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Viejo bortek dijo: 17.12.08
El tema es que puede existir físicamente, como los pendejos esos que los crían perros, pero es un animalito más que se diferencia del resto por características puramente morfológicas.

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Viejo Alta Pebeta dijo: 17.12.08
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Los ermitaños se ordenan como tales en monasterios y similares a raíz de sus creencias religiosas. El ermitaño no brota en mitad del desierto como un cactus, de manera espontánea. Es un producto de la sociedad. Fue dado a luz por otro ser humano, en el seno de una familia, fue educado en un contexto tal y -como ya dije- por una cuestión de creencias religiosas se retira al desierto a hacer vida de monjes. No me parece un ejemplo válido. O mejor dicho: no es un argumento que invalide el mío, ya que si bien los ermitaños no participan de la vida en sociedad, sí son un producto de ésta.

Que haya sido dado a luz por otro ser humano no lo vuelve un ser social, ningún mamífero brota en el desierto y hay innumerables especies cuyos seres viven aislados la mayor parte de sus vidas...
Lo del seno familiar es cierto, pero no creo que sea imposible que una persona viva sola y lejos de la civilización... no sólo por cuestiones religiosas...

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Lo de los perros sí es un argumento inválido. Es una falacia.


Ahí admitiré que apelé a la confusión para refutarte

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Bortek lo definió perfectamente: hombre y sociedad se determinan mutuamente. Es un proceso dialéctico. No hay hombre sin sociedad, ni sociedad sin hombres. Y para que se dé esa dialéctica, esa dinámica, esa interacción, es de importancia capital (según George Mead, por ejemplo) el factor lenguaje. Y ya sabemos que los animales carecen de él y que -por lo tanto- son incapaces de entrar en el comercio simbólico.


En eso disiento, ya que el hecho de que no podamos comprender el lenguaje que algunas especies utilizan no significa que no lo posean.
Tengo entendido que hay animales como los delfines que tienen una forma de comunicación muy variada y compleja...

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Lo de que el hombre no puede existir fuera de la sociedad viene de hace rato -no es invención mía. Aristóteles, sin ir más lejos (si no me equivoco).
Puede ser... y yo no me opongo rotundamente porque no cuento con más información que mis propias deducciones e instinto... pero eso no quita que sigan siendo sólo teorías...

Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
El tema es que puede existir físicamente, como los pendejos esos que los crían perros, pero es un animalito más que se diferencia del resto por características puramente morfológicas.
Mmmmmm no sé... ¿Pierde su capacidad de razonar por ser criado por perros?? Además habría que ver si se "incorpora" a la sociedad qué puede contar sobre su vida entre los perros... no olvidemos que los perros también tienen una organización social establecida y calculo que eso debe influir...
Viejo bortek dijo: 17.12.08
Ah, no dije que pierda su habilidad de razonar, simplemente que no va a tener la capacidad de ABSTRACCIÓN del humano social, que le permite, entre otras cosas, crear cosas nuevas.
Viejo Ignatius Reilly dijo: 17.12.08
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Que haya sido dado a luz por otro ser humano no lo vuelve un ser social, ningún mamífero brota en el desierto y hay innumerables especies cuyos seres viven aislados la mayor parte de sus vidas...
Lo del seno familiar es cierto, pero no creo que sea imposible que una persona viva sola y lejos de la civilización... no sólo por cuestiones religiosas...
Creo que Bortek fue un poco más claro que yo en este respecto... No me estoy refiriendo al ser humano en tanto organismo biológico o criatura, sino del hombre como ser social. Cuando hablo del seno familiar no me refiero necesariamente a la familia biológica tampoco.

Vos planteaste el ejemplo de los ermitaños. Ok, vamos a dejar de lado la cuestión religiosa. Pensemos en un hombre que se retira a vivir al desierto. Ese hombre tiene una historia previa, una historia de vida en sociedad a la que -quiera o no- está atado.


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Ahí admitiré que apelé a la confusión para refutarte
Bien por vos (no es sarcasmo). Ojalá fuesen muchos más los que admiten que están tratando a propósito de enredar al otro.



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En eso disiento, ya que el hecho de que no podamos comprender el lenguaje que algunas especies utilizan no significa que no lo posean.
Tengo entendido que hay animales como los delfines que tienen una forma de comunicación muy variada y compleja...
No, no estoy negando que los animales posean una forma de comunicación -sea cual sea. Por eso hablé de comercio simbólico: nuestro lenguaje (el lenguaje del ser humano) es simbólico, y no lo compartimos con ninguna otra especie. (Vos misma, sin querer, lo estás reconociendo al decir que no podemos comprender los lenguajes que manejan las demás especies).

Por lo pronto, nuestro lenguaje permite la abstracción y la transmisión de costumbres y creencias de una generación a otra, cosa que no sucede en las especies animales. Nuestro lenguaje nos provee el terreno para la articulación de lo que llamamos sociedad -al margen de que existan especies de insectos y de mamíferos organizadas a un nivel tal de complejidad que remitan a las sociedades humanas.


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Puede ser... y yo no me opongo rotundamente porque no cuento con más información que mis propias deducciones e instinto... pero eso no quita que sigan siendo sólo teorías...
Desde luego que estamos confrontando sólo teorías.


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Mmmmmm no sé... ¿Pierde su capacidad de razonar por ser criado por perros?? Además habría que ver si se "incorpora" a la sociedad qué puede contar sobre su vida entre los perros... no olvidemos que los perros también tienen una organización social establecida y calculo que eso debe influir...
Mirá, hay evidencia científica y registros históricos de que en ningún caso de individuos criados por animales (lobos, por ejemplo, en el caso de los niños-lobo) se logró una incorporación óptima ni satisfactoria a la sociedad humana. Es más: si no me equivoco, al ser sustraídos de su hábitat (y privados de las relaciones afectivas -vamos a decir- de sus "pares"), y sin mencionar enfermedades y demases, murieron mucho antes de alcanzar el promedio de expectativa de vida.


Retomando un poco el hilo original, y seguramente es una idea que ya ha sido expresada en más de un post, es imposible imaginar una sociedad justa desde el instante en que dos individuos distintos desean la misma cosa. La confrontación y la competencia surgen no en la divergencia de objetivos, sino más bien en la confluencia de intereses.

Tenemos una hipotética sociedad de tres (no recuerdo qué teoría dicta que -en abstracto- el concepto de sociedad requiere de la interacción de por lo menos tres individuos), a saber: A, B y C.

-A, B y C cuentan con una X cantidad de recursos para subsistir.
-Los recursos no son ilimitados. (Una definición básica de economía es "satisfacer demandas ilimitadas con recursos limitados").
-A, B y C son considerados iguales entre sí: ninguno es más o menos apto que el otro. Ninguno es superior al otro. (Cosa que no creo en absoluto, pero puestos a imaginar una sociedad justa, justo sería considerar a todos sus individuos como iguales).
-A, B y C, a fines de continuar viviendo, deben competir por sus recursos (matar si es necesario), o administrarlos.
-Siendo una sociedad de iguales, en la que ninguno de los individuos se impone como superior al resto, sería tan válido que se maten entre sí como que no. ¿Sería esto justo?
-Caso contrario: optan por una solución civilizada. Deciden nombrar a uno de los miembros como administrador de los bienes. ¿Con qué criterio, si son todos iguales y ninguno es más ni menos capaz que los demás? Bueno, esto se podría resolver con cargos rotativos. ¿Pero existe alguna garantía, acaso, de que A, B o C no se van a corromper? Porque sí, son iguales, pero no previsibles.

Podría seguir postulando supuestos, pero creo que con esto por ahora es suficiente.
Viejo bortek dijo: 17.12.08
Igual la teoría de que los bienes son escasos es neoclásica y falaz (ojo, limitados no es escasos, nadie dice que haya bienes ilimitados)
Con las capacidades productivas de hoy en día pueden dobrar los bienes, si se deja de producir para obtener una renta.
Viejo ReardenARG dijo: 17.12.08
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El huevo o la gallina.

El "momento cero" de la sociedad es siempre mítico -no hay registros, no hay manera de reconstruir la sociedad "hacia atrás" (es decir, de desandar el camino).

Lo cierto es que la sociedad preexiste al hombre. Y es imposible estudiar al hombre -digamos- en las condiciones normales de laboratorio o de asepcia o ideales con que se lleva a cabo cualquier experimento físico, químico, biológico, etcétera. No es posible hacer un "cultivo de hombre", como se hace con las bacterias -por ejemplo-, porque ya no sería hombre. O no sería el hombre tal cual lo conocemos.
Concuerdo que estudiar al hombre aislado como un objeto de laboratorio es imposible.
Pero creer que la sociedad preexiste al hombre es irrisorio, el hombre construye la sociedad en la que vive dia a dia con las relaciones sociales, si la sociedad seria anterior al hombre estariamos ante la presencia de una figura con sobrehumana que decide como debe adaptarse el hombre.


Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
Igual la teoría de que los bienes son escasos es neoclásica y falaz (ojo, limitados no es escasos, nadie dice que haya bienes ilimitados)
Con las capacidades productivas de hoy en día pueden dobrar los bienes, si se deja de producir para obtener una renta.
Nunca explicas como se organizaría esa sociedad sin un mercado, quien decidiría que producir, y no me digas que con una asamblea porque eso seria lo mas ineficiente de la tierrra, nadie querria fabricar microchips y todos querrian hacer lapices.
Viejo bortek dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Concuerdo que estudiar al hombre aislado como un objeto de laboratorio es imposible.
Pero creer que la sociedad preexiste al hombre es irrisorio, el hombre construye la sociedad en la que vive dia a dia con las relaciones sociales, si la sociedad seria anterior al hombre estariamos ante la presencia de una figura con sobrehumana que decide como debe adaptarse el hombre.




Nunca explicas como se organizaría esa sociedad sin un mercado, quien decidiría que producir, y no me digas que con una asamblea porque eso seria lo mas ineficiente de la tierrra, nadie querria fabricar microchips y todos querrian hacer lapices.

¿Por qué todos querrían hacer lápices digo yo?
Viejo ReardenARG dijo: 17.12.08
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¿Por qué todos querrían hacer lápices digo yo?
Es mas simple y se necesita menos capacitacion.

Como se organiza la division internacional del trabajo?
Viejo jmd dijo: 17.12.08
es utopica porque plantee un problema y nadie en este foro se pudo poner a pensar en la solución, todos son argumentos para refutar,contradecir o hechar abajo teorias, es mucho mas facil destruir que construir...
ahora yo pregunto, ya que veo que son aqui todas personas muy cultas

como construiriamos una sociedad justa? si alguien me puede responder esa pregunta, desde ya muy agradecido, aunque es de prever que no voy a obtener resultados
Viejo bortek dijo: 17.12.08
Ajá.... y por qué alguien querría hacer algo simple y con poca capacitación?

Te repìto lo que te dije mil veces, vos trasladás la mentalidad capitalista de el mayor beneficio PROPIO con el menor esfuerzo sin importar lo colectivo a cualquier tipo de sociedad posible, y ahí está tu error.
Una nueva sociedad viene con una nueva mentalidad.

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