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Viejo RMol dijo: 18.07.06
Originalmente publicado por betlehem
Cuando leo las frases que hablan del plan Norteamericano para transformarnos ........me hace recordar la película " El complot" con Mel Gibson; la película no me resultó creíble, lo leído en el foro tampoco. Pero como a todo, hay que darle la oportunidad de ser demostrado; se pueden esbozar las más diversas teorías y eso , sin dudas ayuda a desmenuzar los temas y comprenderlos mejor; pero lo intersante y valioso es como se demuestran esas teorías, su sola elaboración no alcanza. Me gustaría por favos si podés ampliar el tema sin repetir ideas fuerza, sino documentando. De esa forma dejaría de seguir comparando esto escrito con el bodrio de Gibson.
Lamentablemente difiero de tu opinion. El complot me encanto y me parece que la actuacion de mel gibson es de la puta madre. En un momento llora y hace de loco me mato. Es uno de los pocos actores que pueden bancarse un primer plano largo llorando y haciendo el loco siendo creible.
En cuanto a lo de larsen si, es un amante de la teoria conspiratoria. Debe tener su casa forrada de papel aluminio para incendiar todo por si invade EEUU. Ya discuti bastante con el de esto y le puse que la teoria consipratoria no se sostiene ni a palos. Que solo unas inteligencias sobreanturales podrian montar semejante armado.
Pero quien te dice que detras de todo no haya exstraterrestres con super cerebros que mueven exactametne las fichas del mundo planificando decadas y decadas para adelante con el fin de que compremos un horno de microondas y asi tenernos bien domindados? O mejor, que bush es un extraterrestre con un super cerebro y se hace el pelotudo para que no nos demos cuenta. No se. Todo es posible en defintiva.

PD: Larsen, vos actuas como mel gibson? Te podrias llenar de guita y ser un verdadero burgues. No te cabe?

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Viejo donelectron dijo: 18.07.06
Originalmente publicado por betlehem
Ok, son formas de pensar , yo creo que no había justificación para los actos desarrollados por estos tipos; hoy en día la constituciónn está siendo avasallada diariamente por Kirchner y sus acólitos y no se me ocurriría volar una suscursal bancaria, matar un policía ni secuestrar a un político o empresario para desetabilizarlo y echarlo, al mismo tiempo espero que nadie lo haga. Si fuera como vos decís, estos muchachos no hubieran seguido asesinando apenas asumido Campora, o como cuando lo desafiaron a Perón apenas electo en septiembre del 73 , asesinándolo a Rucci. No tengo dudas de que sus intenciones, siempre fueron otras que defender la Constioutción, más aún tratándose de un Const como la del 53, aboslutamente liberal en su esencoa cosa que estos niñitos siempre aborrecieron, solo sirve como excusa nombrarla, es una pantalla para parecer democráticos cosa que nunca fueron..

Saludos cordiales.
No, yo no digo que se justifique la guerrilla. Digo que los actos durante la dictadura de la Revolución Argentina, y del Proceso, desde mi punto de vista, estaban legitimados por el texto constitucional. Lo que hicieron cuando volvió Perón, a mi gusto, fue un error tras otro, un desastre, hasta el mismo Firmenich lo admitió. Dijo que el apoyo que el pueblo les había dado durante la Revolución Argetina, lo perdieron rápidamente.

El ERP por su parte, en uno de sus documentos internos admite que perdió el apoyo de la gente cuando asesinó a Sallustro, que trabajaba en la FIAT.

Yo digo que desde la consitución, estaría legitimado su accionar durante el gobierno de la Revolución Argentina, y luego durante el Proceso. Antes y después de ellos, NO.

Salu2
Viejo jod43 dijo: 18.07.06
Originalmente publicado por donelectron
No, yo no digo que se justifique la guerrilla. Digo que los actos durante la dictadura de la Revolución Argentina, y del Proceso, desde mi punto de vista, estaban legitimados por el texto constitucional. Lo que hicieron cuando volvió Perón, a mi gusto, fue un error tras otro, un desastre, hasta el mismo Firmenich lo admitió. Dijo que el apoyo que el pueblo les había dado durante la Revolución Argetina, lo perdieron rápidamente.

El ERP por su parte, en uno de sus documentos internos admite que perdió el apoyo de la gente cuando asesinó a Sallustro, que trabajaba en la FIAT.

Yo digo que desde la consitución, estaría legitimado su accionar durante el gobierno de la Revolución Argentina, y luego durante el Proceso. Antes y después de ellos, NO.

Salu2
El art citado de la Constitucion establece que todo ciudadano esta obligado a armarse en defensa de la Patria y de esta Constitucion. De acuerdo, me parece un proposito muy loable pero a la vez un poco ambiguo.
Ese texto sirve para justificar los hechos tanto de un lado como del otro. Acaso no podemos considerar que esa Constitucion y nuestra Patria estaban siendo avasalladas por grupos subversivos que querian tomar el poder valiendose del terror para lograr su objetivo? Si un grupo de personas contadas de a miles, se reune con el proposito de sembrar el caos, asesinando a empresarios, sindicalistas, militares, policias, civiles inocentes, niños y su objetivo final es tomar el poder y establecer una forma de gobierno que solo ellos sostienen, no estan acaso atacando a la Patria y a su Constitucion?.
No creo que los metodos empleados por la subversion para defender a la Patria y a la Constitucion de esos militares malos que estaban gobernando, hayan tenido ese objetivo. Acaso la muerte del capitan Viola y su hijita de 3 años contribuyo en algo para liberar a la Patria?. El secuestro de los hermanos Born por el cual se pago un rescate de 60 millones de dolares, tenia como objetivo defender la Constitucion?. El asesinato porque si del familiar de Betlehem, fue un acto de grupos patriotas que querian una Patria libre?
No entiendo tu postura donelectron. Podrias tratar de explicarla mejor?.
Muchas gracias.

Editado por jod43: 18.07.06 a las 10:34
Viejo betlehem dijo: 18.07.06
Originalmente publicado por donelectron
No, yo no digo que se justifique la guerrilla. Digo que los actos durante la dictadura de la Revolución Argentina, y del Proceso, desde mi punto de vista, estaban legitimados por el texto constitucional. Lo que hicieron cuando volvió Perón, a mi gusto, fue un error tras otro, un desastre, hasta el mismo Firmenich lo admitió. Dijo que el apoyo que el pueblo les había dado durante la Revolución Argetina, lo perdieron rápidamente.

El ERP por su parte, en uno de sus documentos internos admite que perdió el apoyo de la gente cuando asesinó a Sallustro, que trabajaba en la FIAT.

Yo digo que desde la consitución, estaría legitimado su accionar durante el gobierno de la Revolución Argentina, y luego durante el Proceso. Antes y después de ellos, NO.

Salu2
Te repito son formas de pensar muy peligrosas; cual es el límite para empezar a actuar en defensa de la C con esos métodos; quién dice hasta aquí llegamos, alguno puede pensar ( ) que el solo dictar una ley anticonstitucional basta para levantarse contra el Congreso, otros dirán que eso es exagerado y solo está justificado cuando el Ejecutivo no obedece los fallos de la Justicia y otros pensarán como vos; en definitiva son todas violaciones constitucionales y si cada uno se arroga el derecho, que vos invocás, para defenderse de ellas asesinando , secuestrando o ejerciendo cualquier tipo de violencia, esto sería imposible de sobrellevar. Te repito, nada justifica a mi entender lo actuado por esta gente. Por otra parte te puedo asegurar que " el pueblo", no apoyaba a estas agrupaciones, podría haber mucha gente que lo hiciera, pero si realmente hubiera sido así hubieran triunfado de entrada; solo es la forma de presentar las cosas por estos líderes violentos para justificar su accionar y su actitud mesiánica. Justamente si de algo se sorprendieron es de como los trabajadores, los sindicatos, las ONG de todo tipo y el periodismo en su inmensa mayoría, los aborrecían. Y ese fue uno de sus grandes errores, pensar que ellos eran unos iluminados y que los demás ciudadanos los seguirían en su lucha.
Viejo lobo larsen dijo: 18.07.06
Algunas intervenciones de EEUU para Lationamérica:


Los EE.UU. ejercieron en los años de la post-guerra mundial el control de las fuerzas armadas de la región a través del TIAR -Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca- firmado en 1947. Los ejércitos estaban subordinados a la estrategia militar global norteamericana, situación que era reforzada mediante los convenios de asistencia militar, que incluían la venta de armas y el entrenamiento de oficiales y suboficiales en la Escuela de las Américas. El Sistema Interamericano de Defensa y el Comando Sur, dirigidos por generales norteamericanos, estuvo varias décadas instalado en Panamá.


Paraguay:


Paraguay fue calificado por el Presidente Nixon como un modelo de régimen político y eje estratégico para la lucha contra el comunismo. La dictadura de Stroessner fue la más prolongada de América Latina, extendiéndose desde 1954 hasta 1989. "No conozco otra nación que se haya levantado más fuerte que la suya en contra de la amenaza del comunismo", le dijo Nixon a Stroessner el 4 de mayo de 1968 en Asunción.


Brasil:


El Presidente brasileño, Emílio Garrastazu Médici, visitó Washington entre el 7 y el 9 de diciembre de 1971 y sostuvo varias reuniones con el Presidente Nixon, el Asesor de Seguridad Nacional Henry Kissinger, el Secretario de Estado William Rogers y el que en breve seria Subjefe de la CIA, Vernon Walters. Henry Kissinger remarcó en esa oportunidad el apoyo de Garrastazu Médici a la Doctrina Nixon de intervención en América Latina.

Uruguay:


En 1969, los acontecimientos en Uruguay se desarrollaban en medio de una creciente crisis política, lucha de masas y el naciente movimiento guerrillero de los Tupamaros. Los EE.UU. doblaron la asistencia en Seguridad Pública con equipos y entrenamiento policial. Los nuevos oficiales entrenados en los EE.UU. ocupaban puestos clave en la policía y aumentaban las denuncias de torturas.

Los EE.UU. estaban preocupados en 1971 de que en Uruguay triunfara el Frente Amplio y se repitiera la experiencia chilena con Allende. Los organismos de inteligencia de Brasil y Argentina establecieron en ese momento un acuerdo para intervenir en los acontecimientos políticos en Uruguay. La Embajada de EE.UU. recomendó actividades abiertas y encubiertas para contrarrestar los avances del Frente Amplio y facilitar la cooperación entre Brasil y Argentina.

En septiembre de 1971, el gobierno uruguayo lanzó operaciones antisubversivas, coordinadas por el DNII, de las fuerzas conjuntas (policiales y militares) contra los Tupamaros.

En 1972, el recién elegido Presidente Bordaberry dio mano libre a los militares en la contrainsurgencia. Los militares aplastaron a los Tupamaros, reprimieron a estudiantes universitarios, sindicalistas y otros opositores al gobierno. En 1973 los militares disolvieron el Congreso y en 1976 destituyeron a Bordaberry.


Chile:


La intervención abierta de la CIA y el gobierno de los EE.UU. en Chile fue confirmada al darse a conocer los archivos secretos de la CIA. En ellos se revela que el 15 de septiembre de 1970 el Presidente Richard Nixon citó a su oficina en la Casa Blanca a sus principales asesores, Henry Kissinger entre ellos, y les dijo: "Estados Unidos no puede aceptar el gobierno socialista de Allende".


La CIA creó un grupo especial de agentes, al que denominaban Task Force, que bajo las órdenes de Thomas Karamessiness debía realizar una serie de acciones para derribar al Presidente Allende. Al fracasar el primer plan se implementó el Track II, cuyo objetivo era crear todas las condiciones para un golpe de Estado, con el cual el comandante en jefe del Ejército, René Schneider, no comulgaba. Algunos de los complotadores implicados en dicho plan secuestraron el 22 de octubre de 1972 a Schneider y lo asesinaron con las mismas armas que suministró la CIA, de acuerdo con la admisión de la misma agencia al Senado de EE.UU. publicada en abril de 1975. Posteriormente, al grupo de asesinos se le pagó por la CIA 35.000 dólares.

Según el Senado de EE.UU., la CIA "decidió apoyar y diseñar el asesinato del general Schneider con la intención de abrir camino para un golpe".


En el citado Informe Hinchey, del 18 de septiembre de 2000, se constata cuál era el interés estratégico que tuvo el gobierno de los EE.UU. para intervenir en el proceso político chileno. Expresa el documento: "En los años '60 y a principios de los '70, la CIA llevó a cabo proyectos específicos de actividades encubiertas en Chile como parte de la política del gobierno de los Estados Unidos para intentar influir en los acontecimientos de Chile".

Eso sólo por citar algunos casos...se ve que todo fue muy espontáneo...
Viejo Fragilinvencible dijo: 18.07.06
Capo!! 20 caracteres
Viejo Burn dijo: 18.07.06
Ni hablar tambien de la infame escuela de las americas creada por eeuu! que entreno en tacticas de tortura y secuestro a muchos de los militares responsables de los golpes y sirvio como centro de comunicaciones y coordinacion de todas las dictaduras de latinoamerica....

Editado por Burn: 18.07.06 a las 14:18
Viejo RMol dijo: 18.07.06
A ver,
que estados unidos apoyo, financio, entreno a los gobiernos en latinoamerica para que luchen contra la izquierda es algo sabido por todos. Que apoyaron gobiernos tiranicos tambien. Que influenciaron tambien.
EEUU estaba en plena lucha contra el comunismo y tenia miedo que surgieran en america latina revoluciones tipo la de cuba.
Eso no es nuevo y no creo que haya muhca divergencia acerca de esto. Calculo que es algo aceptado por casi todos.
LO que es paranoico es pensar que es todo una conspiracion de decadas para dominarnos y tenernos siempre bajo su dominio y etc, etc,etc
EEUU actuaba por interes propio pero siempre pensando a corto plazo. Apoyo a todo aquel que combatiera el comunismo. NO buscaba domiarnos por el dominio en si. Buscaba que no se convierta latinoamerica en comunista. Ya tener a cuba tan cerca era estrategicamente peligroso. SI tenian el resto del continente aliado a rusia lo veian como un peligro grave a su seguridad nacional.
Sus objetivos o motivaciones no son tan extrañas ni tan dificles de entender. No veo nada oscuro o conspirativo detras.
Y con todo esto no estoy haciedno un juicio moral de lo que hizo EEUU.
Tan solo entiendo que los movia y no veo conspiracion ni intento de dominio como fin ultimo detras.
Influencio? si
Busco el dominio con esto? no me parece. buscaba solo comabtir el comunismo.
Es el principal causante de los golpes militares en latinoamerica? NO lo creo. Infleuncio pero echarle toda la culpa a EEUU es sacarnos las culpas propias. EL mayor responsable fueron los propios paises. Con EEUU o sin EEUU el golpe de estado me parece se hubiera dado igual.
Echarle toda la culpa a estados unidos? es paranoico al igual que pensar que todo lo que hacen es conscientemente para dominarnos
Viejo Burn dijo: 18.07.06
Eeuu instalo las dictaduras por intereses propios, cuales fueron esos intereses? solo los de su propia seguridad nacional???? no lo creo, el tema de la crisis de los misiles puede ser. pero sus intereses mas que nada son intereses economicos.
Sin gobiernos afines a eeuu sus corporaciones no tenian manera de penetrar o seguir operando en estos paises.
Ahora el objetivo de una dictadura militar no es otro que el de dominio.. por supuesto que el dominio no es un fin en si mismo, si no una herramienta para poder CONTROLAR a los dominados.

LO que es paranoico es pensar que es todo una conspiracion de decadas para dominarnos y tenernos siempre bajo su dominio y etc, etc,etc
Solo por nombrar un caso el control o dominio de panama duro decadas y al final se concreto..

PANAMA 1895 Tropas, Marina Los marines desembarcan en la provincia colombiana.
PANAMA 1901-14 Marina, Tropas Le arrebatan el territorio a Colombia, 1903, se anexiona la zona del canal 1914.
PANAMA 1908 Tropas Los marines intervienen en contienda electoral.
PANAMA 1912 Tropas Los marines desembarcan durante elecciones "calientes"
PANAMA 1918-20 Tropas "Función policial" durante desordenes después de las elecciones.
PANAMA 1925 Tropas Los marines suprimen una huelga general.
PANAMA 1958 Tropas Protesta de banderas estalla en enfrentamientos.
PANAMA l964 Tropas Se dispara contra los panameños por exigir la devolución del canal.
PANAMA 1989 Tropas, bombardeo Gobierno nacionalista derrocado por 27.000 soldados, lideres arrestados, mas de 2000 muertos.
EEUU actuaba por interes propio pero siempre pensando a corto plazo.
No importa el plazo, si las acciones se repiten durante siglos... Yo tambien puedo ser un maton en mi cuadra, y cuando alguien se me rebela, le pego un tiro.. si actue a corto plazo, juancito se me rebelo y lo mate... pero vengo haciendo eso durante toda mi vida...

Busco el dominio con esto? no me parece. buscaba solo comabtir el comunismo.
Combatir el comunismo no es un fin en si mismo. Por algo se lo combate. porque hay otros intereses que van en contra del comunismo.
Con EEUU o sin EEUU el golpe de estado me parece se hubiera dado igual.
Todos los golpes??? no lo creo. La mayoria de los golpes fueron ORQUESTADOS por la cia, en muchos otros casos directamente enviaron marines.
Viejo RMol dijo: 18.07.06
Originalmente publicado por burn
No importa el plazo, si las acciones se repiten durante siglos... Yo tambien puedo ser un maton en mi cuadra, y cuando alguien se me rebela, le pego un tiro.. si actue a corto plazo, juancito se me rebelo y lo mate... pero vengo haciendo eso durante toda mi vida...
Y justamente esto indica que no hay conspiracion.
Hay dominio. Hay busqueda de sostener ese dominio, pero no hay una conspiracion que maneje los hilos de todo.
Lo que a veces me sorprende es la ingenuidad de pensar que el pais dominante no va a utilziar su poder en tratar de mantenerse arriba. En toda epoca humna el imperio sobre sus paises dominados los subyugo y les puso gobernantes que siguieran sus fines.
EEUU es igual, pero a diferencia de cualquier imperio anterior no tiene tanto poder sobre nosotros (Que comparar con el imperio romano o con la misma inglaterra de dos siglos atras?)
EEUU nos domina. Hace acciones a corto plazo que demuestran ese dominio. Pero lo importante es que no es una conspiracion perfecta de decadas. Si este fuera el caso nunca perderia el poder. Y en lugar de darse cuenta que es un imperio con poder relativo se quedan en la paranoia de que nos hace mierda y todo eso.

Panama es un caso especial. Justamente es un pais que se formo por una obra de ingenieria. NO lo podes comparar con nuestra situacion.

La lucha yanqui contra el comunismo era economica pero tambien ideologica.
NO se si tenian tan en claro que el comunismo iba a fracasar como podemos tener ahora.
Si obviamente les molestaria perder mercados y aliados y por lo tanto perder poder.
Mas que economico la busqueda siempre fue el poder.

No conozco en detalle otros golpes de estados como para afirmar si se hubiera producido con o sin intervencion yanqui.
Justamente solo puse el nuestro y no me parece que se hubiera evitado sin lo yanquis. Es mas, no creo que hayan influenciado tanto en los golpes anteriores.
TE pregunto a vos y no me respondas con evasivas de otros golpes ya que en definitiva tratamos aca solo el golpe del 76.
Sin intervencion yanqui vos pensas que el golpe del 76 no se hubiera producido?

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