745.495 temas | 5.025.005 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo RMol dijo: 20.07.06
Originalmente publicado por burn
RMol: Yo comparto bastante tus teorias del egoismo ( tambien lei el gen egoista), de lo natural, del alcance limitado que tiene el individuo en el mundo etc. Pero todo eso no quita ni hace desaparecer los echos que te estamos mostrando con lobo larsen, esas cosas pasaron, eeuu y las corporaciones manejan al mundo, al menos el 80% del mundo, por las buenas o por las malas. Que ese control lo hallan ganado con una vision a corto plazo no significa que no lo tengan y que no conspiren en el dia a dia para mantener y ampliar su poder
Te tengo que confesar que no lei el gen egoista. Si lei lo que escribieron otros de dawkins, criticas de jay gould y defensas. Igualmente lo del egoismo surgio a traves de los años y comenzo con un libro de etologia de droscher.

Yo no niego que el poder este concentrado en una minoria.
Lo que discuto es que siempre fue asi y que en definitiva hoy el poder esta mas distribuido que cuando existian los reyes o los emperadores. Y siguiendo estaa evolucion el poder cada vez va a estar mas desconcentrado ya que la lucha de cada vez mas grupos de poder hacen que justamente se distribuya.

Despues te respondo el resto pero ya me tengo que ir. Hoy hay pedo.
Comparto varias cosas con los dos y respeto mucho su posicion. Diferimos en pequeñas cosas nomas que hacen la diferencia. No estamos tan lejanos.
Excepto en politica concordamos bastante bien en el resto de los temas.
Nos tendriamos que juntar con un par de porros y hablamos largo y tendido de esto.

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Viejo lobo larsen dijo: 20.07.06
RMOL:


Siempre existió la desigualdad, la diferencia es que yo como muchos otros creemos que hay una alternativa a esto y es el socialismo. El capitalismo fracasó, "su edad de oro" la que comprende de la decada del 50 hasta 1973 (año que comenzó la crisis de los países petroleros) terminó y en todo caso su consecuencia natural era desembocar en el neoliberalismo. El neoliberalismo está llevando a la ruina al mundo y sino hacemos algo para cambiar esto nuestros hijos van a sufrir las consecuencias. El otro día charlando con un amigo que está por casarse me decía:" la verdad flaco que realmente pienso que traer un hijo al mundo bajo estas circusntancias es un acto de hijaputez".
No creo que el capitalismo por su propia naturaleza desemboque en algo mejor. Las experiencas socialistas en el mundo demostraron (con todos sus defectos) que se puede lograr una sociedad mas justa. En donde el desarrollo del ser humano esté por encima de todo lo demás. En donde los necesidades basicas no sean variables económicas.
Siempre existieron los pobres, pero eso no significa quedarse de brazos cruzados y aceptarlo porque siempre fue así. No podemos hablar del fracaso del socialismo porque nunca se llegó verdaderamente a un mundo socialista en su plenitud. La URSS debió soportar durante toda su historia las mas grandes presiones y agresiones de todo tipo. Fue denigrada permanentemente por la propaganda capitalista y al fin sucumbió por un par de ladrones que la traicionaron dentro de su propio seno. Al margen de verse oblgada a competir con el mundo capitalista, quizas su peor error.


Burn:

Yo también pensaba que las corporaciones no tenían ni patria ni gobernante. Pero fijate también que la relación que tienen estas empresas con los países que albergan su sede como casa matriz. Creo que el estado norteamericano hace el papel de gendarme y de brazo ejecutor xe los intereses de las multinacionales.
Igualemente en lineas generales sabemos distinguir bien al enemigo..no como estos que están acá que todavía piensan que los males de nuestro pais se lo debemos a Santucho o al ERP o lo Montoneros. Y acá no lo digo por RMOL que a pesar de que no nos ponemos de acuerdo nunca creo que él también sabe que no es así.
Viejo betlehem dijo: 20.07.06
Originalmente publicado por lobo larsen
RMOL:


Siempre existió la desigualdad, la diferencia es que yo como muchos otros creemos que hay una alternativa a esto y es el socialismo. El capitalismo fracasó, "su edad de oro" la que comprende de la decada del 50 hasta 1973 (año que comenzó la crisis de los países petroleros) terminó y en todo caso su consecuencia natural era desembocar en el neoliberalismo. El neoliberalismo está llevando a la ruina al mundo y sino hacemos algo para cambiar esto nuestros hijos van a sufrir las consecuencias. El otro día charlando con un amigo que está por casarse me decía:" la verdad flaco que realmente pienso que traer un hijo al mundo bajo estas circusntancias es un acto de hijaputez".
No creo que el capitalismo por su propia naturaleza desemboque en algo mejor. Las experiencas socialistas en el mundo demostraron (con todos sus defectos) que se puede lograr una sociedad mas justa. En donde el desarrollo del ser humano esté por encima de todo lo demás. En donde los necesidades basicas no sean variables económicas.
Siempre existieron los pobres, pero eso no significa quedarse de brazos cruzados y aceptarlo porque siempre fue así. No podemos hablar del fracaso del socialismo porque nunca se llegó verdaderamente a un mundo socialista en su plenitud. La URSS debió soportar durante toda su historia las mas grandes presiones y agresiones de todo tipo. Fue denigrada permanentemente por la propaganda capitalista y al fin sucumbió por un par de ladrones que la traicionaron dentro de su propio seno. Al margen de verse oblgada a competir con el mundo capitalista, quizas su peor error.


Burn:

Yo también pensaba que las corporaciones no tenían ni patria ni gobernante. Pero fijate también que la relación que tienen estas empresas con los países que albergan su sede como casa matriz. Creo que el estado norteamericano hace el papel de gendarme y de brazo ejecutor xe los intereses de las multinacionales.
Igualemente en lineas generales sabemos distinguir bien al enemigo..no como estos que están acá que todavía piensan que los males de nuestro pais se lo debemos a Santucho o al ERP o lo Montoneros. Y acá no lo digo por RMOL que a pesar de que no nos ponemos de acuerdo nunca creo que él también sabe que no es así.
Sólo para recomendarte que leas El Socialismo de Lwdvig Von Mises donde podés tener una muy clara idea de por qué, con todas sus buenas intenciones, no puede funcionar y de hecho, no funcionó cuando se lo aplicó. A Predicador con quién no he tenido el gusto de debatir , y dado que demuestra ser un ávido lector, le recomiendo Por Amor al Odio partes 1 y 2 de Carlos Manuel Acuña; por supuesto que no vas a encontrar ahí nada de lo que estás convencido, pero de eso se trata justamente, es muy interesante leer lo que opinan los que están tan alejados de lo que uno defiende. De hecho en esos dos libros lo notable es lo tremendamente fundamentados que están con documentació bibliográfica y/ó peridodística.

Cordiales saludos.
Viejo jod43 dijo: 20.07.06
Tambien es muy interesante para leer el "Manual de Instruccion de las Milicias Montoneras", fluidamente ilustrado con instrucciones para armar bombas de distintas variantes, tacticas para tomar pequeños poblados, como suicidarse con el anillo con cianuro, cuidado y limpieza de las armas, movimientos militares y orden cerrado, ademas de un plan de adiestramineto fisico, etc. etc. etc. Es una buena manera de empezar a prepararse para luchar por una sociedad mas justa y un mundo mejor. En ningun lado explica como las corporaciones yankees mataron a Rucci o a Paula Lambruschini, pero seguramente grandes pensadores lo van a explicar mejor.
Viejo Fragilinvencible dijo: 20.07.06
Si vamos hablar del golpe de 1976, hablemos de:


Más de 400 personas separadas de sus padres cuando eran niños durante la dictadura instaurada en Argentina en 1976 quedan aún por identificar, en un proceso "muy lento y difícil" que, no obstante, ya ha permitido que recuperen la identidad 83 afectados.

12/07/2006 - Cuenca (EFE).- La coordinadora general del Archivo Nacional de la Memoria de Argentina, Judith Said, dijo hoy en la ciudad española de Cuenca que resta "un largo camino" para completar el proceso, pues quedan por identificar más de 400 niños "apropiados" ilegalmente, nacidos en el cautiverio de sus padres o que estaban en los centros clandestinos en los que éstos fueron internados.
En el seminario "Archivos y derechos humanos: los centros de la memoria" de la Universidad Internacional Menéndez Pelayo (UIMP), Said indicó que "es un trabajo que cuesta porque no se ven tantos resultados, que es muy lento y muy difícil", debido a que "la perversión que han instrumentado no es tan fácil de desbaratar".
Aquellos niños tienen hoy más de 30 años y son ellos mismos los que dudan de su identidad, a raíz de las campañas de la organización de derechos humanos "Abuelas de la Plaza de Mayo".
Precisó que las últimas recuperaciones de identidad básicamente se han debido a iniciativas adoptadas por los propios afectados.
Se dan cuenta de que hay aspectos de su vida que no cuadran y se acercan a hablar con la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad (CONADI) o "Abuelas de la Plaza de Mayo" y, a partir de ahí, se van tratando de identificar a través de un banco de datos y de las fichas de las madres y las mujeres embarazadas que fueron recluidas, explicó Said.
Señaló que los procesos judiciales están desarrollándose de forma bastante rápida después de haberse anulado las normas que lo impedían, "las llamadas leyes de impunidad, de obediencia debida o de punto final", lo que ha permitido la apertura de casi mil causas en todo el país.
Incluso se han declarado inconstitucionales algunos de los indultos decretados en su momento, destacó Said, quien señaló que también se ha avanzado en el procesamiento "de cerca de 200 militares responsables de las acciones de terrorismo de Estado y del exterminio, tortura y desaparición de 30.000 personas en Argentina". El Estado se hace responsable "porque fue el Estado el que violó los derechos humanos, el que ejecutó esta política represiva y, por lo tanto, es el que tiene la responsabilidad de reparar moralmente, incluso económicamente, y dignificar a sus ciudadanos", afirmó Said. En su opinión, "la reparación que más necesitan los familiares y sobrevivientes es saber que hay justicia". EFE
Viejo betlehem dijo: 21.07.06
Para todos los que participamos de este foro, hoy es un día especial. Está en el país uno de los principales actores de los sucesos de la década del setenta ( y la anterior); Don Fidel ha llegado para bendecirnos con su presencia. Por lo pronto sirve para recordarle, creo que a Lupus Larsen que la dictadura más larga de Latinoamérica no fue la de Stroessner si no la de este señor. ( Ojo que no estoy defendiéndolo al guacho paraguayo), tiene más asesinatos políticos de opositores en su haber que todo el listado de desaparecidos de la Conadep o del listado oficial de la Secretaría de Derechos Humanos que puede verse fácilmente en su página web; aún así los "forros " de siempre están encantadísimos con su presencia y hay quienes han tenido erecciones o se mojaron de sólo saber que está tan cerca. Si aplicáramos la política de Garzón, hoy debiera haber sido detenido por crímenes de lesa humanidad como Milosevic y Pinochet en su momento; pero no, él no porque es un símbolo de la mamarrachada ideológica que sigue envenenando las cabecitas de los que creen que un mundo mejor se hace con la revolución en lugar de con la ley, la democracia y el verdadero espíritu republicano.

Cordiales saludos a todos, y a los que lo admiran, todavía hay tiempo para sacar pasaje a Córdoba.
Viejo Fragilinvencible dijo: 21.07.06
Y que tiene ver con el golpe de 1976?
Viejo lobo larsen dijo: 21.07.06
Tres potencias se saludan!


Son la única esperanza que nos quedan frente al imperialimo!






Palabras de Fidel:

Enseñemos a leer y escribir y tendremos cientos de millones de luchadores capaces de cambiar el mundo.
El Comandante en Jefe clausuró anoche el Seminario Internacional sobre Políticas y Programas de Alfabetización y Postalfabetización en el Palacio de las Convenciones de esta capital, que sesionó durante tres días.

Fidel dedicó buena parte de su intervención a reflexionar sobre el colosal y despiadado saqueo al que por siglos han sido sometidos los pueblos, para financiar los lujos y el derroche de unos pocos.

Se preguntó que interés pueden tener esos pocos en que los indígenas de Latinoamérica, los pobres y analfabetos en cualquier parte, incluso en los países más desarrollados, quieran saber y aprendan, tomen conciencia de las realidades y conozcan y defiendan sus derechos.

Puede probarse que no quieren, pero también que nosotros sí queremos y que podemos, enfatizó el líder de la Revolución cubana, y consideró insostenibles el orden mundial vigente, el hambre, la pobreza y la ignorancia.

¿Es que unos niños tienen derecho a vivir y otros la obligación de morirse, es que la educación ha de ser un privilegio?, volvió a preguntar Fidel, y afirmó que, por obra y gracia de los grandes medios de difusión, la vida real de los pueblos no existe y este es un mundo de millonarios y parásitos.

El Comandante en Jefe señaló que la Humanidad es esclava de la mentira, de esa propaganda que sólo sirve para enajenar, que lejos de fomentar valores, apela y exacerba los más primarios instintos, cuanto de animal puede haber en los seres humanos.
Vivimos en un planeta regido por un imperio decadente, donde existe un sistema económico y social despiadado, recalcó Fidel y parafraseó el refrán de que "no hay mal que dure 100 años ni cuerpo que lo resista".

Ya no es cuestión de ideologías, sino de supervivencia, hoy todo se reduce a ser o no ser, a existir o perecer y, dijo, o nos salvamos todos o esos multimillonarios vanidosos y oligarcas se hunden junto con los pobres y hambrientos de este mundo.

No hay país que tenga salvación sin alfabetización, sin educación, sin salud, sin justicia, como no la tendrá con el imperialismo, con ese sistema capitalista enraizado hasta el tuétano, opinó el Presidente cubano, pero señaló que aún cuando quizá no exista tarea más difícil que cambiar la sociedad, la Humanidad no tiene otra alternativa.

"Alerta, alerta, alerta que camina, la espada de Bolívar por América Latina", escuchó clamar al auditorio, y dijo que habría que incluir en esa frase "el pensamiento de Martí", con la certeza de que por suerte hoy junto a ellos avanzan una legión de combatientes y un ejército de pensadores.

Luchemos contra el analfabetismo, llevemos esta batalla al Movimiento de los No Alineados, a las Naciones Unidas y digamos basta ya de promesas que jamás se cumplen. Defendió el programa cubano de alfabetización y postalfabetización Yo sí puedo y no -dijo-- porque sea mejor que otros, sino porque ha pasado la prueba de la vida.

Seremos felices, agregó Fidel, si surge otro mejor y explicó que alfabetizar a los 770 millones de iletrados constituye una urgencia y no nos conformamos con la idea y la meta de que en el año 2015 esa cifra sólo se haya reducido a la mitad.

Manifestó que con ese método Venezuela erradicó el analfabetismo y lleva adelante programas para asegurar continuidad de estudios, y añadió que la campaña en Bolivia será aún mejor y probablemente terminará antes de los 30 meses previstos, porque además de Cuba, podrá contar con el aporte de la Revolución Bolivariana.

El Comandante en Jefe se refirió a experiencias de Cuba en materia de educación y salud, dos derechos humanos irrenunciables e inseparables, y de la ayuda que la mayor de las Antillas brinda a otros en estos campos.

No por vanidad, sino con vergüenza de que no sean más las naciones ni mayor nuestra contribución, es que hablamos de estos temas, señaló Fidel y dijo que la XIV Cumbre de NOAL, con sede en La Habana en septiembre próximo, será una oportunidad para aunar voluntades y alentar esta cruzada en favor de la educación y la salud.

A ustedes, que sueñan y creen posible otro mundo mejor, los exhorto a luchar para que triunfe el bien sobre el mal, las ideas justas sobre la injusticia y los mejores sentimientos, valores y virtudes de que son capaces los seres humanos, y que hay que sembrar y cultivar, porque no surgen espontáneamente.
Viejo Predicad0r dijo: 21.07.06
Hay dos cuestiones...anuncios de no respuesta y evasiones por las ramas...Las dos cuestiones evasiones del hilo fundamental por la falta de argumentos para responder...

La reaccion militar frente a la "agresion" subversiva o los "dos bandos" culpables son hipotesis contradecidas por varios HECHOS historicos y por lo tanto insustentables.

"Egoismo"..."Quien esta detras"...
Mas luego, la extrapolacion del concepto "egoismo" de la biologia evolutiva al campo humano, en este caso la historia es insustentable (nada de esto es parte de esta discusion). Es el uso ideologico extrapolado de conceptos que nada tienen que ver con lo historico en la forma que se plantean. El ser humano configuro a lo largo de la historia -y las culturas- una variada diversidad de estructuras sociales.

Supongamos por un momento como valida -no lo es- la extrapolacion del concepto "egoismo", este se traduce en la formacion de determinada forma de estructuras sociales, insituciones humanas o directamente de estructuras sociales (como gusten); pero a la luz de la historia y las culturas (y el llano sentido comun) las estructuras de igual o similar naturaleza no actuan, ni actuaron ni actuaran de FORMA IGUAL O SIMILAR.

A ver , ejemplos de estructuras sociales de similar naturaleza: el Estado. No es lo mismo el estado Veneciano del siglo XV, que el Estado aleman de 1942, que el Estado Sueco de 1998, o el Estado argentino de 1947 o el Estado argentino de 1977, ...O sea el "egoismo" limandonos la cabeza para aceptar esta falsa extrapolacion no explica por si mismo el GENOCIDIO Y GOLPE DE ESTADO DE 1976, porque todas las organizaciones sociales estatales COMPARTIRIAN este "egoismo" PERO EL EXTERMINIO PLANIFICADO DE SERES HUMANOS, TORTURA Y GOLPE DE ESTADO pueden y de hecho no son compartidos. El "egoismo" por si solo no explica un POMO del golpe de Estado de 1976, porque del "egoismo" de base se forman estructuras sociales que no necesariamente caen en lo mismo. Ahora, el "egoismo" canalizado a traves de determinadas ideas si esta ligado con estas practicas aberrantes (podriamos sumar la ESCLAVITUD, la LIMPIEZA ETNICA)., todas ligadas al nacionalismo extremo, el racismo y el integrismo religioso.

El "egoismo" entonces es fuente de estructuras sociales disimiles en su comportamiento en los hechos, por lo que la cuestion serian las ideas y las estructuras sociales que se construyen (o sea no es lo mismo un Estado estructurado en funcion del "egosimo" y el fascismo que del "egoismo" y el liberalismo democratico)...

O sea...fascismo + "egosimo" = genocidio...socialdemocracia + "egoismo" = no genocido...Obviamente el factor comun es despejable y descartable de la funcion...por eso desde lo historico es irrelvante el planteo biologico -falsamente biologico por otro lado, estamos alucinando en esta extrapolacion-.O sea la cuestion son las estructuras e ideas que permiten expresar el "egoismo"....


Y hablando de religion, religion tambien es pretender explicar el TODO desde el campo de la biologia. Bah, Rmol podes postularte al premio NOBEL si reemplazas la historia por la evolucion digo...

Y el "egoismo" es IDEOLOGIA de la mas pura cepa, ideologia justificatoria generalmente detras del bioligicismo (justificatoria a uso y gusto del usuario, justifica desde la esclavitud hasta igualdad absoluta). Ilusoria justificacion por supuesto...

Ahora fuera del pavote off topic que se plantea , los dos demonios y los militares que respondieron a la agresion son evidentemente e inconstrastablemente lecturas farsantes de la historia, contradecidas por muchos hechos historicos...

Saludos.

NOTA: el "gen egoista" fue abandonado por Dawkins hace ya unos buenos años, su hipotesis ahora la denomina "el egoista cooperador" o viceversa, no recuerdo bien

Editado por Predicad0r: 21.07.06 a las 13:00
Viejo betlehem dijo: 21.07.06
Lupus ya te dije, hay pasajes re baratos. Queda de alguna manera demostrado que hay quienes piensan que militares golpistas son sólo los que no son socialistas, Chavez está perdonado y Perón ya fue perdonado hace mucho por lo del 43. Y dictadores son sólo los que no son ni socialistas ni comunistas así se perpetúen en el poder como tu amigo de la foto. Tenía alguna esperanza de que fueras creíble en tus convicciones democráticas, ahora sólo lo sos en tu ideología; al menos eso deja traslucir tu frase y la foto posteada. Estoy absolutamente dispuesto a que me demustres que estoy equivocado, lo cual festejaré por saber que hay un argentino más, como la gente.

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