pendejo tambien es eogista.
El amor considero fue un mecanismo para combatir el eogismo individual, pero genero el egoismo de grupo. El egoismo esta en nosotros y en los grupos que formemos. Dentro del grupo somos solidarios, los de afuera son el enemigo. Con mi familia soy mas solidario que con mis compatriotas y a su vez con estos soy mas solidario que con un total extranjero.
Hay que seguir uniendo al hombre. Es la unica salida que veo para crear al hombre solidario.


Originalmente publicado por lobolarsen
Y acá no lo digo por RMOL que a pesar de que no nos ponemos de acuerdo nunca creo que él también sabe que no es así.
Gracias larsen. Me alegro que podamos haber pasado en tipico umbral de los meros encasillamientos y poder transformar la discusión en respetuoso debate.
Efectivamente la realidad es demasiado compleja como para simplificar y obviamente a todos nos cuesta entenderla.

Originalmente publicado por lobolarsen
Tres potencias se saludan!
Son la única esperanza que nos quedan frente al imperialimo!
De filel no voy a hablar. Ya hable en sobre la revolucion cubana.
De evo le tengo cierta simpatia pero lo veo como el boludo del grupo. Un tiporealmetne del pueblo que llego a una posición que no estoy seguro si realmente esta capacitado.
Y el otro me parece un gran hijo de puta. Mira si me produce desconfianza que prediero antes a bus. Lo veo falso, maquiavélico, tiranico. Kirscher y su mania con el poder es una ovejita al lado de este. Tien aires de grandeza. En cualquier momento se declara el mesias.

De lo que dijo fidel:


Originalmente publicado por fidel
Puede probarse que no quieren, pero también que nosotros sí queremos y que podemos, enfatizó el líder de la Revolución cubana, y consideró insostenibles el orden mundial vigente, el hambre, la pobreza y la ignorancia
El hambre, la pobreza y la ignorancia no solo se mantuvo durante la historia humana sino que fue simpre peor uqe la actual.


Originalmente publicado por fidel
El Comandante en Jefe señaló que la Humanidad es esclava de la mentira, de esa propaganda que sólo sirve para enajenar, que lejos de fomentar valores, apela y exacerba los más primarios instintos, cuanto de animal puede haber en los seres humanos.
La negación total a la naturaleza humana. Si nos repetimos cinco veces al dia que no somos egoístas sobre una alfombra mirando hacia cuba vamos a dejar de serlo.

Originalmente publicado por fidel
"no hay mal que dure 100 años ni cuerpo que lo resista".
Es verdad, el comunismo no llego a 100 años.


Originalmente publicado por fidel
Ya no es cuestión de ideologías, sino de supervivencia, hoy todo se reduce a ser o no ser, a existir o perecer y, dijo, o nos salvamos todos o esos multimillonarios vanidosos y oligarcas se hunden junto con los pobres y hambrientos de este mund
o.

Y antes los nobles, las monarquias, y todos esos lindos grupos humanos que gobernaron por cerca de un milenio no eran peor que estos oligarcas?



Editado por RMol: 21.07.06 a las 20:32 Razón: DoblePost Unido
Viejo aldydelei dijo: 21.07.06
yo creo que fue una de las peores cosas que le pudieron pasar a este pais, es una verguenza como esa gente fue capaz de una cosa asi...
ni sikiera se esclarecieron las cosas en su momento, si al menos los hubieran reportado como fusilamientos en vez de desaparecidos...hoy la gente tendria una tumba donde llorarlos, donde recordarlos y dejarles flores...
A demas de jugar con las vidas de personas inocentes, ni sikiera les dieron esa oportunidad a los familiares de las victimas....

y esos que gozan de libertad...esos torturadores...se merecen lo peor del mundo, pero que vas a hacer ahora? estan viejos...y el repudio de la gente creo que por ahora les alcanza para sentirse una basura...
son la peor lacra que existio en este pais....
Viejo RMol dijo: 22.07.06
Predicador,
Nunca dije que el egoismo era la causa del golpe del 76. De donde sale eso?
Solo que el egoismo habia que tenrlo en cuenta para entender porque hay grupos que intentan coartar la mejora social como decis y entender mejor los procesos historicos de lucha de poderes.
Nunca dije que el egoismo era una causa en si.


Originalmente publicado por predicador
Y hablando de religion, religion tambien es pretender explicar el TODO desde el campo de la biologia. Bah, Rmol podes postularte al premio NOBEL si reemplazas la historia por la evolucion digo...
Trato de entender el determinismo humano. Nada mas. Y si, pienso que la historia esta mas influenciada por la biología de lo que pensamos, mas aun que por la consciencia humana.
La explicaion mas logica a las guerras se encuentran con la biología. Pero todo esto no es de este tema. No tengo problema de discutirlo en otro lado. Opina en los otros temas donde corresponde esta discusión si te interesa.


Y el "egoismo" es IDEOLOGIA de la mas pura cepa, ideologia justificatoria generalmente detras del bioligicismo (justificatoria a uso y gusto del usuario, justifica desde la esclavitud hasta igualdad absoluta). Ilusoria justificacion por supuesto...
Tambien hoy con la ideología de que el hombre es puro hijo de la cultura abre la puerta de la justificación absurda.
Si la realidad de cada uno fuera 100% determinista todo estaria justificado. Pero como no lo creo que sea asi (y dudo que alguien lo crea) soy ferviente seguidor de la ley por mas inperfecta que sea.
No equivoques cierto determinismo con determinismo absoluto. Es ver blanco o negro. Hay intermedios


Originalmente publicado por predicador
Ahora fuera del pavote off topic que se plantea , los dos demonios y los militares que respondieron a la agresion son evidentemente e inconstrastablemente lecturas farsantes de la historia, contradecidas por muchos hechos historicos...
Nunca te discuti esto. La discusión no fue con las no causas, fue con las supuestas causas.


NOTA: el "gen egoista" fue abandonado por Dawkins hace ya unos buenos años, su hipotesis ahora la denomina "el egoista cooperador" o viceversa, no recuerdo bien
No se exactamente en que esta dawkins ahora y como puse antes nunca lei el gen egoísta. En realidad empece a pensar acerca de la naturaleza del egoismo antes de saber siquiera de la existencia de dawkins.
Ahora eso de egoismo cooperador si puede parecerse a un concepto mas abarcativo del egoismo. No considero solo el egoismo individual. Lo interesante es entender el egoismo de grupo. El sentido de pertenencia. El pertener a un grupo y dentro ser solidario y fuera egoísta. Pero si queres lo discutimos en otro tema


Agregado despues

Bueno, termine de leer todo.
Gracias Betlehem por el archivo. Muy interesante. Era justo lo que buscaba.
Predicador, deja de encasillar a la gente. De lo que puso Betlehem no se infiere ningun tipo de fascismo ni ningun deschave paranoico. De la misma manera que te imagino como una persona con ciertos pensamientos distintos a los mios pero en ningun momento pongo en duda tu honorabilidad o búsqueda de la mayor justicia con el hombre y en definitiva te considero una buena persona y repeto tu posición pensa que los otros aca tambien son asi y no buscan ni justificar asesinos ni hacer una caza de brujas. Parti de eso sino son puros prejuicios e intolerancia.
El documento con todos los ataques terroristas obviamente como con todo hay que dudar de su exacta vericidad y no tomarlo como un aprueba irrefutable pero si darle la importancia que merece.
Hay una cosa que me llamo la atención particularmente del documenteo. Que la AAA no era una organización gubernamental propiamente dicha sino que eran mas como escuadrones de la muerte. Nunca habia escuchado esto.
Predicador, Lupuslarsen (me gusto el lupus), o cualquiera me interesa de sobremanera saber su opinión de la autenticidad de los hechos que dice ahí. Les parecen verso, son lógicos, son cualquiera? Que opinan?
Hay algo que encontre de la pagina esta de donde sale el documento que me causo cierta gracia. En nuestro objetivo ponen

“ahora además son acompañados por poderes extranjeros que parecen querer retrotraernos al rol de colonia, con los cuales colaboran burlando a la Constitución, Congreso y Justicia argentinas”:

Es sorprendente como al final la izquierda y la derecha encuentran puntos en comun. Siempre el poder extranjero nos quiere transformar en colonia. Que triste.

Volviendo al tema,
Suponiendo que gran parte de los hechos que aparecen en el .doc son verdaderos pareciera que para el 75 no estaba finiquitada los monteros y el erp pero que no le faltaba mucho tiempo.
De los textos gratis de historia que me puso predicador

Como saldo de sus fracasos politicos y militares, hacia principios de 1976 la actividad guerrillera habia vuelto a representar una amenaza limitada a lo policial, y poseia una capacidad mas bien acotada para afectar el orden publico, como reconocieron los propios militares en sus analisis de la situacion (contradiciendo involuntariamente el diagnostico de "guerra revolucionaria" en que los golpistas buscaban en ese preciso momento respaldo para sus planes antisubversivos)...
La comparacion entre las cifras de muertos por las fuerzas militares o paramilitares y por la guerrilla es elocuente respecto al rapido declive de esta ultima y del avance inverso y absolutamente desproporcionado de la represion legal e ilegal. A lo largo de toda la decada de 1970, la guerrilla provoco la muerte de 687 personas, el 70% de los cuales eran miembros de fuerzas de seguridad (otro 12% eran empresarios, y un 3% sindicalistas; veanse Garcia 1995; y Gillespie, 1987). Pero la mayor parte de sus victimas (575) es previa al golpe....(el ERP en su momento de mayor desarrollo reunio 500 combatientes mientras que Montoneros pudo haber agrupado dos millares de militantes en su estructura a mediados de 1975, aunque una porcion baja de ellos estaba en condiciones de comatir y existen incluso calculos inferiores a este), podemo concluir facilmente que para principios de 1976 la posibilidad de reemplazar a los caidos con nuevos cuadros con formacion politica y militar adecuada ya estaba muy disminuida....Montoneros todavia conservo durante el primer año del procesocierta capacidad operativa, pero era ya a todas luces incapaz de lanzar operaciones en gran escala o hacer frente a la ofensiva de los militares. HISTORIA ARGENTINA - LA DICTADURA MILITAR 1976/1983 . Pags74,75,76
Que opinan segun el documento con la lista de atentados?

Seria interesante saber tambien por año los desaparecidos. Si Entre 1976 y 1977 se producen la mayoria de las desapariciones y desde el 78 hasta el 82 comenzara un declive de los desaparecidos habria un correlato entre los desaparecidos y los actos terroristas. Si por el contrario entre 1978 y 1982 la tasa de desaparecidos se mantiene constante tendria cierta razon predicador de que el objetivo del gobierno militar no era tan asi la subversión y estaban en caza de brujas.
Si con las disminuciones de los atentados disminuyen los desaparecidos no me queda tan claro.
Es correcto esta proposición?
Deberia ser fácilmente comprobable. Busque algo en internet pero no encontre nada que me muestre una estadística de desaparecidos por año.

Otro tema que me interesa pensando en la causa de predicador de la opresión y demas es saber exactamente que grupo socioeconómico conformaban en su mayoria los montonertos.
Como puse antes si eran mas bien pendejos de clase media que en una búsqueda de significado a su vida y con la ideología a cuestas agarraron las armas no veo tanto opresión como una causa principal.
Si la lucha provenia de clases mas bajas obviamente si refleja una revolución ante la opresión

Lo uncio que encontre fue en wikipedia esta estadística
http://es.wikisource.org/wiki/Estad%..._desaparecidos
istribución de desaparecidos por profesión u ocupación (en porcentajes):

Obreros 30,2%Estudiantes 21,0%Empleados 17,9%Profesionales 10,7%Docentes 5,7%Autónomos y varios 5,0%Amas de casa 3,8%Pers. Fuerzas Seg. 2,5%Periodistas 1,6%Actores y artistas 1,3%Religiosos 0,3%
Desaparecidos según edad

De 0 a 15 años: 1,65%De 16 a 25 años: 43,23%De 26 a 35 años: 38,16%De 36 a 45 años: 10,13%De 46 a 55 años: 4,25%De 56 a 65 años: 1,92%Más de 66 años: 0,66%
Suponiendo a los obreros como de clase baja de alguna manera habia una revuelta hacia cierta opresión.
Pero estudiantes y profesionales (y considerándolos mas de clases medias) lo superan, en fin, pero no se. Opinen.
O sea, si eran de clase media, luchaban por sus ideales y por lo tanto por ellos mismo o luchaban por los pobres oprimidos?
Predicador, antes que me pongas de nuevo lo dicho por Viola y que era aceptado por los mismos actores te comento que tomo eso pero tambien quiero numeros. Quiero estadísticas y sacar mis propias conclusiones (incluyendo lo dicho por viola)

Parezco un moderador medio ortiva (mas cuando tiendo a cambiar el tema) pero me encantaria seguir la discusión de izquierda o derecha y de cuba en el tema de la revolucion cubana.
Perdonen mi atrevimiento pero me gustaria ordenar un par de cosas ya que en definitiva quiero buscar las causas y que paso realmente en esa epoca para sacar algunas conclusiones utiles.
Sinceramente no pense que se iba a poner tan intesante la cosa. Gracias

Editado por RMol: 22.07.06 a las 00:23 Razón: DoblePost Unido
Viejo lobo larsen dijo: 22.07.06
Para empezar voy a decir que FIDEL NO ES UN DICTADOR. No existe dictadura sin fuerzas rpresivas cosa que en cuba no existe (el ejercito son las milicias populares y sus llamados obreros-soldados con el derecho de defender la patria en caso de invasion, y no de reprimir al pueblo). En cuba el maximo organo de gobierno es la ASAMBLEA NACIONAL cuyos integrantes son votados por el pueblo mediante el voto secreto obligatorio y universal. A modo de ejemplo en el 2005 se realizo una votacion para ver si se estaba de acuerdo con el sistema socialista, en la cual el 87 dijo que si. El 13 restante tuvo posibilidad de explicar sus razones ( en argentina si se pregunta por que Kirchner reina (perdon: gobierna) el 87 diria que no sabe ni le interesa saber), es decir , ¿en que democracia se vive donde la gente no le interesa la politica? Este tipo de persona es el ser humano planteado por el Liberalismo (reiniciado en la argentina por el ultimo golpe militar, perfeccionado por menem y consolidado con kirchner), uno que no le interese la politica, uno egoista, materialista, un analfabeto funcional, un explotado al que se le quito la posibilidad de real de cuestionar al regimen en que vivimos. La democracia para ser democracia consta de tres razones: debe ser un gobierno del pueblo, por el pueblo, para el pueblo. En el regimen capitalista la democracia es un metodo de dominacion mas de la burguesia . En Cuba la democracia es directa, como debe ser la democracia, la democracia de Pericles. Lo que no hay en Cuba son partidos políticos, en realidad existe uno solo pero donde está escrito que para que exista democracia tienen que existir partidos políticos. En la democracia de Atenas no existían los partidos. Lo que no hay en Cuba es "Partidocracia" que es lo que padecemos acá.
Por otro lado si Cuba se vió obligada a reforzar sus sistemas de seguridad fue por la simple razón de que desde su nacimiento la revolución se vió atacada y agredida desde los ámbitos. En forma política y económica (incluyendo un bloqueo de 40 años). Aún así no pudieron derrotarla. Y aunque mataran a Fidel no la drrotarían porque como Fidel mismo dijo la revolución no depende de un solo hombre.




Originalmente publicado por BETHELEM
Lupus, yo diría que miseria es no tener libertad para elegir adonde quiero vivir, adonde quiero criar a mis hijos y a decir lo que yo quiero, cuando quiero y donde quiero
Hablaste de libertad:
No creo que un modelo que genera desigualdad pueda generar libertad.
Libertad para unos pocos o en todo caso no para todos. Para que haya libertad tiene que haber igualdad.
Hay una frase muy famosa de Milton Friedman que dice: "Una sociedad que pone la igualdad por encina de la libertad, acabará sin igualdad ni libertad". Esta frase es el caballito de batalla de todos los anti comunistas. Pero porque presuponer que la busqueda de igualdad tiene que presuponer si o si una merma de libertad? Creo que más bien tienen que ir de la mano. No lo veo como una contradicción.
LA desigualdad (inherente al capitalismo) o sea el hecho de que pocos tengan mucha riqueza y gran mayoría poca, supone que los pocos gozan de más libertad que los muchos. Cuanto más pobreza. más hambre,más analfabetismo haya menos libertad puede existir.
Quien tiene hambre no puede ser libre.
Quien no sabe leer ni escribir no puede ser libre.
no todos estamos en las mismas condiciones para luego enfrentar el mundo. Precisamente asegurar una igualdad de oportunidades para todos es lo primordial. Que todos,sean de donde sean, tengan las mismas chances de formarse, de estudiar,de desarrollarse como personas. La ley del mercado es la de la selva: te salvás si tuviste suerte de nacer en un medio propicio a tu desarrollo ahora si naces en un lugar en donde tenés todas las de perder vas al tacho. Acá en Argentina no nos engañemos no es lo mismo nacer en el chaco que nacer en barrio norte. Tiene las mismas oportunidades un pibe que tiene que embarrarse hasta las bolas para llegar al colegio que otro que lo viene a buscar un remís. No, no es lo mismo
Esa es la idea que vino a implantar el neoliberalismo y se ve que muchos están de acuerdo. Yo entiendo perfectamente lo que es la ley de oferta y demanda. Es fácil de entender, con solo acercarse al puerto de bs as y ves los cargamentos de alimentos que se exportan porque es negocio venderlos afuera mientras acá porque escasea aumenta de precio. Eso es la ley que nos rige y así la podemos llevar a todos los ámbitos. Nosotros con el campo que tenemos no sólo podemos darle de comer a todos nuestros habitantes sino a toda latinoamérica pero eso es imposible mientras empresas como Monsanto o Cargill exploten nuestros recursos y giren al exterior sus ganacias. Y el tema del campo no es un dato menor, sonbre todo para nostros los latinoaméricanos

Fidel y la revolución rescato al pueblo oprimido y le devolvió su dignidad, eso es ser miserable? Los educó y los hizo hombres libres. Por que como dijo Martí : solo un pueblo educado es un pueblo libre.
Que te gustaría que sea Cuba?: Haití? Panamá? países de los más pobres del planeta, en donde la desigualdad es asquerosa , en donde viven como en la edad media en donde solo 2% tiene el poder y la riqueza y el resto se caga de hambre.

Cuba aunque a muchso les duela tiene una de las tasas de desocupación mas baja del MUNDO , solo el 2%. Casi pleno empleo.
Casi el 60% de la poblacion tiene estudios superiores y universitarios. Todo sin pagar un peso.
Compite en el mundo del deporte de igual a igual con las grandes potencias incluso superandolas.
Tienen una red de hospitales d lo más desarrolladas y eso no son papelitos de colores. No lo digo yo , lo reconoce el mundo entero.
No tiene desnutrición infantil, la gente no se muere de hambre..te parece poco?
Todo esto lo logró sola sin ayuda de nadie, sin bajarse lospantalones ante nadie y encima sufriendo un bloqueo criminal de 40 años.
No te parece eso miserable ? bloquear un pais aislarlo del mundo. El objetivo de Kennedy era crear una hambruna tal en Cuba que la gnete saliera a la calle desesperada y volteara a Castro.
No te parece eso más miserable. Los defensores de los derechos humanos !! Tienen inteereses en CUba que perdieron y quieren recuperar asi de simple les importa una mierda tod lo demás.

Con el pretexto de la libertad se invadieron países, se masacraron pueblos, se hundieron economías, se condeno al hambre a millones de personas. Hoy mismo se sigue derramando sangre en nombre de la libertad.



Originalmente publicado por JOD43
el dia que se hundan balsas repletas de americanos o mexicanos que huyen de sus paises para ir a vivir al paraiso cubano, recien entonces podre tomar seriamente tus palabras

Es cierto a Cuba no van...pero que me decís de los millones de mexicanos , guatemaltecos, panameños, salvadoreños,argentinos que huyen a EEUU a ser esclavos , humillados , encarcelados y tratados como ciudadanos de segunda por los reyes de la libertad. Que por otra parte huyen de la miseria y el hambre que los reyes de la libertad propagaron y auspiciaron.


Originalmente publicado por JOD43
tus palabras suenan a cuento de hadas.

A mi modo de ver el comunitarismo es posible, no es una utopía irrealizable. Creer que no posible por la naturaleza misma del hombre es caer en un fatalismo mortal y subestimar demasiado lo que el hombre es capaz de hacer. Hay ejemplos y muchso de personas que dejaron la vida (lo más sagrado) por un ideal que lo trasciende), que abandonaron todos sus privilegios en la lucha por lo que consideran justo. Otros más, otros menos pero existieron. Y que eran esos hombres extraterrestres, seres bajados de una nave, no. Eran y son seres humanos de carne y hueso y ejemplos en la historia hay miles.
El hombre es influído por su entorno, por lo que lo rodea. Todos en el fondo del corazón tenemos el alma solidaria, tenemos valores e ideales que nos trascienden que van más allá de nustro pequeño entorno. Solo hace falta que el entorno en el cual vivimos nos lo haga salir a la superficie , que extraiga de nosotros lo mejor que tenemos: el amor, la solidaridad, el desinterés material, o sea todo ese humanismo que todos tenemos hasta la rata mas despreciable que exista. Ahí es donde el medio influye directa e indirectamente. El Medio, el entorno y la educación (y sobre todo esta) son los pilares en los que se deben basar la busqueda de una conciencia comunitaria y solidaria.
Viejo RMol dijo: 22.07.06
Larsen:
La desigualdad no la genera solo el modelo. La desigualdad existe y va a surgir aun partiendo de un modelo primero igualitario. En cuba hay clases sociales porque son inevitables. Hay desigualdad y no todos los cubanos viven igual. Y Cuba cada vez va mas en declive. NO puede haber innovación en un sistema que mata la motivación personal.
Lo importante a veces es que alguien invente la vacuna contra una enfermedad. No importa si lo hizo con fines egoístas de ganar dinero y repiutacion a que si lo hizo con fines altruistas de ayudar al mundo. Si esperaramos que surgan los avanecs por el solo altruismo seguiríamos en las cavernas.
La ley de la oferta y de la demanda es una ley universal porque refiere a la escasez natural de los recursos. Si yo soy el unico ser humano que puede fabricar aglo unico y querido por todos, y lo hago encima artesanalmente, no puedo satisfacer a todos. Y ahí surge la escasez y ahí surge el valor que se regula con la ley de oferta y demanda. Somos todos participes de esta ley. Lo sos vos a querer tener una computadora y por mas que no nos guste no hay 6000 millones de computadoras. No hay computadoras para todos, aun.
El hombre es influido por su entorno , pero no esta moldeado unicamente por esto. La otra pata importante es su naturaleza que lo hace actuar de determinada manera. Es clave conocer cuanto es de su naturaleza y cuanto de su entorno.
Sino podemos seguir chocándonos contra la pared y armar regímenes que vayan en contra de su naturaleza y destinados al fracaso. NO tengo duda que la gran falla del comunismo es eso. Todos queremos algo mejor, pero necesitamos entender mejor que es, que mueve al hombre y en definitiva entender mejor la realidad que nos rodea para poder saber como mejorarla realmente.
Viejo Predicad0r dijo: 23.07.06
Predicador, deja de encasillar a la gente. De lo que puso Betlehem no se infiere ningun tipo de fascismo ni ningun deschave paranoico. De la misma manera que te imagino como una persona con ciertos pensamientos distintos a los mios pero en ningun momento pongo en duda tu honorabilidad o búsqueda de la mayor justicia con el hombre y en definitiva te considero una buena persona y repeto tu posición pensa que los otros aca tambien son asi y no buscan ni justificar asesinos ni hacer una caza de brujas. Parti de eso sino son puros prejuicios e intolerancia.
El documento con todos los ataques terroristas obviamente como con todo hay que dudar de su exacta vericidad y no tomarlo como un aprueba irrefutable pero si darle la importancia que merece.
Estimado desvirtuador, no se trata de "pensamientos distintos" sino de igualar el acto de borrar un archivo con la idea de caos social...exagerado, inmoderado , igual a la logica de considerar CAOS una composicion escolar sobre el invierno, logica que alimento al genocidio del 76.

Asi que si sangras por la herida, abri de una buena vez, ademas, un thread sobre naturaleza humana...aqui se habla de historia.

Mientras tanto de historia no hablas, y es inconstrastable la configuracion del enemigo por parte de los genocidas no fue en FUNCION A LA CAPACIDAD DE EJERCER VIOLENCIA SINO EN FUNCION DE LAS IDEAS, COSA QUE ECHA POR TIERRA LA VISION HISTORICA QUE LOS GENCOIDAS FUERON UN REACCION A LA GUERRILLA Y POR SUPUESTO ECHA POR TIERRA LA IDEA DE "TODOS CULPABLES"...

Saludos (cundo cites algo de la historia charlaremos y espero tu thread sobre naturaleza humana).

Suponiendo a los obreros como de clase baja de alguna manera habia una revuelta hacia cierta opresión.
Pero estudiantes y profesionales (y considerándolos mas de clases medias) lo superan, en fin, pero no se. Opinen.
O sea, si eran de clase media, luchaban por sus ideales y por lo tanto por ellos mismo o luchaban por los pobres oprimidos?
Predicador, antes que me pongas de nuevo lo dicho por Viola y que era aceptado por los mismos actores te comento que tomo eso pero tambien quiero numeros. Quiero estadísticas y sacar mis propias conclusiones (incluyendo lo dicho por viola)
Estimado desvirtuador: obreros + empleados...Neoliberalismo = destruccion de las clases medias...estado de bienestar = movilidad social = obreros de clases medias.

Lee historia antes de "suponer", interpreta las estadisticas con honestidad intelectual y suma por ejemplo obreros + empleados....y pensa antes de "suponer" que el acceso a la Universidad no era igual al de la epoca actual (se llama leer historia eso)... #Estado de bienestar" es lo que destruyo el genocidio , que era que gran parte de los obreros fueran de clase media por ejemplo o accedieran a la universidad...

"supones" que los obreros eran todos guerrilleros? "Supones" que todos los empleados eran gurrilleros? "supones" que todos los estudiantes eran guerrilleros? "supones" que todos los profesionales eran guerrilleros?

"Supones" mal.

1200 guerrilleros es la maxima estimacion -de documentaciones internas de los propios genocidas- , digo ya que queres cifras...esta mucho mas atras, pare que la "pasas" por alto...

Lee historia para interpretar lo factico...

Saludos.

Editado por Predicad0r: 23.07.06 a las 07:59 Razón: DoblePost Unido
Viejo RMol dijo: 23.07.06
Estimado desvirtuador, no se trata de "pensamientos distintos" sino de igualar el acto de borrar un archivo con la idea de caos social...exagerado, inmoderado , igual a la logica de considerar CAOS una composicion escolar sobre el invierno, logica que alimento al genocidio del 76.
Es verdad mi estimado paranoico


Asi que si sangras por la herida, abri de una buena vez, ademas, un thread sobre naturaleza humana...aqui se habla de historia.
Que herida? De que hablas? Que imagenes paranoides se forman en tu cabeza?
"El error de la sociologia". (ya te lo habia dicho, si queres lo repito en cada post mio)

Estimado desvirtuador: obreros + empleados...Neoliberalismo = destruccion de las clases medias...estado de bienestar = movilidad social = obreros de clases medias.

Lee historia antes de "suponer", interpreta las estadisticas con honestidad intelectual y suma por ejemplo obreros + empleados....y pensa antes de "suponer" que el acceso a la Universidad no era igual al de la epoca actual (se llama leer historia eso)... #Estado de bienestar" es lo que destruyo el genocidio , que era que gran parte de los obreros fueran de clase media por ejemplo o accedieran a la universidad.
MI querido simplificador, tu matematica explicacion es muy ilustrativa (si tuviera 5 años, obviamente)

"supones" que los obreros eran todos guerrilleros? "Supones" que todos los empleados eran gurrilleros? "supones" que todos los estudiantes eran guerrilleros? "supones" que todos los profesionales eran guerrilleros?

"Supones" mal.
MI querido mente cerrada, quien supuso eso? Donde? De que carajo estas hablando?
Que estas leyendo de lo que escribo?

1200 guerrilleros es la maxima estimacion -de documentaciones internas de los propios genocidas- , digo ya que queres cifras...esta mucho mas atras, pare que la "pasas" por alto...
Yo pedi cifras de guerrilleros?En serio, porque no haces el pequeño esfuerzo y lees un poco mejor lo que los demas escriben? SI no estas respondiendo boludeces a no se que.

Lee historia para interpretar lo factico
Para ver una estadistica con la cantidad de muertos por año y poder scar una conclusion, que necesito estudiar, fisica nuclear?, historia de la humanidad en su conjunto? estudiarme absolutamente todos los libros del proceso escritos y por escribir?
Tener un doctorado en estadisticas?

Ahora te pregunto, cual es tu objetivo al venir a este foro? Queres hacer propaganda?, buscas encontrar asidero donde descargar la violencia que te produce tu paranoia?
Te lo digo en serio, no decis nada. No estoy seguro si lees siquiera lo que pone el otro. Interpretas de lo escrito por otros lo que vos queres escuchar para seguir aliemtnando tu? parcialismo? soberbia? idiotez?. No se. Es dificil entender tu objetivo.
Escribis frases generalizadas sin sustentacion. NO respondes ni a una simple pregunta y caes repitiendote continuamente en exactamente lo mismo. Pareces cada vez mas a una grabadora.
Evitas todo tipo de respuesta que puede de alguna manera comprometerte. TE quedas en la cerrada estrutura mental que armaste y sin ningun tipo de valentia de superarte.
Sacaste tu conclusion del periodo. Me parece perfecto. Explicala mejor porque no explicas nada. NO argumentas nada. Tal vez en tu cabeza este todo mas claro, pero lo dudo.
A la pregunta si el documento con los atentados era cierto o no como siempre te vas por las ramas y solo hablas de documentaciones internas ya aceptada por todos y demas perorata escapista. Te pediria que mandes las documentaciones internas con los atentados cronologicamente de un lado. Lo tenes?
Si lo tenes mandalo y empeza a aportar algo mas que frases huecas. Si no lo tenes callate un rato y analiza el documento de veracidad dudable pero por lo menos algo es algo. Pero como dudo que hagas algo de esto ya que estas demostrando tu cobardia a cualquier tipo de pensamiento propio segui poniendo tu discurso paranoico que no aporta mucho al tema pero por lo menos me divierte.

Saludos querido paranoide
Tu servidor desvirtuador

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